Vreetzakken

28 Reacties

op 02 12 2012 at 10:25 schreef Ch1po:

Het allergruwelijkste is dat je een volkomen van de pot gerukte “denk”wijze ook nog eens met rationele argumenten moet gaan weerleggen.
En als dat dan uitentreuren gedaan is, dan komt er weer een onderbuikargument als: alle dikkerds vreten zich klem, en ook nog op mijn kosten.
Dit is de zoveelste uiting van hoe smerig en verworden we zijn geworden.

op 02 12 2012 at 10:27 schreef Patiëntendossier login via Facebook:

[…] […]

op 02 12 2012 at 10:46 schreef Yannick:

Een heel goed verhaal! Helemaal mee eens. Ik ben ook blij dat u (in ieder geval in deze bijdrage) niet met die onnozele term ‘obesitas’, of nog erger de vervoeging ‘obees’ schermt. We zouden ‘obese’ mensen denk ik al een stuk op weg helpen als we ze gewoon ‘dik’ zouden noemen in plaats van het blijven zoeken naar minder erg klinkende alternatieven. Nog even en dikke mensen zijn ‘gravitationeel uitgedaagd’. Dik zijn is net zo relatief als een voedselvergiftiging. Die kan meer of minder heftig zijn, maar je gaat er niet minder van kotsen door het ‘buikgriep’ te noemen. Het enige wat obesitas is, is een eufemisme voor overgewicht. Het is een slappe, laffe term die uit de VS is komen overwaaien waar ze al heel lang de neiging hebben om iedere scheet te medicaliseren tot lichamelijke of geestelijke aandoening: ‘Ik ben niet te dik omdat ik ongezond eet en met de auto naar de wc ga, ik ben ziek. Gelukkig, de schuld ligt niet bij mezelf, dan hoef ik me er ook niet zo rot over te voelen…’ Wat betreft de (kleine, heel kleine) groep mensen die echt te dik zijn omdat ze een stofwisselingsziekte of een andere aandoening hebben zodat ze kun gewicht niet kunnen beheersen, die lijden al aan een

op 02 12 2012 at 11:51 schreef Aurely:

Als het probleem de hoge zorgkosten zijn, zoek dan uit waar dat dan precies in zit. De twee die ik zie:
– het “is nu met medicijn x / aparaat y mogelijk ziekte z met 5% meer kans te genezen dus doen we dat ook”. Ongeacht kosten-baten analyse
– de dbc’s contraproductief werken. Voorbeeld uit mijn omgeving: mijn fysiotherapeut moet voordat een nieuwe patient behandeld kan worden een behandelplan indienen bij de verzekeraar. De DBC die ze daaraan kan koppelen zijn beperkt en gaan per x behandeling (30 bijvoorbeeld). Die krijgen de arts/therapeuten ook uitbetaald. Ongeacht of de patient na 3 afspraken niet meer op komt dagen, de volledige dbc niet nodig is voor de behandeling etc. De therapeut kan het verschil in zijn zak steken. Geen verzekeraar die dat in de gaten houdt.

op 02 12 2012 at 11:58 schreef Rob:

Het wordt steeds moeilijker om pensioenen uit te betalen. Willen we echt dat iedereen straks de 90 passeert? Gezond leven is een enorm kostbare zaak.

op 02 12 2012 at 12:23 schreef Hein:

Vetheid leidt tot langzame afsterving, te beginnen bij kwaaltjes, dan kwalen, dan ziektetjes, en dan ziekten. Suikerziekte is er een van. Of nieren die het begeven. Of harten die gerepareerd moeten worden. Juist de rokende dikkerds kwijnen vroegtijdig weg in een eindeloos afsterfproces. Dus gelul hen goedkoop te noemen. Rennen, neuken, bergbeklimmen, schaatsen, hardlopen, dat moet je doen. En gewoon groenten eten en die kutsigaretten laten liggen. Dan is de kans op gezond oud worden her grootst. Dit verhaal is een smoesverhaal. Van een luie reet die geen flikker wil veranderen aan zijn of haar levensstijl.

op 02 12 2012 at 12:41 schreef Babe:

Goed verhaal, Asha. Van die kostenkant had ik het nog niet bekeken. Toch heeft de overheid (= de samenleving) altijd al de moralistische/paternalistische neiging om ons ’tegen onszelf’ te beschermen. Helm dragen op brommers en motoren, gordels om in de auto etc. Dus de dikkerds, die zo ‘lijden onder hun eetverslaving’, zullen ook wel een keer aan de beurt komen. Is het niet via de zorgpremie, dan wel op een andere manier. Ons dwingend bemoeien met anderen is hier de favoriete sport.

op 02 12 2012 at 12:48 schreef betwister:

De goedkoopste oplossing is:

– iedereen gaat gezond eten en sporten, en niemand mag roken:
hierdoor besparen we op longkanker en hartziekten, en kunnen mensen lang blijven werken

– als hierdoor de gemiddelde levensverwachting toeneemt, geven we mensen boven een bepaalde leeftijd een spuitje.

