Strafbaar

155 Reacties

op 01 11 2010 at 09:54 schreef Tweets die vermelden Frontaal Naakt. » Strafbaar -- Topsy.com:

[…] Dit blogartikel was vermeld op Twitter door ewoud butter, Jaymaroley, Merel Zwart, Webwinkel Duniani, Hassnae Bouazza en anderen. Hassnae Bouazza heeft gezegd: RT @FrontaalNaakt: Wilders wordt terecht vervolgd, omdat zijn door zijn 'islamkritiek' steeds meer moslims blootstaan aan geweld: http://tiny.cc/k9j3x […]

op 01 11 2010 at 11:12 schreef Bigpete:

De (haat)prediker schreef: “En zolang er nog geen ondubbelzinnige lakmoesproef is om het een van het ander te onderscheiden, is de rechter de laatste instantie die het koren van het kaf zal moeten schiften.”

Daar heb jij echter geen boodschap aan want jij hebt Wilders , evenals de politiek gemotiveerde en incompetentie raadsheren van het hof Amsterdam, al veroordeeld.

op 01 11 2010 at 11:17 schreef ton:

Als iemand continu uitspraken doet, die mensen zo verontwaardigd maken, dat hij al jaren op andermans kosten bewaakt moet worden, dan is het toch hoog tijd om de rechter te laten bepalen of het wel door de beugel kan, wat hij zegt? Een volksvertegenwoordiger hoort dezelfde rechten te hebben als het volk dat hij vertegenwoordigt, niet meer en niet minder. Mag ik uitspraken doen, waardoor ik jaren op kosten van de staat beveiligd moet worden?

op 01 11 2010 at 11:34 schreef Bigpete:

Misschien moet Ton zich eens gaan afvragen waarom Wilders bewaakt moet worden. Niet vanwege stevige uitspraken maar vanwege het feit dat een te groot deel van de aanhangers van de Arabische maangod en zijn nepprofeet niet zo goed met kritiek kunnen omgaan en iedereen die het waagt hun leer in twijfel te trekken dood willen hebben.

Als het aan Ton ligt is het iemands eigen schuld wanneer hij wordt vermoord.

op 01 11 2010 at 12:11 schreef vetklep:

Wilders verwoordt alleen maar irritatie die er voor hem ook al was.
Als dat niet meer gezegd mag worden, wordt het gewoon anders gezegd. En dan gewoon wat vaker en harder.
Dus als Wilders veroordeeld wordt, weet iedereen precies wat je nog net wel mag zeggen. En zal dat alleen vanwege die veroordeling vijf keer zo vaak doen.

op 01 11 2010 at 12:20 schreef vetklep:

op 01 11 2010 at 11:17 schreef ton:
De waarheid moet kunnen worden gezegd.
En gelovigen zullen hun hele leven verontwaardigd zijn, omdat de werkelijkheid weigert zich aan hun afwijking aan te passen.

op 01 11 2010 at 13:07 schreef MNb:

BigPete is het schoolvoorbeeld van het Führerprinzip. Klaag de Grote Blonde Leider uit Venlo aan en BigPete wil geen argumenten meer gebruiken. Hij komt met een ad hominem (haatprediker), een tu quoque (ook wel jijbak genaamd) en legt de tegenstanders voor de zekerheid nog wat woorden in de mond (als het aan Ton ligt …).
Dat kan ik ook. Kom aan zijn Grote Blonde Leider en BigPete laat het liefste zijn hele politiemacht uitrukken om de critici in het holst van de nacht naar Nacht en Nevel te sturen. Overdag is BigPete er zo eentje die per ongeluk even de andere kant uitkijkt als geblondeerd tuig een moslima de doek van het hoofd trekt. Want de Grote Blonde Leider heeft gezegd dat het toch maar een kopvod is.

op 01 11 2010 at 13:15 schreef MNb:

Ik heb de link naar Genocide Watch even doorgenomen. Nederland heeft nog tijd, want Wilders en co zitten in fase 3. En er is hoop. Toen Wilders nog in zijn uppie in de Kamer zat was ik één van de zeer weinigen – op Trouw tenminste – die de leugenachtigheid en hypocrisie van Wilders aan de kaak stelde. Het zijn er nu veel en veel meer.
Wel is het bijzonder teleurstellend dat een ervaren politica als Halsema nog steeds geen effectieve strategie uitgestippeld heeft tegen Wilders. Zoals Prediker heeft aangegeven is die zeer wel mogelijk. Laat een fractiemedewerker een dossier aanleggen van alle in aanmerking komende uitspraken die Wilders in de loop der jaren heeft gedaan. Daar is een fractiemedewerker voor. Op het juiste moment even de toepasselijke uitspraak opdiepen en tijdens het debat citeren.
Wilders zelf zal daar rustig onder blijven, zoals het een Grote Blonde Leider betaamt. Als zijn bewonderaars beginnen te schuimbekken, zoals BigPete hierboven, dan weet je dat je raak hebt geschoten.

op 01 11 2010 at 13:15 schreef Martijn:

Prediker meent dat, ómdat mensen zich bij discriminatoire uitlatingen en acties beroepen op Wilders, Wilders daar dan ook de schuld van is. Dit is wat in de rechtszaal ook door een aantal mensen werd betoogd, en dat was een zwaktebod van de ‘benadeelde partijen’. Het gaat er immers alleen om of zijn uitspraken zélf discriminatie of haatzaaien zijn, en niet of mensen ze voor dat doel ge-/misbruiken.
Ook het ontmaskeren van Wilders als een leugenaar is niet waarvoor de rechtszaak bedoeld is. Moszkowicz wilde er een soort internationale islamconferentie van maken, om te beoordelen of het waar is wat Wilders zegt, maar dat is door de rechtbank terecht niet ingewilligd. Het is niet aan de rechtbank om een theologische verhandeling over bijvoorbeeld taqiyya geven. En de rechtbank is al helemáál geen toevluchtsoord als journalisten, opiniemakers en politici falen.
Het is geen uitgemaakte zaak dat Wilders de wet heeft overtreden, want juist in het spanningsveld ‘discriminatie’ versus ‘vrijheid van meningsuiting’ hangt alles af van de interpretatie van de rechter. Én van zoiets als de ‘tijdgeest’. Als nu dezelfde standaard gehanteerd zou worden als vroeger met Janmaat, zou het gehele parlement achter tralies zitten. Een rechter zou nu gebruik kunnen maken van die jurisprudentie, maar doet dat niet. Een rechterlijke uitspraak is in de praktijk dus geen basis om ‘het kaf van het koren te scheiden’.
Prediker schiet helemaal uit de bocht met zijn ‘spoorboekje voor genocide’. De cruciale stap bij genocides is ontmenselijking, en dat doet Wilders niet.

op 01 11 2010 at 13:16 schreef Bigpete:

Ik heb geen zin om hier wederom omstandig uit te leggen waarom het Wildersproces waanzin is. Als jij graag in sprookjes wilt geloven moet je dat vooral blijven doen. Welterusten.

op 01 11 2010 at 13:21 schreef Martijn:

Ben benieuwd waaruit MNb opmaakt dat Wilders & co in fase 3 (ontmenselijking) zitten.

op 01 11 2010 at 13:44 schreef vetklep:

Volgens mij kan je best vaststellen dat sommige mensen onmenselijke ideeen hebben, zonder daarmee die mensen bij het oud vuil te (willen) zetten.
Want na een kleine aanpassing in de software is er niks mis met die mensen. Dat de huidige software daarvan op tilt raakt, is niet de schuld van degene die het probleem vaststelt.

op 01 11 2010 at 13:52 schreef G!:

Wilders verwoordt alleen maar irritatie die er voor hem ook al was.
Onzin. Wilders heeft namelijk helemaal geen internationaal netwerk van islamofobe organisaties nodig om de irritatien van Henk & Ingrid uit de provincie te verwoorden. Die organisaties steunen Wilders op het gebied waar ze primair voor bedoeld zijn, namelijk met het creëren en organiseren van islamhaat.

op 01 11 2010 at 13:55 schreef dick jansen:

En ja hoor, daar hebben we Prediker weer met zijn gebarsten grammofoonplaat. Geef nou eens een schop tegen die draaitafel, zodat de toehoorder eens wat nieuws te horen krijgt. Deze plaat begint te jengelen.
Of doe als Peter, maak een reisje en doe daar verslag van.

op 01 11 2010 at 13:59 schreef vetklep:

op 01 11 2010 at 13:52 schreef G!:
Het is helemaal geen islamhaat.
Hooguit islamonausea.
Er zijn trouwens wel al redelijk wat islamofiele internationale organisaties.

op 01 11 2010 at 15:31 schreef yurp:

Ik persoonlijk vind niet dat je mensen om een mening moet kunnen vervolgen. Mensen hebben altijd nog zelf de verantwoordelijkheid om de boodschap te omarmen of verwerpen. Als je nu helemaal niets anders zou horen dan moslimhaat dan kan ik me voorstellen dat je geindoctrineerd zou kunnen raken. In een pluriform meningenlandschap als Nederland is het mensen echter helemaal zelf aan te rekenen als ze (verbaal) geweld gebruiken tegen minderheden. Tegenover de mening van Wilders staan immers nog vele anderen. Net doen alsof Wilders er de oorzaak van is dat deze mensen doen wat ze doen ontneemt hen de verantwoordelijkheid voor de eigen daden.

op 01 11 2010 at 15:38 schreef Frevo:

Het feit dat Wilders beveiligd moet worden is natuurlijk de beste onderbouwing voor zijn uitlatingen.

op 01 11 2010 at 15:44 schreef Peter:

O ja? Dus dat hij wordt bedreigd door moslims bewijst dat de koran het Mein Kampf is van de moslims en dat de islam ‘voor 90 procent een totalitaire ideologie en maar voor 10 procent een religie’ is?

op 01 11 2010 at 15:58 schreef Bookie:

Kijken we naar wat (bepaalde) moslims vinden van de islam:

Islam is niet enkel een religie (dien), maar ook een ideologie (mabda-a): een basisidee waaruit een systeem voortvloeit.

Wilders richt zich tegen de politieke ideologie (en ontkend de religie);
Zijn criticasters ontkennen de ideologie en bemoeien zich als politici in wezen met een religie.