Dan houden we geld over voor andere dingen.

op 02 12 2012 at 13:09 schreef Yannick:

Beste Hein,

Volgens mij bent u het schoolvoorbeeld van die zelfingenomen groep mensen die blijkbaar van zichzelf denken dat ze het allemaal goed voor elkaar hebben. U weet wel, van die fanatieke sporters die straks niet meer kunnen werken omdat ze hun knieën kapot geschaatst hebben of iets dergelijks. Zelfs als u dat niet bent, dan bent u wel een ongenuanceerde ploert.

op 02 12 2012 at 13:38 schreef Bertje:

Goed verhaal en volledig mee eens.
Eigenlijk moeten we de mensen die sporten extra belasten, want zoals ieder gezond mens weet sporten is ongezond..
Kijk voor de grap maar eens hoeveel “sport” ongelukjes per weekend gebeuren en wat dat allemaal niet kost.
Is niet zo gek natuurlijk ik bedoel de hele week op je kont in het buro en Zaterdag wielrennen, voetballen etc. of je leven ervanaf hangt, ja daar kan het lijf niet zo goed tegen daarvan gaat het stuk.

;-)

op 02 12 2012 at 13:59 schreef Joachim Stolzer:

Wat ik me dan meteen afvraag is: weegt de kostenbesparing gerealiseerd door het voortijdig afsterven van zwaarlijvige mensen op tegen hun wellicht kortere productieve levensduur en kortere periode waarin zij kunnen consumeren (en dus bijdragen aan de economie)? Het probleem met dit soort kosten-batenargumenten (en dan bedoel ik die van beide kanten van het huidige debat) is dat je altijd wel nieuwe variabelen kunt vinden om de weegschaal (pun not intended) naar de andere kant te laten slaan. Want: is bijvoorbeeld “levensgeluk”, dat vaak afneemt bij een slechte gezondheid en dat je volgens sommige experts wel degelijk kunt meten, iets wat we wel of niet in onze berekening moeten meenemen?

op 02 12 2012 at 15:06 schreef Ch1po:

Hein wil eigenlijk met lekkere dikke meiden neuken. Maar dat mag hij niet van zijn moeder, dus scheldt hij maar.

op 02 12 2012 at 16:21 schreef MNb:

Hein en Stolzer hebben geen van beide kaas gegeten van het begrip vervangingsziekte en er wellicht nog nooit van gehoord. Het is simpel. Wie stopt met roken en/of vreten leeft langer. Die extra jaren komen er aan het einde van het leven bij en die zijn nou net de duurste. Elk onderzoek wijst dat uit.
Het goedkoopste is dan ook iedereen onmiddellijk na zijn/haar pensioen (wegens leeftijd of wegens gezondheidsproblemen; dat maakt niet uit) middels een spuitje van het leven te bevrijden. Dat is onethisch zegt u? Dikke mensen meer premie laten betalen is dan ook onethisch. Beiden zijn gebaseerd op nutsdenken, waarbij nut puur financieel is gedefinieerd.
Voor de duidelijkheid: ik rook niet, ben wel te dik, maar heb geen BMI van boven de 30.

op 02 12 2012 at 16:57 schreef Joachim Stolzer:

MNb: ik argumenteer nu juist dat dat financieel-georiënteerde nutsdenken nutteloos is, omdat totaal onduidelijk is welke variabelen er wel en welke niet moeten worden meegewogen. Tegen uw ethische zienswijze heb ik geen bezwaar in te brengen – ik ben dan ook tegen het idee om zwaarlijvige mensen meer te laten betalen. Wel heb ik moeite met de kosten-batenargumenten van mw. Ten Broeke (zoals in bovenstaand artikel geformuleerd), omdat die m.i. geen haar beter zijn dan die van de voorstanders van het idee.

op 02 12 2012 at 19:37 schreef Gerry:

Een uitermate zwak verhaal. Longkanker, hartinfarct, ja die zijn snel. Maar te dik zijn heeft heel wat meer nadelen. Veel grotere kansen op ziekten waarmee je heel lang zien kan zijn en heel oud kan worden. De kans op een beroerte, de kans op suikerziekte, etc. etc. Mijn tante (veel en veel te zwaar) heeft op 70-jarige leeftijd een zware beroerte gehad. En echt, dat gun je niemand. Los van dat ze inmiddels flink afgevallen is en nog jaren in een verpleeghuis en dus duur kan leven zou de kwaliteit van haar leven in haar eigen huis, met haar eigen zelfstandigheid en haar eigen hersenen volledig intact een stuk groter zijn geweest. Alleen daarom al houden dikke mensen zichzelf voor de gek met ‘dik zijn is niet duurder.’ Er is meer aan gezondheid dan alleen de kosten voor de maatschappij.

op 02 12 2012 at 19:58 schreef Babe:

Ja maar Gerry: Ik neem toch aan dat de op de maatschappij drukkende kosten van dikke mensen goed doorgerekend zijn. Daar moeten we Asha in vertrouwen, lijkt me. Dan blijft over: de mogelijke ellende die zij zichzelf (en eventueel hun mantelzorgers) aandoen. Tja, dat zijn persoonlijke keuzes, evenals het laten zetten van tattoos of een borstvergroting. Ik kan het niet anders zien.

op 02 12 2012 at 20:37 schreef MNb:

@Stolzer: “totaal onduidelijk is welke variabelen er wel en welke niet moeten worden meegewogen.”
Welnee, dit komt uit je duim. Voor een individu is het onduidelijk, statistisch (dwz voor een grote groep) volstrekt niet. Ik kan je een lijst van referenties geven te beginnen met The Lancet van 3 september 1977.
Bovendien lees je slecht. Ten Broeke laat zien dat de financieel nutsdenkers hun eigen argumenten niet begrijpen. Die zijn niet haar argumenten.
Let vooral op het woord terecht in

“Daar zijn we in Nederland – terecht – zeer terughoudend mee. “

op 02 12 2012 at 21:29 schreef Joachim Stolzer:

@MNb: U bedoelt het artikel van Atkinson en Townsend, nietwaar? Hoewel ik niet in de gelegenheid ben en het hier niet de plaats is om inhoudelijk op dát artikel in te gaan (niet zo handig trouwens om meteen te verwijzen naar een artikel waarvoor je flink moet betalen), moet ik toch zeggen dat mijn bezwaar meer algemeen-epistemologisch van aard is. Zelfs in een volkomen transparant economisch systeem kun je niet alle variabelen kennen, laat staan meewegen in het beoordelen van beleid. Anders had een slimme econoom bijvoorbeeld vast wel de kredietcrisis kunnen voorspellen.

Wat betreft de mening van Ten Broeke: ik heb haar boek niet gelezen, dus haar precieze standpunten ken ik niet. In dit artikel wekt ze bij mij in ieder geval de suggestie dat ze het argument “dikkerds zijn goedkoper” ook niet scherp veroordeelt. Waar het woord “daar” in uw citaat op slaat, is niet echt duidelijk. Ik zou zeggen op het gebruik van hogere zorgpremies als straf. Een ethische kwestie dus.

Ten slotte begrijp ik niet zo goed waar u zo over zeurt. Au fond zijn wij het niet oneens, begrijp ik uit uw woorden.

op 02 12 2012 at 22:06 schreef Gerry:

Als het de overheid werkelijk ernst is met gezondheidsbevordering dan komt er een accijns op suiker en zorgt ze ervoor dat groenten en fruit stukken goedkoper worden. Hoorde van een kennis wat haar buren (paprika- en tomatentelers) vorig jaar kregen: een dubbeltje voor een kilo paprika’s terwijl een losse paprika in de supermakt vijfenzeventig cent kostte… Dat maakt het een stuk makkelijker om gezond te eten met een laag inkomen.

op 03 12 2012 at 01:30 schreef hallo:

Herman Brood of Prins Friso.

Wie is duurder?

En wat heeft u liever: uw zoon gaat spuiten of skieen.

op 03 12 2012 at 09:23 schreef Gerry:

Hallo, ik heb liever een zoon die zijn gezond verstand gebruikt. Ook als hij gaat skieën, dat kan samengaan. Gezond verstand en heroïne niet.

op 03 12 2012 at 09:51 schreef Geert:

Verzekeraars hebben doorgaans prima op een rijtje welke klanten het meeste risico lopen op schade of ziekte. Vandaar dat een WA autoverzekering voor mensen onder de 21 zoveel duurder is.