Zo lijkt Wilders zich beter te houden in het scheiden van kerk en staat. Raar eigenlijk.

op 01 11 2010 at 16:02 schreef vetklep:

En wat dat zuipen betreft: dat vind ik juist heel geruststellend!

op 01 11 2010 at 16:02 schreef vetklep:

Soory verkeerde pagina.

op 01 11 2010 at 16:56 schreef froit:

Ff voor de goede lezer;
Als Geertje zegt :”Ik heb het over wat er naar Nederland komt en wat zich hier voortplant’ dan is hij wel degelijk bezig met de ‘ontmenselijking’.
Immigranten zijn bij mij nog altijd ‘wie’.
God verhoede dat hij/dat/het geval Geert zich voortplant.

op 01 11 2010 at 17:50 schreef yurp:

@froit

volgens mij is ‘wat’ in dezen een verkorting van ‘wat voor een mensen’ zoals in ‘Je moet eens zien wat er in een weekend allemaal door onze straat komt lopen’

op 01 11 2010 at 17:58 schreef Tjerk:

Juist gezien, froit. Tel daarbij uitlatingen op als: “Negenennegentig procent van die mensen voegt niets toe” en “Ik noem ze liever ‘kolonisten’. Moslim-kolonisten”, en dat Wilders dehumaniseert is wel duidelijk.

Verder zeg ik niet dat Wilders terecht voor de rechter staat omdat moslims vaker op straat lastiggevallen worden of omdat er meer moskeeën in de brand gestoken worden. Ik zeg dat ‘ie terecht voor de rechter staat omdat hij de wet overtreedt. Wilders zaait haat jegens bevolkingsgroepen op grond van hun levensovertuiging en etniciteit. Alleen zijn uitspraken al zijn daar het bewijs van.

Die voorbeelden van discriminatie en geweld tegen moslims zijn slechts een illustratie dat die haat ook daadwerkelijk ontkiemt.

En dat is dus precies waarom we in Europa wetgeving hebben die retoriek als die van Wilders verbiedt.

op 01 11 2010 at 18:34 schreef vetklep:

Het is toch wat met al die thoughtcrimes. Schandalig dat mensen zelf nadenken. Of zelfs kunnen stemmen op iemand die anders denkt dan Tjerk. Het zou verboden moeten worden. Bestraft zelfs. Verbannen naar Siberie zou een aardig begin zijn.

op 01 11 2010 at 18:40 schreef Tjerk:

Doe eens niet zo dom vetklep. Het gaat er niet om dat iemand anders denkt dan ik. Het gaat erom dat Wilders de wet overtreedt; en die wet is er niet voor niets, zoals ik omstandig heb uitgelegd.

Doe eens ingaan op de feiten en argumenten die ik aanvoer, vetkleppie. En laat de stropoppen maar in je tuin staan.

op 01 11 2010 at 18:41 schreef G!:

Ik geloof niet dat dat de strekking van Tjerks verhaal was, is of zal worden, maar je maakt er zo in ieder geval wel een aardige parodie op Wilders van. :(

op 01 11 2010 at 18:45 schreef MARTIJN Blog » Blog Archive » Verantwoordelijkheid politici:

[…] Zie: http://www.frontaalnaakt.nl/… […]

op 01 11 2010 at 18:54 schreef qwertyuiop:

Helaas heeft Tjerk de rechters aan zijn kant.

Ayaan werd nog niet zo lang geleden door de rechtbank te verstaan gegeven dat zij niet teveel de nadruk mag leggen op de pedofilie van de legendarische Mohamed. Zou zij dat veelvuldig doen, zou dat niet meer proportioneel zijn en tot vervolging leiden.

Boeken en preken waarin de doodstraf wordt gerechtvaardigd en bepleit voor homoseksuelen zijn daarentegen wel toegestaan, zo lang de inhoud verwijst naar een religieuze traditie.

op 01 11 2010 at 18:56 schreef vetklep:

Hoewel het te ziek voor woorden is als het uberhaupt gebeurt, zou het me niet verbazen als moslims zwaar ondervertegenwoordigd waren als slachtoffer, tov Joden of homo’s, bijvoorbeeld.

Daarnaast is iemand die “vanwege” uitspraken van Wilders overgaat tot geweld gewoon niet in orde. Zo iemand zou ook zonder Wilders vroeg of laat “aanleiding” vinden tot geweld. Zo iemand moet worden opgesloten en behandeld.

Wilders maakt bezwaren tegen de hufterige, primitieve en intolerante aspecten van de islam. Dat heeft niks te maken met moslims die een ander niet tot last zijn.

Hij maakt ook wel eens bezwaar tegen de nogal dramatische plotselinge verandering in de demografie. Dat heeft niks te maken met mensen die nu al hier zijn.

Bovendien verwoordt hij gewoon de mening van anderhalf miljoen mensen. Plus nog een heleboel die zich door de aanhoudende propaganda in de media hebben laten wijsmaken dat ze een fascist oid zijn als ze op hem stemmen en dat dus maar niet gedaan hebben.

Zelfs jij geeft er af en toe blijk van dat je dondersgoed begrijpt waar de irritaties zitten als je daartoe wordt uitgedaagd, Tjerk.

En pas nu begint groenlinks heel voorzichtig wat islamkritische geluidjes te maken. Maar met die partij heb je in alle ander opzichten geen leven.

op 01 11 2010 at 19:02 schreef Bigpete:

Je hebt helemaal niets omstandig aangetoond meneer orakel. Jij VINDT dat Wilders de wet overtreed, het OM en vele rechtsgeleerden vinden van niet. Ofwel heb ik iets gemist en ben jij uitgeroepen tot enige en alwetende rechter ofwel jouw “omstandig aantonen” is niet meer dan de mening van een juridische onbenul die bovendien niet eens weet aan welke kant van de aarde hij woont(zie andere tread…)

op 01 11 2010 at 19:14 schreef Bert Brussen:

Hee een artikel waarin Nederland Bekent Kleur als bron wordt gebruikt! Dat is altijd leuk…

op 01 11 2010 at 19:19 schreef Tjerk:

Dat de irritaties niet uit de lucht komen vallen, wil niet zeggen dat je dan maar mensen op straat in hun gezicht moet gaan blèren. En al helemaal niet dat ze maar moeten “oprotten naar hun eigen land”.

Dat mensen dit ook wel zouden hebben gedaan zonder Wilders, is gelul. Men doet het alleen als men het gevoel heeft dat het maatschappelijk acceptabel is. Men kijkt daarbij onder meer naar politici. Als Wilders mag sneren en zijn minachting uit mag drukken over moslims en de islam, mag ik dat toch ook?

Ik heb hierboven laten zien, dat Wilders z’n afwijzing van de islam zich ook uitstrekt tot de dragers van die islam. Ik toon dat aan, aan de hand van zijn uitspraken.

Wilders’ weerzin jegens de islam heeft alles te maken met mensen die nu al hier zijn. Hij doet namelijk voortdurend uitspraken over die mensen, waarbij hij de hele groep over één kam scheert. Ook dat heb ik hierboven aan de hand van zijn uitspraken aangetoond.

Bovendien verwoordt Wilders uitdrukkelijk niet de mening van de bulk van de mensen die op hem gestemd heeft. Als je die mensen namelijk confronteert met Wilders’ z’n meningen over de islam, dan zegt het gros van de Wildersstemmers ofwel dat hij het vast niet zo bedoelt, ofwel dat ze dáár ook niet achter staan.

Wordt die mensen gevraagd waarom ze op Wilders hebben gestemd, dan antwoord twee op de drie dat ze meer personeel willen in de zorg. En verder dat allochtonen alles op een presenteerblaadje krijgen, terwijl als zij eens een beroep doen op de overheid, ze dan nul op het rekest krijgen. Dat ze het gevoel hebben dat het land onveiliger wordt, en dat de immigratie nu even genoeg is.

Islam – Wilders z’n hoofdthema – lijkt voor die kiezers veel minder een rol te spelen. Maar zelfs al zouden anderhalf miljoen kiezers het er volmondig mee eens zijn: maakt dit het dan waar? Of minder strafbaar?

op 01 11 2010 at 19:25 schreef Tjerk:

@Bigpete; om te beginnen kun je niet lezen.

Ik schrijf: “en die wet is er niet voor niets, zoals ik omstandig heb uitgelegd.”

Jij maakt daarvan: “Wilders overtreedt de wet, zoals ik omstandig heb aangetoond.”

Op niet minder dan twee punten lees je dus iets anders dan wat er staat.

Verder doet het er voor de argumentatie geen ruk toe dat het OM en tal van rechtsgeleerden een andere mening zijn toegedaan; tenzij je hun argumenten aanvoert en die betrekt op mijn argumenten. Maar dat doe je niet, want daar ben je zowel te dom als te lui voor.

Ga nou maar hondenbezitters bekeuren omdat ze hun drollen niet opruimen, dienstkloppertje. Meer heb je namelijk niet in je mars.

op 01 11 2010 at 19:40 schreef vetklep:

Zie ik je nu voor het eerst toegeven dat er nog meer standpunten aan de PVV zitten dan de islam alleen? Dat is prettig.

Je hebt primitieve islamieten die een ander het leven zuur maken, en je hebt inderdaad ook Wilders stemmende idioten die hetzelfde doen. Hoewel gelukkkig veel minder.
Maar die moeten wat mij betreft allebei stevig worden toegesproken, of broederlijk de cel in in ernstige gevallen.

Wat die anderhalf miljoen betreft: het maakt iets niet waar, nee. Maar die standpunten moeten wel vertegenwoordigd kunnen worden.
Ik durf trouwens wel te beweren dat er zat duidelijke leugens verkocht worden in de politiek.

En strafbaar is hij niet. Het OM had niet voor niks geen zin hem te vervolgen en eiste ook niet zomaar vrijspraak toen ze daar toch toe gedwongen werden.

Hij maakt duidelijk onderscheid tussen ideologie (en het gedrag dat daaruit voortkomt) en de mens. En dat wil jij steeds niet begrijpen. Of je bent bang dat anderen dat niet doen. Maar in dat geval moeten anderen dat dringend snel gaan begrijpen.

op 01 11 2010 at 19:54 schreef dick jansen:

Haha, die Tjerk. Mensen verzoeken op te rotten enz. was zonder Wilders niet gezegd. Je kunt wel zien dat je nog jong bent. Je moest eens weten wat de eerste gastarbeiders, de Indische Nederlanders, Zuid-Molukkers en de eerste gastarbeiders naar hun hoofd kregen geslingerd. Ik zou bijna parafraseren op je laatste zin aan Bigpete.

op 01 11 2010 at 20:02 schreef mango:

Mijns inziens is er absoluut grond voor een proces tegen Wilders. Of hij schuldig moet worden verklaard, is aan de rechters.

op 01 11 2010 at 20:05 schreef Tjerk:

Klopt, dick. En daarom geloof ik die flauwekul dat die weerzin enkel tegen de islam gericht is ook niet. Men had altijd al weerzin jegens die groepen, alleen heeft men sinds 9/11 een knuppel om mee te slaan: de islam.

Maar je vergeet geloof ik dat we hier een tijdje politieke correctheid hebben gekend. Racisme en xenofobie zijn lange tijd not done geweest. Maar nu is onder het mom van islamkritiek weer bijna helemaal uit de kast.

op 01 11 2010 at 20:14 schreef Tjerk:

@Vetklep; die standpunten kunnen ook vertegenwoordigd worden zonder 850.000 mensen in Nederland weg te zetten en verdacht te maken, zonder de voortdurende stroom uitdrukkingen van minachting en de boodschap dat zij hier eigenlijk niet thuishoren.

Dat het OM iets (wel/niet) strafbaar vindt, wil nog lang niet altijd zeggen dat het ook (wel/niet) strafbaar ís, Vetklep. Daar gaat nog altijd de rechter over, niet het OM, en op dit punt herinner ik je er graag aan dat een rechtbank reeds heeft geoordeeld dat Wilders uitlatingen voldoende aanleiding vormen om tot juridische vervolging over te gaan.

Komt bij dat het OM de teksten van Wilders leest alsof het om een wiskundeschriftje gaat. Ook al roept Wilders nog zo hard dat hij de aanwezigheid van moslims een probleem vindt, dan herleidt het OM dat nog tot zijn stellingname over de islam, dus dan telt het niet, want godsdienstkritiek; en hoe banger je bent voor die islam, hoe schriller de hyperbolen die je mag gebruiken; en als politicus zou je juist extra veel armslag moeten hebben om stemmers te winnen voor je programma.

Ik leg in mijn artikel uit waarom ik het punt voor punt met die gedachtengang oneens ben.

Bijvoorbeeld omdat dit onderscheid tussen ideologie en de dragers van die ideologie in Wilders’ uitlatingen helemaal niet zo scherp te trekken valt. Dat laten de door mij aangevoerde citaten nu juist zonneklaar zien.

op 01 11 2010 at 20:22 schreef Martijn:

@ Tjerk
Ik schreef niet dat je zei dat Wilders terecht voor de rechter staat omdat moslims vaker worden lastiggevallen. Ik schreef dat je een causaal verband legt. Je hebt het over “uitlatingen… en hun gevolgen” en over “maatschappelijk effect”. Het doet er niet eens toe of dat klopt of niet (wat natuurlijk niet te bewijzen is), want het is voor de rechtszaak irrelevant – of zou dat tenminste moeten zijn. Alleen zijn uitlatingen zijn relevant.
Het klopt dat Wilders ook over moslims spreekt. Sowieso is het verschil tussen een ideologie/geloof en de aanhangers daarvan in de praktijk moeilijk vol te houden, maar de vraag is of je dan een rechtszaak moet aanspannen. Onze huidige minister van Binnenlandse Zaken schreef een paar jaar geleden dat je zonder religie geen moraal kunt hebben. Daaruit vloeit voort dat atheïsten immoreel zijn. Heeft er iemand een aanklacht ingediend wegens groepsbelediging of haatzaaien? Natuurlijk niet: dit hoort bij een vrije discussie in een vrije samenleving. Donner vindt dat, waaruit blijkt dat ie niet goed bij zijn hoofd is. Wilders denkt dat elke moslim een potentiële cryptojihadist is, waaruit blijkt dat hij ook niet goed bij zijn hoofd is.
Wilders staat voor de rechter omdat hij MISSCHIEN de wet overtreedt, maar de interpretatie van die wet fluctueert enorm. En Wilders heeft het niet over etniciteit. Ik snap niet hoe dat ooit in de aanklacht terecht is gekomen. Het maakt de zaak tegen hem alleen maar zwakker. Hij heeft het over (1) religie/ideologie en (2) nationaliteit. Potentieel ook discriminatoir, maar niet racistisch.
Dehumaniseren bij genociden wordt heel letterlijk gebruikt: het vergelijken van joden met ratten of tutsi’s met kakkerlakken. Dat lijkt me toch iets anders dan ‘mensen die niets toevoegen’ of ‘moslimkolonisten’. Dat is eenvoudigweg niet dehumaniseren. En als je het taalgebruik met ‘wat’ dehumaniseren noemt ben je een hermeneutisch wonder. Door over ‘genocide’ te beginnen maak je Wilders erger dan hij is, en hij is al erg genoeg.

op 01 11 2010 at 20:45 schreef vetklep:

In het geval van stevige kritiek op een religie is het aan een gelovige of hij zich dat zou willen of moeten aantrekken.

Je hoort katholieken ook niet huilen als er wordt beweerd dat het katholicisme een grote pedofielenbende is. Laat staan dat ze volkomen hysterisch worden. Om de eenvoudige reden dat zij weten dat zij geen pedofiel zijn. Of omdat ze het een smaakloze opmerking vinden en/of daar boven staan.

Het is gewoon een geval van wie de schoen past trekt hem aan. Of: if the shit fits, wear it, zoals sommige mensen zeggen.

Bovendien: een mens “is” niet zijn geloof.

Zelf ben ik dat gezeur over dat geloof wel een beetje zat nu. Geloof is prive. Het gaat om het gedrag.

op 01 11 2010 at 21:16 schreef Bigpete:

Zeg geografisch dwalend orakeltje, het was het gerechtshof dat de vervolging gelaste van Wilders en niet de rechtbank. Over lezen en begrijpen gesproken.
En verder wentel je je maar lekker in de eigen onwelriekende eigen roem. Gelukkig is het internet geurloos…

op 01 11 2010 at 21:31 schreef Tjerk:

O, ik mag het gerechtshof niet aanduiden als “een rechtbank”, want dan raakt Bigpete in de war.

Blijf je vliegjes afvangen of kom je nog eens met inhoudelijke argumenten? Probeer eens in te gaan op wat ik schrijf.

op 01 11 2010 at 22:04 schreef Paul:

Tjerk

Doe je nou niet hetzelfde door alle PVV stemmers, over een kam te scheren.

op 01 11 2010 at 22:52 schreef gerhard de haas:

Tjerk, we hoeven helemaal niet uit en ten treure in te gaan op alles wat je schrijft, om het onderuit te halen. De meesten van ons zijn onvoldoende ingevoerd in het recht, om dat goed te kunnen beoordelen. Daarnaast struikelen mensen die er wel iets van af weten, over elkaar heen met verschillende meningen en interpretaties.

De reden dat we dit niet hoeven is, dat je jezelf buitenspel zet door te beweren dat Wilders de wet overtreed. En dat is nu precies de inzet van dit proces: dat dient nog maar bewezen te worden. Maar door zo’n bevooroordeeld en pedant standpunt te verkondigen, zet je jezelf buitenspel.

Daar waar je serieus tegengas krijgt, met name door Martijn, is het duidelijk dat je niet in staat bent met overtuigender argumenten te komen dan je “tegenstander”. Je maakt jezelf wel belachelijk door mede uit het gebruik van het woord “wat” af te leiden dat iemand dehumaniseert. Dat is niet bepaald intelligent te noemen, terwijl jij dat duidelijk wel bent. Dus zo’n gedachtenkronkel moet dan wel voortkomen uit of een black-out, of een vooringenomen standpunt, m.a.w.: iets (willen)stellen, en er vervolgens passende voorbeelden bij zoeken.

Peter, en nu graag de gesel over mijn rug. Of iets anders, iets zeer gevats.

Gerhard

op 02 11 2010 at 01:38 schreef G!:

En zolang er nog geen ondubbelzinnige lakmoesproef is om het een van het ander te onderscheiden, is de rechter de laatste instantie die het koren van het kaf zal moeten schiften.
Lastig, he?

op 02 11 2010 at 04:37 schreef hj:

Ik zou ook graag eens uitgelegd krijgen waarom politici meer recht zouden hebben om anderen te beledigen en te smaden dan gewone burgers. Ze richten er potentieel veel meer schade mee aan, dus ik zou eerder geneigd zijn hen extra kritisch te bejegenen.

op 02 11 2010 at 05:55 schreef Tjerk:

@Martijn; het mag dan voor de rechtszaak irrelevant zijn, maar voor de bredere maatschappelijke discussie of haatzaaien/beledigen strafbaar zou moeten zijn en of politici op dit punt onschendbaar zouden moeten zijn is het dat niet.

Zoals ik al zei laat ik in mijn betoog de strafbaarheid niet afhangen van die uitingen van haat jegens moslims en buitenlanders in de samenleving, maar van Wilders’ uitlatingen zelf.

Ik betoog namelijk in één adem door twee dingen:

(1) Wilders is terecht gedaagd, want hij overtreedt de Nederlandse wet; en

(2) De artikelen in die wet tegen groepsbelediging en haatzaaien zijn er niet voor niets: kijk maar, je ziet nu al dat hoe Wilders over moslims spreekt zijn doorwerking vindt in de samenleving.

Je kritiek zou doel treffen indien ik met puntje 2 zou proberen te bewijzen dat Wilders schuldig is. Maar daar heb ik de discriminatie in de samenleving en het geweld tegen moslims helemaal niet voor nodig.

Punt 2 is er voor de bredere discussie met degenen die zeggen: Ja, nou, ja, okee: Wilders doet minachtende en generaliserende uitspraken over moslims. Maar so what? Kan dat zoveel kwaad dan? Vrijheid van meningsuiting toch?

Met andere woorden: punt 2 geeft een weerwoord tegen de veelgehoorde kreet dat die haatzaai- en beledigingsartikelen maar uit de wet gehaald zouden moeten worden; of dat politici maar helemaal geïmmuniseerd voor vervolging op grond van dit soort artikelen zouden moeten worden.

op 02 11 2010 at 06:19 schreef Tjerk:

Je voorbeeld van Donner raakt kant noch wal. Donner doet namelijk geen uitspraken over atheïsten, Wilders wel over moslims. Aan de lopende band zelfs.

Onlangs is de AEL veroordeeld wegens een cartoon waarin werd gesuggereerd dat Joden het grote aantal Joodse slachtoffers in de holocaust verzonnen hadden uit politiek (en financieel?) gewin. Dat is een voorstelling die Joden voorstelt als kwaadaardige chanteurs, die hun eigen massamoord verzonnen hebben om er beter van te worden. Groepsbelediging, oordeelde de rechter.

Dat de interpretatie van die wetgeving fluctueert, mag zo zijn. Maar de jurisprudentie – ook internationaal – wijst toch wel in een bepaalde richting. Hans Janmaat is voor minder veroordeeld.