Het is vanzelfsprekend dat een zorgverzekeraar de premie aanpast op de levensstijl van zijn klanten. Mensen die langer leven, betalen ook langer hun verzekeringspremie, dus ik kan me best voorstellen dat rokers en zwaarlijvigen op een hogere premie uitkomen. In een volledig private zorgmarkt, waarin verzekeren niet verplicht is, leidt dit ook niet tot morele bezwaren.

In het huidige systeem echter, waarin iedereen gedwongen wordt om zich te verzekeren en ook nog via ZVW premies een groot deel van het salaris moet afstaan, komt het differentiëren van premies naar levensstijl neer op een directe overheidsbemoeienis met wat het individu met haar eigen lijf doet. Hier ben ik geen voorstander van.

Dus óf een volledig vrije zorgmarkt met variabele premie, óf terug naar volledige staatszorg en dan voor iedereen dezelfde premie.

op 03 12 2012 at 11:15 schreef babs:

Hier past alleen maar een linkje.
http://www.youtube.com/watch?v=jN-_UOvwNA8

op 03 12 2012 at 11:19 schreef MNb:

@Stolzer: “Ten slotte begrijp ik niet zo goed waar u zo over zeurt.”
Wel, dat heb je in je alinea vlak erboven zelf aangegeven. Dat je het met me eens bent is nog geen rechtvaardiging om onzin te spuien.
Interessant, die algemeen epistemologische overwegingen. Vraag je eerst eens af wat die nou helemaal zeggen over dit concrete onderzoeksonderwerp.
Maar mij petje af, je kent je literatuur. Inderdaad, ik doelde op Atkinson en Townsend. Als beginnetje.

“Gezond verstand en heroïne niet.”
Nou … ik heb wel eens gelezen over mensen die met hun verslaving een sociaal acceptabel leven weten te leiden.

op 03 12 2012 at 16:15 schreef Babe:

Voor iemand zoals ik die een flink aantal jaren in Amerika heeft gewoond betekent Eat Me trouwens héél wat anders.

op 04 12 2012 at 12:22 schreef cRR Kampen:

De accijnzen op tabak dekken de kosten voor extra ziekenzorg voor rokers ongeveer dubbel.
Dus hoeven rokers minder zorgpremie te betalen – ik stel voor: 50% korting.

Ongezonde leefwijze impliceert jaren eerder de pijp uit gaan (en zoveel jaren minder zorg, of verzorgingstehuis et cetera nodig). Dat is jaren pure winst voor pensioenfondsen en AOW. Premies daarvoor dienen dan ook te worden kwijtgescholden voor rokers, alcoholisten en dikvreters.

Dat is de harde logica. Die, zoals wij allemaal weten, voor de meeste mensen giftig is. Let maar op de reacties :)

op 04 12 2012 at 23:42 schreef Femke:

Wat volgens mij aan de orde is, is dat het niet goed vast te stellen is of iemand daadwerkelijk meer kost dan de ander. Als we levenstijlen ter discussie gaan stellen, dan grijpen we vaak naar de gemakkelijke onderwerpen: die op tv zijn. En over overgewicht en roken is het gemakkelijk een opinie te vormen, met name als je zelf niet te dik bent en niet rookt (of gestopt bent, volgens mij zijn dat de ergsten). Maar daarmee ben je er niet, verre van. We hebben in Nederland een systeem dat we er samen voor zorgen dat we allemaal zorg kunnen krijgen. Dat vinden we goed. Wel duur, maar we willen er zelf heel graag gebruik van maken indien nodig. We staan er weinig bij stil dat die ‘indien nodig’ voor ons allemaal ergens gaat komen. En dan gaan we echt geen nee zeggen. Als je ‘ja’ zegt tegen zorg, dan moet je ook ‘ja’ zeggen tegen ‘kan gebeuren’. Of je nu te dik of te dun bent, gerookt hebt of gedronken, lang in de zon hebt gelegen, op wintersport bent geweest of op een kekke safari gestoken door een mug. Of gewoon, omdat je oud bent geworden.

op 06 12 2012 at 14:11 schreef Maven Publishing:

Bekijk ook de trailer van Eet mij

http://www.mavenpublishing.nl/2012/12/03/waarom-zijn-er-nog-dunne-mensen/