En Wilders heeft het wel degelijk voortdurend ook over etniciteit. Dat loopt bij hem geheel door elkaar heen:

– “Ik ben voor sluiting van de grenzen voor gezinshereniging en familiehereniging van niet-westerse, islamitische allochtonen.”

– “Eén op de vijf Marokkaanse jongeren staat als verdachte bij de politie geregistreerd. Hun gedrag vloeit voort uit hun religie en cultuur. (…) Het zit in die gemeenschap zelf.”

– “De elite noemt deze Marokkanen, die hier de boel verzieken, heel romantisch ‘nieuwe Nederlanders’. Ik noem ze liever kolonisten.”

Verder heeft hij het over de demografische samenstelling en de verkeerde groepen die zich voortplanten. Dat heeft wel degelijk betrekking op etniciteit.

op 02 11 2010 at 08:30 schreef Tjerk:

Verder is een uitlating als “wat zich hier voortplant” wel degelijk dehumaniserend. Zo spreek je over een konijnenplaag, niet over mensen.

Idem als Wilders stelt dat hij Marokkaanse straatjongeren niet als ‘Nederlanders’ accepteert, maar ze beschouwt als ‘kolonisten’ (en de Nederlandse regering bespot omdat die er niet dezelfde zienswijze op na houdt). Dan heb je het dus niet over medeburgers die al dan niet van de weg afgeraakt zijn, maar over leden van een vreemde invasiemacht, over de onpersoonlijke vijand die bestreden moet worden. (Het is geen toeval dat Wilders het leger op etterende Marokkaanse straatjongeren wil afsturen.)

Toegegeven, het is nog niet zo erg dat de PVV moslims en Marokkanen afschildert als “ratten” en “ongedierte”. Maar gezien de steeds verdergaande superlatieven is de vraag of men daarop moeten gaan zitten wachten. De uitspraken die ik in mijn artikel geciteerd heb, lijken me reden genoeg voor een veroordeling.

Ik schijn me te diskwalificeren omdat ik die overtuiging uitspreek, en ook nog met argumenten onderbouw. Want je mening geven en betogen waarom iets zus is of zo, daarmee zet je jezelf volgens sommigen ‘buitenspel’; stevige meningen verkondigen is uiteraard alleen de bedoeling wanneer het meningen zijn die de domrechtse parochie aanstaan.

Een vlammend betoog heet ‘bevooroordeeld’ en als je het ook nog eens goed kunt verwoorden en uitvoerig beargumenteert, heet het ‘pedant’. Lekker makkelijk: zo kan men de onwelgevallige conclusies negeren zonder op de argumenten te hoeven ingaan.

op 02 11 2010 at 09:36 schreef Martijn:

@Tjerk. Dat laatste lijkt me geen betrekking hebben op mij, want ik diskwalificeer je niet. Ik ga in op je argumenten met mijn argumenten. Als je dat ‘domrechts’ noemt is er echt iets mis met je leesvaardigheid. Je voorbeelden van ‘etniciteit’ gaan over cultuur en religie, niet over ras. Zoals ik al schreef had ik het bij de ‘doorwerking in de maatschappij’ over het causale verband dat je trekt. Donner is een voorbeeld van een politicus die iets zegt over een levensovertuiging en daarmee ook over de aanhangers daarvan.
Het zou heel goed kunnen dat Wilders de wet overtreedt. Maar het zou onwenselijk zijn als zijn positie van politicus als verzwarend argument geldt, en ook als verlichtend argument, want iedereen is gelijk voor de wet. Al met al gaat het hier over het eeuwige getouwtrek tussen artikelen 1 en 7 van de grondwet. Jij hecht een groter belang aan 1. Ik aan 7. Maar over genocide beginnen is van dezelfde orde als dat gelul over een ‘overname van Nederland door de islam’. Dan is het ‘domlinks’ versus ‘domrechts’.

op 02 11 2010 at 11:01 schreef Quote du Jour | Wilders wel bestrafbaar - Sargasso:

[…] onderbouwt op het vrijdenkersblog Frontaal Naakt waarom Geert Wilders nu juist wél voor de rechter moet worden gebracht. Omdat -zo stelt Prediker- […]

op 02 11 2010 at 11:25 schreef Bigpete:

Het orakel Tjerk komt met zijn MENING en presenteert die als feiten. Daar gaat hij al de mist in.
Ik zal hieronder proberen aan te tonen waarom IK VIND dat Wilder uitspraken niet strafbaar zijn.
Het hele gedoe van welke uitlating precies wat betekent en in welke context is irrelevant. Wilders is volksvertegenwoordiger en heeft daarmee het recht alles te zeggen zonder risico op vervolging:
Artikel 71Grondwet
De leden van de Staten-Generaal, de ministers, de staatssecretarissen en andere personen die deelnemen aan de beraadslaging, kunnen niet in rechte worden vervolgd of aangesproken voor hetgeen zij in de vergaderingen van de Staten-Generaal of van commissies daaruit hebben gezegd of aan deze schriftelijk hebben overgelegd.

Dit Artikel bestaat al sinds 1798, de Bataafse Grondwet. Het is een fundamenteel artikel voor het functioneren van de democratie, vele malen belangrijker dan het “heilige” art. 1 wat trouwens pas in 1983 is bedacht, een jaar na de intrede van de Centrumpartij in het parlement….
In 1798 bestonden er geen massamedia, er was een dagblad dat werd gelezen door een handjevol notabelen en daar hield het mee op. Het politieke debat werd in het parlement gevoerd en nergens anders.
Ruim tweehonderd jaar later is dat heel anders. Er worden meer politieke uitspraken gedaan buiten het parlementsgebouw dan er binnen. Uitspraken van vele politici worden dagelijks in kranten, op radio en TV herhaald, aangevuld en verduidelijkt. Hier is een grote maatschappelijke behoefte aan, we zouden ons democratisch bestel niet meer herkennen als het anders was.
Daarmee komen we op een heel belangrijk punt. Elk redelijk denkend mens zal inzien dat het niet te verkopen is wanneer een uitspraak die in het parlement wordt gedaan niet strafbaar is maar diezelfde uitspraak die op TV of in een interview wordt gedaan mogelijk ineens WEL strafbaar zou kunnen zijn. Dat is niet uit te leggen.
Het kan en mag niet zo zijn dat politieke standpunten geuit buiten het parlement ineens tot gevangenisstraf of een boete kunnen leiden. Het is daarom dat de vrijheid van meningsuiting voor politici buiten het parlement onbegrensd zou moeten zijn, evenals daarbinnen het geval is. Het voorstel van VVD en PVV om politici te vrijwaren van vervolging moet dan ook in dit licht bekeken worden. Een kleine oprekking van art. 71 is voldoende, ik begrijp de commotie uit linkse kringen dan ook niet.

Ik ben er van overtuigd dat de rechtbank deze overweging mee zal wegen in haar oordeel. En het is daarom dat ik evenals het OM van mening ben dat Wilders niet schuldig is aan hetgeen hem ten laste is gelegd.

Drs. Hans Janmaat is in het verleden veroordeeld voor uitspraken die tegenwoordig parlement breed gedragen worden. Vol=vol, Nederland is er in de eerste plaats voor de Nederlanders en als wij de kans krijgen schaffen wij de multiculturele samenleving af. Voor deze uitspraken is hij veroordeeld. Die processen beschouw ik nog steeds al een schandvlek voor onze rechtspraak en democratie. Het zou goed zijn wanneer hij postuum gerehabiliteerd zou worden.

op 02 11 2010 at 11:37 schreef Tjerk:

@Martijn; klopt, dat heeft geen betrekking op jou, dat heeft betrekking op Gerhard de Haas. Soms maak ik wel eens een wat algemener punt, of reageer in een reactie meteen op de inbreng van verschillende reaguurders. Zoals in mijn eerste bijdrage (1 nov 17:58). Die ging niet specifiek over jou, maar je betrok dat wel op jezelf.

1. Dat mijn voorbeelden van omschrijvingen in termen van etniciteit in Wilders uitspraken niet over ras gaan, doet niets af aan het punt dat ik maak. Want of je nu een hele etnische bevolkingsgroep over een kam scheert en afwijst op grond van hun afkomst omdat hun ras je niet bevalt of hun cultuur, komt in de praktijk op hetzelfde neer.

Het is eenvoudig een ander pad dat naar dezelfde uitkomst leidt: je omschrijft individuen uit etnische minderheidsgroepen in termen van stereotiepe sjablonen, die je herleidt tot de essentie van hun minderwaardige ‘ras’ resp. ‘cultuur’, om daarmee je xenofobe afwijzing en wantrouwen jegens die groepen te rationaliseren. Je kunt dat ‘culturisme’ noemen, maar in de praktijk is dat gewoon hetzelfde als racisme.

Vooral ook omdat die culturele afkomst afgelezen wordt aan etnische kenmerken: zo’n Amal gaat gewoon Westers gekleed. Marokkaanse rotjochies lopen niet in djelleba’s maar in spijkerbroeken en leren jacks, en bij een wedstrijdje jong Marokko gedragen ze zich als Nederlandse voetbalhooligans.

2. Je hebt het geschreven; ik heb uiteengezet waarom het de kern van mijn betoog niet treft. Kun je er wel op blijven hameren, maar dan begin ik me ernstig af te vragen of je mijn betoog eigenlijk wel begrijpt.

Donner geeft een mening over religie en moraal in het algemeen. Daar trek jij een conclusie uit, een implicatie. ‘O, dus dan zijn…’ Maar het kan best zijn dat Donner een heel andere implicatie trekt. Bijvoorbeeld: Zonder religie kun je geen moraal hebben; atheïsten hebben ook een moraal; dus ontlenen atheïsten hun moraal stiekem aan de religie (te weten: de christelijke traditie).

Verder neemt Donner niet iedere gelegenheid te baat om atheïsten te demoniseren. Heeft hij eigenlijk überhaupt ooit iets negatiefs over atheïsten gezegd?

3. Het maakt natuurlijk wel degelijk verschil in welke context iemand de dingen roept die hij roept. Een gewone burger die dergelijke dingen roept in de kroeg maakt minder los dan een politicus die dergelijke dingen roept om mensen voor zijn politieke ideeën te winnen.

Van een opiniemaker in een of ander krantje zou je nog kunnen zeggen dat hij een maatschappelijke discussie wil losmaken (maar ook daar kijken rechters zeer kritisch naar, zeker als ‘ie voortdurend hetzelfde trommeltje roert); maar een politicus zit er niet om discussies los te maken, maar stemmen te winnen, en gedraagt zich als hij zich te buiten gaat aan dergelijke retoriek gewoon als een volksmenner.

4. Zoals je dingen op jezelf betrekt die niet persé op jou slaan, betrek je het woordje ‘genocide’ ook op Wilders, terwijl het niet noodzakelijk op Wilders slaat. Ik geef die staalkaart omdat het een helder overzicht biedt van een aantal fasen die een volk doorloopt voordat het tot genocide overgaat. Men kan zelf nagaan waar we zitten en daarover discussiëren.

Je kunt op grond van die staalkaart ook tot de conclusie komen dat het hartstikke meevalt, en dat al die mensen die Wilders in verband brengen met Hitler en de holocaust zwaar overdrijven, aangezien de PVV geen knokploegen organiseert om moslims af te tuigen en hun winkels te vernielen.

op 02 11 2010 at 12:25 schreef yurp:

@BigPete

In 1798 had je ook slechts keurige christelijke notabelen in het parlement die het niet in het hoofd zouden halen schofferende of beledigende uitspraken te doen. Dat was beneden hun stand. Hou je daar ook rekening mee?

op 02 11 2010 at 12:39 schreef babs:

Ik vind zowaar dat Bigpete een punt heeft. Toch denk ik dat Wilders de wet overtreedt en veroordeeld dient te worden onder de huidige wet. Dat is niet alleen de Nederlandse grondwet, maar ook onder de Europese verdragen. De hoogste juridische instantie is niet de HR, maar de Europese rechter (of moet ik Hof zeggen). De Europese rechter heeft een duidelijke lijn, waarin politici minder mogen dan normale burgers, wat Tjerk, Grote Piet, Martijn of ik daar verder ook van vinden.

Wilders gaat in eerste instantie haast zeker niet veroordeeld worden. Het OM lijkt zeer zijn best te doen om de boel te verprutsen en de nieuwe rechters zullen wel speciaal geselecteerd worden om het belang van de staat te dienen en het belang van de staat is bepaald niet dat leider van een partij die nodig is om de regering te gedogen, veroordeeld wordt als, kort door de bocht, discriminerende haatzaaiende racist. Maar dat Wilders de wet overtreedt is eigenlijk wel duidelijk. Of dat uiteindelijk tot een veroordeling zal leiden hangt af van hoe de eisende partijen de zaak voortzetten.

op 02 11 2010 at 12:49 schreef Bigpete:

Ja ik hou daar rekening mee. Je kunt 1798 niet vergelijken met 2010. Als er een tijdmachine bestond en je verplaatsen iemand uit 1798 naar vandaag dan zou deze persoon zich letterlijk doodschrikken van ons taalgebruik. Dat is heden ten dagen nogal anders om het maar zacht uit te drukken. De maatschappij veranderd en de manier waarop mensen met elkaar omgaan ook.
Overigens wordt in een aantal “heilige boeken” (ik noem ze liever sprookjesboeken) in duidelijke taal die niets aan de verbeelding overlaat verteld welk lot ongelovigen wacht… Maar daar hoor ik zelden iets over.
Balkenende presteerde het te verkondigen dat ongelovigen geen normen en waarden besef hebben. Ook een groepsbelediging in jouw ogen?

op 02 11 2010 at 13:02 schreef Bigpete:

Babs, kun je ook uitleggen waarom het OM in jouw ogen de zaak verprutst?
Het OM is de mening toegedaan dat er geen strafbare feiten zijn gepleegd. Dat heeft het OM zeer goed onderbouwd in een 2 dagen durend requisitoir. Dat de conclusie van het OM jou onwelgevallig is dat mag je natuurlijk vinden, dit verprutsen noemen gaat nergens over.
Ik heb regelmatig met het OM te maken in zaken die door mij aangedragen worden en als het OM altijd zo’n scherp en uitputtend requisitoir zou houden zou ik dolblij zijn. Zaken die worden doorgezet hebben altijd geleid tot een veroordeling, helaas heb ik het ook meerdere keren meegemaakt dat een onderzoek door het OM echt verprutst is. Daarvan is in deze zaak absoluut geen sprake!

op 02 11 2010 at 13:29 schreef babs:

Bigpete,
Simpel eigenlijk: de argumentatie van Tjerk is steekhoudend, dus elke andere conclusie is de verkeerde. Het OM is niet eens begonnen met aantonen dat iemand als Jansen gewoon heeft staan liegen, ze zijn niet eens begonnen met aantonen dat Wilders overtuigingen op leugens zijn gebaseerd. En het maakt nogal verschil of je een groep mensen neerzet als fascisten en dat feitelijk juist onderbouwt of je zet ze neer als fascisten terwijl je dat met leugens onderbouwt. Het eerste mag wellicht wel, het tweede absoluut nooit. De leugens van Wilders zijn dus de sleutel tot zijn veroordeling.

Overigens sta ik helemaal niet te juichen als Wilders veroordeeld wordt. Ik zou willen dat de hoogste rechter jouw redenering volgt, waarin politici een specifiek grondrecht hebben om in het debat te zeggen wat ze vinden, hoe abject die mening verder ook is en hoe leugenachtig die verder ook onderbouwd is. Ik zie alleen juridisch geen enkele andere mogelijkheid dan veroordeling. Met name omdat dit past in de lijn van Europese rechters. Jouw grondwetredenering is dus wel steekhoudend naar Nederlands recht, maar niet naar Europees recht en Europees recht gaat hier voor. Helaas.

op 02 11 2010 at 13:49 schreef Martijn:

@ Tjerk.
(4) Als je ingaat op iets waarover ik schreef, denk ik inderdaad dat je onder andere daarop reageert. En als je het in een artikel over Wilders over “de dynamiek van etnische zuiveringen” hebt, en een staalkaart geeft met “fasen die een volk doorloopt voordat het tot genocide overgaat”, denk ik inderdaad dat dat iets met Wilders te maken heeft.
(3) Natuurlijk maakt het verschil wie in welke context iets roept, maar áls je al dat malle onderscheidt hebt tussen iets wat binnen en buiten het parlement wordt gezegd, moet een politicus die aangeklaagd wordt voor uitspraken buiten het parlement ook als iedere andere burger worden behandeld.
(2) Donner nam ik als voorbeeld om te laten zien dat het geven van meningen vaak als ‘groepsbelediging’ kan worden opgevat. Dat hoort erbij. Over de hufterigheid van Wilders verschillen we denk ik niet van mening.
(1) Dat omschrijvingen in termen van ‘ras’ of ‘cultuur’ in de praktijk op hetzelfde neerkomt lijkt me echt onzin. Racisten hebben het over een soort aangeboren ‘essentie’. ‘Culturisten’ hebben het over iets aangeleerds, wat zeer vaag en veranderlijk is.

op 02 11 2010 at 14:16 schreef Bigpete:

Babs het is volstrekt irrelevant wat Jansen wel of niet zegt .Voor elke deskundoloog die A beweert kan ik een andere deskundoloog vinden die B beweert. Niemand spreekt de waarheid want de waarheid is dat de mens god geschapen heeft en niet andersom. Alle zaken in heilige boeken zijn ontsproten uit de al dan niet ziekelijke fantasie van de bedenker en zijn aanhangers. Dat miljarden mensen in deze sprookjes geloven is al erg genoeg, de “waarheid” ga je in de rechtszaal echt niet vinden.
Wilders is de mening toegedaan dat de islam een gevaarlijke politiek ideologie is. Dat hoeft hij niet te bewijzen middels tekstsduiding van 1400 jaar oud Arabisch, hij baseert zich op wat hij waarneemt namelijk dat een substantieel deel van de moslims er gedragingen op na houdt die in strijd zijn met onze rechtsstaat en dus een gevaar voor de samenleving. Het plegen van aanslagen, het afwijzen van gelijkheid, het invoeren van de sharia etc. Zij beroepen zich daarbij op de islam. Op basis van die waarneming trekt hij bepaalde conclusies waar je het wel of niet mee eens bent. Jouw stelling dat een politicus alleen beleid mag voorstaan op basis van wat waar is is niet houdbaar. Zo betalen we ons in dit land blauw aan allerlei “milieu”belastingen op basis van een theorie die op zijn zachts gezegd onbewezen is. Gisteren hoorde ik weer zo’n linkse mafkees roepen over “gevaarlijk” CO2. Laat ik nu altijd geleerd hebben dat elk organisme CO2 produceert, dus hoezo gevaarlijk? Het is geen mosterdgas….
Verder betalen we elk jaar ruim 5 miljard aan ontwikkelingshulp terwijl bewezen is het niet helpt. Politiek is emotie, met rationeel denken heeft het vaak weinig te maken.

op 02 11 2010 at 14:23 schreef Tjerk:

Martijn; beter lezen: ik heb het over “studies naar de dynamiek van etnische zuiveringen” en wat die aan het licht brengen over de rol van politici in etnische conflicten. Vervolgens pas ik dat inzicht toe op Wilders, en concludeer ik, dat het allemaal niet zo onschuldig is wat hij zegt over moslims.

Niet omdat ik denk dat hij alle Marokkanen gaat deporteren (hoewel hij zelf begint over tientallen miljoenen ‘foute’ moslims die hij uit Europa wil deporteren); of omdat ik denk dat het op genocide uit zal lopen. Maar om te laten zien dat wat politici roepen niet zomaar vrijblijvende meningen zijn.

Wilders speelt met lucifers. Je zou hebben gehoopt dat hij z’n vingers had gebrand en het zo afgeleerd had, maar in principe zou hij met die geintjes het hele huis kunnen affikken. En daartussen zitten nog tal van mogelijke uitkomsten: bijvoorbeeld dat hij het haar van zijn zusje in de brand steekt, of dat ook haar jurk in de hens gaat en ze verbrandingen oploopt, etcetera. Zitten we allemaal niet op te wachten, en daarom dienen zijn lucifertjes afgepakt te worden (= er moet hem te verstaan gegeven worden dat dit soort giftaal niet geduld wordt)

Je voorbeeld van Donner faalt. Ik heb beargumenteerd waarom. Je levert geen nieuwe argumenten waarom wat ik erover zeg niet klopt.

‘Culturisten’ hebben het niet over iets vaags en veranderlijks. Je kunt nog zo geïntegreerd zijn, maar voor een culturist blijf je altijd een representant van die wezensvreemde cultuur. Neem Wilders z’n reactie op de benoeming van Achmed Aboutaleb als staatssecretaris en als burgemeester van Rotterdam: die man kon nog zo geassimileerd zijn, het blijft een Marokkaan en een moslim.

Hetzelfde zie je op het internet. Zodra een Rachid of Aïsja reageert, stoppen tal van reaguurders hen in het hokje: jij zult wel een moslim zijn en jij zult wel zo-en-zo denken. En als ze het ontkennen is het ’taqiyya’.

Dat is dus precies hetzelfde denkpatroon als: jij bent een neger en dus zul je wel dit-en-dat zijn.

op 02 11 2010 at 14:31 schreef babs:

Bigpete,
Als Wilders het zou hebben gelaten bij waarnemingen (aanslagen) en conclusies (ideologie ipv religie), dan zou je gelijk hebben, maar Wilders houdt het daar niet bij. Wilders stelt dat moslims dit van hun boek moeten, dat ze het boek als goede moslims niet anders mogen uitleggen. En dat is een aantoonbare leugen. En een groep neerzetten als fascisten, met in de onderbouwing op een cruciaal punt een aantoonbare leugen, dat is zeker strafbaar. Daarom had het OM op de leugen moeten focussen en daarom is het verwijtbaar dat dit niet bebeurd is. Door leugens van de verdachte en zijn deskundoloog niet te weerspreken heeft het OM die leugens zelfs voor waar aangenomen. En dat is onvergefelijk en zal door Wilders tot in lengte van dagen misbruikt worden.

Iemand die zegt dat elk organisme dat CO2 produceert bestreden dient te worden (uitgezet, extra belasting, slechtere plek in de bus vul de maatregel maar in), kan, als die persoon ook nog door een forse groep serieus wordt genomen, wel degelijk op grond van haatzaaien veroordeeld worden. Maar discrimineren doet hij niet, aangezien in elk geval alle mensen er in deze opvatting even slecht vanaf komen. Wilders is dus strafbaarder.

op 02 11 2010 at 14:32 schreef Tjerk:

BigPete;

Inderdaad, het valt niet te begrijpen waarom een politicus ineens wel strafbaar is als ‘ie op televisie of in de krant zegt wat hij zonder juridische problemen in de Tweede Kamer kan roepen. Het valt dan ook goed te verdedigen dat een volksmenner ook voor hate speech aangepakt zou moeten kunnen worden als hij die pleegt in het parlement. Ik heb niet voor niets een citaat uit de Algemene Beschouwingen meegenomen.

Het enige probleem daarbij is, dat de overheid een politicus dan in theorie monddood zou kunnen maken indien hij zaken verkondigt die hen onwelgevallig zijn, door hem op oneigenlijke aanklachten keer op keer voor het gerecht te dagen. Zeker in 1798 was dat nog geen loze gedachte. Vandaar die immuniteitsclausule voor uitlatingen, gedaan in het parlement.

Consequent is het allemaal niet, maar als compromis functioneert het wel.

Verder ben ik het met je eens dat Janmaat ten onrechte veroordeeld is. Er werd gedaan alsof hij opriep tot etnische zuiveringen, terwijl dat een wel heel kwaadwillende lezing is van zijn uitspraak “Als wij straks de macht hebben, schaffen we de multiculturele samenleving af!” Volgens Meindert Fennema bedoelde Janmaat daar ook veeleer mee dat hij overheidssubsidies voor alle multikulti-subsidiesponzen zou intrekken.

Neemt niet weg dat Janmaat tot aan de Hoge Raad (in 2003) is veroordeeld. Die jurisprudentie ligt er dus.

op 02 11 2010 at 14:48 schreef vetklep:

“‘Culturisten’ hebben het niet over iets vaags en veranderlijks. Je kunt nog zo geïntegreerd zijn, maar voor een culturist blijf je altijd een representant van die wezensvreemde cultuur.”

Toch blijft het opmerkelijk dat helemaal niemand iets aan te merken heeft op Chinezen, hoewel die toch heel duidelijk hun eigen taal en cultuur behouden.
Ook over Surinamers hoor je nooit iemand klagen.

De enige “cultuur” die steeds negatief opvalt, heeft iets te maken met islam.

Even afgezien van nogal plaatselijke ergernis omtrent Antillianen, moet ik eerlijkheidshalve zeggen.

op 02 11 2010 at 14:54 schreef Tjerk:

Babs; ik kan je redenering wel volgen, hoor, maar volgens mij hangt de zaak niet af van de vraag of Wilders z’n analyse van de islam juist is.

De uitspraken die ik in mijn stuk heb opgesomd zijn m.i. strafbaar, ongeacht of Wilders’ idee dat de islam een totalitaire, fascistoïde ideologie is nu klopt of niet.

Daarom vind ik heel veel uitspraken die de klagende partijen hebben aangebracht ook niet handig. Ze leiden alleen maar af van waar het om gaat. Dat Wilders de Koran het Mein Kampf van Mohammed noemt kun je vervelend vinden, maar dat zegt vooral iets over het boek, en pas in afgeleide zin iets over moslims.

Die zouden dan nazi’s zijn. Ja, in naam inderdaad. Maar dan als papieren leden, die meedoen omdat het nou eenmaal zo hoort, en in werkelijkheid maar zeer ten dele in de ideologie geloven die eracter steekt (er overigens wel vatbaarder voor zijn).

Stel dat ik zou zeggen dat het katholicisme een fascistoïde systeem is; zeg ik daar dan mee dat alle katholieken fascisten zijn? Volgens mij zeg ik dan hooguit dat ze een instituut steunen met een ideologie waar ze eigenlijk helemaal niet achter staan, omdat ze de kaarsjes en de hocus-pocus zo leuk vinden.

Zelfs als ik een keer zou zeggen dat de “hele katholieke kerk bestaat uit pedofielen en antisemieten” of dat die katholieken “allemaal pedofielen” zijn, dan zou dit nog uitgelegd kunnen worden als een hyperbolische overdrijving, een uitschieter zo je wilt. Natuurlijk had ik het niet over elke katholiek, dat snapt toch iedereen?

Als ik echter voorstellen ga doen om belijdende katholieken van scholen en kinderziekenhuizen te weren, of het hele katholieke volksdeel aan een grootschalig psychologisch onderzoek te onderwerpen om de pedo’s eruit te vissen; en katholieken stelselmatig afschilder als kinderverkrachters en jodenhaters en hun aanwezigheid als een bedreiging voor het land, dan wordt het een ander verhaal.

op 02 11 2010 at 15:57 schreef Mart:

@Tjerk:

De zaak-Janmaat is wat complexer dan dat. Als je roept “We schaffen de multiculturele samenleving af” tegenover een gehoor van neo-Nazi’s, terwijl je in een zin daarvoor expliciet hebt gezegd “We zijn het met u eens”, dan zijn je woorden maar voor één uitleg vatbaar: een oproep tot etnische zuivering.

Mart

op 02 11 2010 at 16:30 schreef Tjerk:

Verrek, dan heeft Meindert Fennema me een fabeltje op de borst gespeld.

op 02 11 2010 at 17:02 schreef babs:

Tjerk,
Als de islam werkelijk een fascistische ideologie zou zijn, dan mag je de islam natuurlijk als fascistische ideologie neerzetten. De waarheid mag altijd gezegd worden, hoe beledigend die ook is (hetgeen volgens mij ook precies Wilders’ verdediging is).

Sterker: als de islam een fascistische ideologie zou zijn, ben je haast strafbaar als je er niks tegen doet. Als de islam een fascistische ideologie zou zijn, zou het volledig terecht zijn de instellingen van die club met molotov-cocktails te bestoken, voor het te laat is. En jawel hoor, dit is precies de redenering die de islamofoben volgen. En (zonder verder tot geweld op te roepen) dat is ook de redenering van Wilders over waarom specifieke anti-islam regulering noodzakelijk is.

Maatregelen tegen fascisten, zoals hen weren van scholen of waar mogelijk zelfs het land uit zetten, het kan te verdedigen zijn. Een miljoen fascisten in Nederland, dan zijn ondemocratische maatregelen noodzakelijk en kan het oproepen tot dergelijke maatregelen nooit strafbaar zijn.

Daarom: of Wilders een grond heeft is zeer van belang. Als Wilders gelijk heeft of als zijn ongelijk niet aangetoond wordt, dan wordt veroordeling erg lastig, want oproepen tot maatregelen tegen fascisten, zelfs onstaatsrechtelijke maatregelen tegen fascisten is altijd legitiem.

op 02 11 2010 at 17:17 schreef Tjerk:

Juist ja; dus dat antifa’s neonazi’s en EDL’ers in elkaar rossen en Michiel Smits van zijn spreeksteen slaan, dat is legitiem?

Brandbommen op clubhuizen van neonazi’s, is dat legitiem?

op 02 11 2010 at 18:28 schreef vetklep:

Jezus, Babs, doe niet zo hysterisch.

op 02 11 2010 at 20:08 schreef Mart:

@Tjerk,

Inderdaad, dat heeft hij.

De originele uitspraak van het Hof in Arnhem is niet meer online beschikbaar, maar de afwijzing van het beroep door de Hoge Raad bevat nog voldoende informatie om te concluderen dat Janmaat niet vervolgd is omdat ie wat subsidies wilde korten (via rechtspraak.nl kan je het arrest opvragen, LJN nummer is AF7895)

Maar ja, revisionisme lijkt een typisch Rechtsche hobby te zijn.

op 02 11 2010 at 21:40 schreef gerhard de haas:

Tjerk, als jij jouw mening zou hebben gegeven, dan zou ik niet gereageerd hebben. Maar je mening geven gaat volgens het principe: “ik vind etc.”. Jij schrijft echter “Wilders treedt die Nederlandse wetgeving met voeten”, “Wilders doet dit”, “omdat hij de wet overtreedt”, “Het gaat erom dat Wilders de wet overtreed”. En ja, dat vind ik pedant, want mensen die er duidelijk blijk van geven dat ze denken de waarheid in pacht te hebben, vind ik pedant. En in dit geval dus ook bevooroordeeld, want je hebt al geoordeeld, terwijl de rechter in deze toch echt de laatste stem heeft.

Daarnaast vind ik het ook nogal pedant dat jij blijkbaar, wederom zonder dat je dat van mij hebt vernomen, denkt te weten waarom ik je pedant en bevooroordeeld vind, en waarom je jezelf volgens mij buitenspel zet. Wij kennen elkaar volgens mij onvoldoende om te weten wat er in elkaars hoofd omgaat, en je hebt dan ook de verkeerde conclusie getrokken. Laatstens vind ik het ook pedant om verkleinwoorden te gebruiken naar mensen die reageren op jouw artikel.

Al schrijvende kom ik er overigens achter, dat enige pedanterie mij ook niet vreemd is, anders had ik wel geschreven dat ik vond dat je pedant was en jezelf buitenspel zette…… Wat betreft dat buitenspel zetten: dat is te zwaar gesteld door mij. Maar de reden dat ik dit vind is, dat door zo nadrukkelijk en rigide de dingen op te schrijven zoals je ze opschrijft, er geen echte discussie meer mogelijk is. Discussie heeft alleen zin, als de gesprekspartners bereid zijn zich door de ander te laten overtuigen. Die bereidheid lijk jij te missen, en dat wordt onderschreven door de manier waarop je reageert naar mensen met een andere mening: soms neerbuigend, maar nooit blijk gevend van de soepelheid van geest om, ook al is het maar iets, je mening bij te stellen. Ik bedoel, zo moeilijk zou het toch niet moeten zijn, je eigen woorden teruglezende, om te zien dat je wel erg op de stoel van de rechter gaat zitten door jouw mening als feit te presenteren? Anyway, wie wil er spelen met iemand die er blijk van geeft zich superieur te wanen? Overigens zat je er ook hier dus naast met je aanname waarom ik iets vond.

Ergo: het feit dat je een vurig pleidooi houdt, en sterk argumenteerd, zijn voor mij juist niet de redenen waarom ik vind wat ik vind. Maar je zou je eigen woorden wat meer indachtig kunnen zijn: “Daar gaat nog altijd de rechter over”.

Gerhard

op 02 11 2010 at 21:44 schreef Peter:

Wat een rete-interessant betoog, Gerhard! Al die woorden, alleen maar om te zeggen dat Tjerk steeds had moeten zeggen dat hij vindt dat Wilders de wet overtreedt en niet moet denken dat dit dan ook zo is.

op 02 11 2010 at 22:34 schreef Martijn:

Wat Mart schrijft lijkt me revisionisme. Janmaat is nooit veroordeeld voor het oproepen tot etnische zuivering. De oproep tot het afschaffen van de multiculturele samenleving werd gekwalificeerd als discriminatie. De context van de demonstratie woog als verzwarend element, en zo werd het “discriminatie van mensen wegens hun ras”. Hier dus weer die rare oprekking van het begip ras (anders dan Wilders wás Janmaat ook een racist – het blijkt alleen niet uit deze specifieke casus).

op 03 11 2010 at 07:59 schreef Tjerk:

@Gerhard; Ik heb er maar eens een woordenboek bijgepakt:

ped·ant [ped-nt] –noun
1. a person who makes an excessive or inappropriate display of learning.

2. a person who overemphasizes rules or minor details.

3. a person who adheres rigidly to book knowledge without regard to common sense.

4. Obsolete: a schoolmaster.

Jaja, men haat altijd het meest wat men in zichzelf herkent.

op 03 11 2010 at 08:17 schreef Peter:

Terechte IP-ban, lijkt me:

test voor plaatsing
g.godwinn@hotmail.com
84.31.61.249
3 november 2010 at 01:24

Hee, weiger nog wat reacties en blijf je superieur voelen. En houdt die Tjerk en Babs vast.

De..

Helden.

Islam is lief.

…

(niet) alleen je zoon denkt er anders over..
Ook de rest van jong Nederland..

Maar Hasnae is geen (ontzettend) domme koe die alleen interessant gevonden wordt, omdat het een (gevaarlijk onnozele) MAROKKAANSE is. Ze zou zowaar ECHT wat te melden hebben..

Toch?
Neuk ze.

…

Maar Tjerk zegt ‘t! En Babs..
En die zijn intelligent!

Moehahaha.

op 03 11 2010 at 09:01 schreef de Haas:

Fijn dat dat dan duidelijk is, Peter. Al gaan er ook wel wat woorden op aan het duidelijk maken dat Tjerk pedant is, of tenminste waarom ik dat vind. Ondermeer vanwege het door hem invullen van wat er in mijn hoofd omgaat. Als ik het me goed herinner heb jij daar ook wel eens een tamelijk uitgebreidde discussie met Tjerk over gehad.

Tjerk, sterke inhoudelijke reaktie. helemaal geen jij-bak ook. Misschien is het ook nog wel zo, in sommige gevallen (dus niet altijd) maar wat is daar de relevantie van? En moet je ook niet iets gevats schrijven over bevooroordeeldheid?

Gerhard

op 03 11 2010 at 09:30 schreef Mart:

@Martijn,

Uit het Hoge Raad arrest:

“3.4. Het Hof heeft in zijn arrest onder meer overwogen:
“De uitlating “Wij schaffen … de multiculturele samenleving af” kan – bezien in samenhang met de overige tijdens de demonstratie gedane uitlatingen, in het bijzonder de woorden “Nederland voor de Nederlanders”, “Eigen Volk Eerst” en “Vol is Vol” – niet anders worden gezien dan als een discriminatoire uitlating met betrekking tot in Nederland aanwezige (groepen van) etnische minderheden, immers kunnen deze uitlatingen niet anders worden beschouwd dan als te zijn gericht op de verwijdering van (leden van) etnische minderheden uit de Nederlandse samenleving.”

Mart

op 03 11 2010 at 09:45 schreef babs:

Juist ja; dus dat antifa’s neonazi’s en EDL’ers in elkaar rossen en Michiel Smits van zijn spreeksteen slaan, dat is legitiem?

Brandbommen op clubhuizen van neonazi’s, is dat legitiem?

Nu niet, want ze zijn irrelevant. Maar als ze een miljoen aanhangers hebben, dan is dat wel degelijk legitiem.

Maar je richt je alleen op mijn conclusie in extremis en opeens helemaal niet meer op of het van belang is of van belang is of Wilders liegt of niet. Wilders gebruikt geen geweld, roept er niet toe op, praat het niet goed en neemt er zelfs afstand van. Wilders beschrijft de islam als fascistische ideologie, net zoals Rob Riemen Wilders neerzet als een fascistenleider.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3664/VkGeschiedenis/article/detail/1044496/2010/11/02/Veel-parallellen-PVV-en-fascisme.dhtml

Als het er niet toe doet of het waar is of niet wat Wilders en Riemen zeggen, zijn ze beide strafbaar. Als het er wel toe doet is alleen Wilders strafbaar.

op 03 11 2010 at 10:05 schreef Bigpete:

Hier komt de echte aap uit de mouw. Babs vindt geweld tegen andersdenkenden dus geen enkel probleem, maar alleen dan wanneer ze met teveel zijn.
Je kunt zo lid worden van de AFA, heb je al een zwart leren jas en capuchon aangeschaft?

op 03 11 2010 at 10:08 schreef Bigpete:

@Tjerk
Zoek jij altijd Nederlandse woorden op in een Engels woordenboek?
Dit is wat de van Dale erover zegt:
pe·dant bn, bw verwaand

De Engelse versie kwam je zeker beter uit…

op 03 11 2010 at 10:09 schreef Tjerk:

Dat niet alleen, maar als de Hizb-ut-Tahrir en de clan van Fawaz & co hier teveel aanhang krijgt, dan zou het volgens dezelfde logica ineens wel oké zijn hun clubhuizen en moskeeën in de fik te steken.

op 03 11 2010 at 11:04 schreef vetklep:

Ik hoop ontzettend dat je dat niet meent, Babs. Want anders zou iedereen die zich zorgen maakt over andermans ideeeen wel met brandbommen moeten gaan smijten.

op 03 11 2010 at 11:09 schreef Tjerk:

Hoho, pas als ze zo ongeveer met laten we zeggen… anderhalf miljoen zijn, hè, Vetklep.

Babs wordt de nieuwe Volkert van der Graaf, wat ik je brom.

op 03 11 2010 at 11:25 schreef vetklep:

Mag ik het been van Mevrouw Janmaat nog even in herinnering brengen?
En een afgefikt hotel?

op 03 11 2010 at 11:31 schreef Bigpete:

Politiek geweld is in dit land altijd van (extreem)links gekomen. Maar de gesubsidieerde linkse “onderzoekers” hebben altijd de mythe in stand gehouden dat er zo iets als extreemrechts bestaat en dat je daar heel bang voor moet zijn.

op 03 11 2010 at 12:00 schreef Mart:

Bigpete:

Tuurlijk. En de molotovcocktails die bij moskeeën naar binnen vliegen, dat is een links gebaar van hulp omdat linkse activisten denken dat de moskeegangers het koud hebben.

En die wapenverzameling die bij een extreemrechts kopstuk was aangetroffen, ach, een mens mag toch hobby’s hebben?

Nee hoor, volgens Bigpete bestaat extreemrechts niet, dus als je een kleurtje hoef je je nergens zorgen over te maken.

Mart

op 03 11 2010 at 12:15 schreef Bigpete:

Je praat poep Mart.
Individuen met rare ideeën die op een uiterst knullige wijze brandbommen tegen de gevel van een moskee gooien(niet naar binnen voor zover ik weet) maken nog geen extreemrechtse georganiseerde beweging. Er is nog geen moskee afgebrand in dit land. Waarbij ik op geen enkele wijze de indruk wil wekken dat ik het gooien van brandbommen tegen moskeeën goedkeur, laat dat duidelijk zijn.

Deze incidenten zijn op geen enkele wijze te vergelijken met het georganiseerde geweld van de AFA en ander kraaktuig. Die komen met honderden tegelijk om demonstranten wiens ideeën hen niet aanstaan in elkaar te slaan, te bedreigen en te intimideren. Als die mensen dan terug gaan vechten doen deze ratten het voorkomen alsof de tegenpartij begonnen is.
En er zijn nog steeds – uiteraard- linkse bestuurders die daar in trappen.

Zo werd in Amsterdam een pro Wilders demonstratie van de EDL verbannen naar een godverlaten bedrijventerrein maar mocht een tegendemonstratie van AFA tuig en hun sympathisanten gewoon in de binnenstad plaatsvinden. De omgekeerde wereld…

op 03 11 2010 at 12:17 schreef Tjerk:

Mart; ik denk dat BigPete bedoelt te zeggen – en daar heeft ‘ie best een punt – dat extreem-rechts het in Nederland nooit heeft weten te brengen tot georganiseerde terreurgroepen. Links daarentegen wel.

op 03 11 2010 at 12:57 schreef Tjerk:

@Babs; nog even terugkomend op de waarheidsvraag ivm dat de typering ‘fascisme’ van zaken die je niet bevallen:

Als de waarheid van zo’n kwalificatie uitsluitsel zou geven over de strafbaarheid ervan, dan moeten we ook nagaan of de Nederlandse politiekorpsen in de jaren ’70 en ’80 nu wel of niet met recht fascistisch genoemd konden worden, want anders zijn de provo’s en de krakers en wie er die pliesie nog maar voor ‘fascisten’ uit heeft gescholden ook strafbaar.

Onzin natuurlijk. Je kunt best zeggen: “het katholicisme is een fascistische ideologie”, zonder dat je het katholieke volksdeel voor fascisten uitmaakt. Zeg je gewoon: ja, maar die hebben dat niet door, of ze worden in de waan gelaten en begoocheld met blinkende schalen en hokus-pokus. Dáár komen ze voor naar de kerk, en voor mooie verhalen over Jezus en Maria. In de praktijk denken ze nauwelijks als de gestaalde kaders.

Het probleem met Wilders is echter dat hij het (a) wel ook steeds betrekt op de moslimgemeenschap en gedragingen van moslims (wanneer ze iets verkeerds doen, tenminste), en (b) allochtone moslimgemeenschappen als minderwaardig, parasitair en bedreigend afschildert.

Vooral in dat laatste punt zit ‘m het probleem.

op 03 11 2010 at 12:59 schreef Mart:

@Tjerk,

Dan moet ie dat duidelijk schrijven.

@Bigpete,

Je verzet de doelpalen. Je zei dat er geen extreemrechts bestaat, dat het een mythe was. Nu er tegenspraak komt ga je ineens iets anders beweren.

Ik heb geen zin in dat soort spelletjes.

Mart

op 03 11 2010 at 13:04 schreef Tjerk:

@gerhard de haas; als je nu even wat verder had gedacht, had je gezien dat mijn stuk onder geen van die vier definities valt.

Ik ben in dat stuk namelijk niet bezig mensen te beleren met allerlei trivia of te imponeren met fopgeleerde citaten en verwijzingen; ik probeer hen te overtuigen. Zie het maar als een preek. Zoals Penn & Teller eens zeiden in hun tv-programma bullshit: “We doen hier eigenlijk hetzelfde als dominees: ook wij verkondigen de waarheid… zoals wij die zien.”

Ik ben me ervan bewust – en ook de goede verstaander is zich daarvan bewust – dat ik standpunten, overtuigingen en meningen verkondig; de werkelijkheid zoals ik die zie. Dat hoeft niet eens uitgelegd te worden, zo evident is het (behalve dan voor domrechtse schreeuwerts die de verkondiging van een hen onwelgevallig standpunt niet kunnen verdragen enerzijds en pedanteriken anderzijds; sorry dat ik je voor het eerste hield. Gelukkig hebben we BigPete nog).

We zitten hier niet bij het jeugdjournaal. Ik ga er vanuit dat de lezer oud en wijs, zelfstandig en kritisch genoeg is om, wanneer ik schrijf dat Wilders de wet overtreedt, de vraag te stellen: “Is dat zo? Waar baseer je dat dan op?” Sterker nog, daar mik ik juist op want het maakt dat die lezer zelf in de tekst op zoek gaat naar de onderbouwing.

Ik pretendeer ook geenszins dat er geen legitieme argumenten zouden kunnen zijn om er anders tegen aan te kijken. Maar dit is nu toevallig even mijn stukje; mijn waarheid. En zelfs al zou ik morgen tegen een argumentatie aanlopen die maakt dat ik mijn inzichten radicaal moet herzien, dan nog is het waardevol dat er eens een stevig tegenbetoog wordt gehouden dat haaks staat op wat inmiddels bijna een volkswijsheid genoemd kan worden.

op 03 11 2010 at 13:17 schreef Bigpete:

Ik verzet niks Mart. Jij noemt individuen met rare ideeën maar zonder enige vorm van organisatie extreemrechts. In werkelijkheid weet je helemaal niet wat deze lieden drijft. Sensatiezucht, neiging tot vandalisme, noem maar op. Vandaag is het leuk iets te doen tegen een moskee, morgen is het weer iets anders.
In 2005 zijn een aantal daders gepakt, het waren pubers van 14, 15, 16 en 17 jaar. Als jij dat extreemrechtse organisaties noemt dan kunnen we rustig gaan slapen want als dat het ergste is…

op 03 11 2010 at 13:36 schreef babs:

Het gaat inderdaad om de combinatie, Tjerk.

‘De Islam is een fascistische ideologie’, is an sich niet strafbaar.

‘De Islam is een fascistische ideologie’ + uitgebreide uitleg waarom het een fascistische ideologie is en waarom een ‘goede’ moslim altijd een fascist is + maatregelen specifiek gericht op moslims of op gemeenschappen waarin zich meer dan gemiddeld moslims bevinden, dat is wel strafbaar. Tenzij, en daar verschillen we van mening kennelijk, de uitgebreide uitleg een perfecte weergave van de werkelijkheid is. Precies waarop Wilders zich beroept en waarin hij door Jansen gesteund wordt en waarop hij in de Kamer of in de rechtzaal nauwelijks weerwoord op krijgt.

Over het geweld:
-Bigpete dreigt elke dag met geweld (als het al bij dreigen blijft), dat is namelijk wat zijn taak als politieman is: uitvoering van het geweldsmonopolie. Ik zou me kapotschamen namens een overheid dagelijks te dreigen met geweld tegen lieden die zelf geen geweld gebruiken.
-Het geweldsmonopolie is prima verder hoor, zo lang er een min of meer democratische overheid en er een zekere mate van vrijheid bestaat.
-Maar het geweldsmonopolie is niet absoluut. Je teweerstellen tegen een onderdrukkende overheid mag soms met geweld.
-Dat mag alleen als onschuldige slachtoffers worden voorkomen, geweld de enige mogelijkheid is en alleen met geweld een redelijke kans op resultaat geboekt kan worden.

Ik ben geen lid van Amnesty International.

op 03 11 2010 at 13:54 schreef Bigpete:

Babs heeft een bijzonder verwrongen beeld van politiewerk.
Kun je ook uitleggen waarom ik dagelijks mensen zou moeten bedreigen die geweldloos zijn? Ik kan er geen chocola van maken.

op 03 11 2010 at 13:59 schreef Martijn:

@Mart. Maar daar is hij toen niet voor veroordeeld. De uitspraak luidde:

‘Verdachtes uitlating “Wij schaffen zodra wij de mogelijkheid en de macht hebben de multi-culturele samenleving af” levert, bezien in de context van de uitlatingen van zijn mededaders “Nederland voor de Nederlanders” en “Vol is vol”, geen geoorloofde kritiek op het door de overheid ten aanzien van etnische minderheden gevoerde beleid op, maar een verboden aansporing tot discriminatie.’

Maar even googlen leert dat hij wél eerder voor ‘het aanzetten tot etnische zuiveringen’ is veroordeeld, namelijk in 1995. Zo zie je maar, ook als het om het verleden gaat: zeg nooit nooit.

op 03 11 2010 at 14:26 schreef Mart:

@Martijn,

En het stukje wat ik citeerde geeft aan *waarom* het Hof het een verboden aansporing tot discriminatie vond.

Het staat er uitgespeld. Waarom ben je nou zo overbodig de pedanterik aan het uithangen?

Mart

op 03 11 2010 at 14:41 schreef babs:

Politiewerk:
-uitschrijven van bekeuringen en erbij dreigen met geweld (onteigening met geweld) als er niet betaald wordt. Ik ben hier trouwens niet tegen, ik zou er me alleen voor dood schamen dit zelf te doen.
-oppakken (met geweld van de vrijheid beroven) van ondernemers die in verboden waar handelen.

Moet ik door gaan? Het hele functioneren van de politie is erop gebaseerd dat de politie bewapend is en geweld gebruikt als er niet wordt gedaan wat verlangd wordt. In verreweg de meeste gevallen is dat overigens prima, maar het blijft shockerend dat een politieman niet meer lijkt te beseffen dat zijn functie 100% op (dreigen met) geweld is gebaseerd. Ik weiger te erkennen dat geweld in naam van de overheid altijd in orde is of dat geweld tegen de overheid of vergelijkbare machtsstructuren altijd verkeerd is.

op 03 11 2010 at 15:11 schreef Bigpete:

Als ik goed ben ingelicht woon jij in Spanje. Misschien dat een en ander daar zo gaat maar hier in elk geval niet.
Bij het uitschrijven van verkeersboetes wordt slechts een bon uitgedeeld en ontvangt de overtreder later van het CJB een transactievoorstel. Daar komt geen enkel geweld bij te pas. Het constateren/verbaliseren van de overtreding en het innen van geld zijn volledig van elkaar losgekoppeld. Het boeit mij werkelijk niets of iemand van plan is te betalen of niet, het CJB heeft daar eigen rechtsmiddelen voor.

Bij misdrijven waarbij een verdachte dient te worden aangehouden komt meestal geen geweld kijken. Meestal doe je de mededeling dat iemand is aangehouden en meneer of mevrouw gaat mee. Zelden zijn dwangmiddelen nodig.

Ik heb in 30 jaar 3 keer een wapen getrokken en één keer gericht geschoten. Dat was in 1994 dus om te beweren dat ik dagelijks geweld toepas en in het bijzonder vuurwapengeweld is een groteske karikatuur van de werkelijkheid.

op 03 11 2010 at 15:14 schreef Peter:

BigPete, ook in Nederland gehoorzaam ik de politie *UITSLUITEND* omdat ze gerechtigd is geweld tegen me te gebruiken. Niet uit respect, niet omdat ik denk dat de politie gelijk heeft, niets van dat alles.

op 03 11 2010 at 15:20 schreef Bigpete:

Jouw anarchistische neigingen heb je hier eerder laten doorschemeren.
Betaal je wel belasting? De belastingdienst is niet gewapend en gebruikt ook geen geweld. Toch betalen de meeste mensen (zij het tandenknarsend) hun belastingcenten.

op 03 11 2010 at 15:23 schreef Martijn:

@Mart. Wat is er hier toch met het woord pedant aan de hand? Hoe dan ook: ik las er laatst over en kon het me niet herinneren. Dat was dus, zie ik nu voor me uitgespeld, omdat ie er toen niet voor veroordeeld was. Vond het trouwens ook wel een beetje moeilijk te geloven. Etnische zuivering!? En bij Het Vrije Volk klagen ze maar dat je ‘tegenwoordig niets meer over de multiculturele samenleving mag zeggen’.

op 03 11 2010 at 15:25 schreef Peter:

BigPete, belasting betaal ik ook alleen maar vanwege het staatsmonopolie op geweld. Wat dacht jij dan?

op 03 11 2010 at 15:28 schreef vetklep:

Als politie en justitie geen geweld mochten gebruiken, zou ik een politieman die mij lastig viel volkomen negeren of met grof verbaal geweld aan het huilen maken als ik daar toevallig zin in had. Ik zou boetes niet betalen. En geen belasting ook meer trouwens.
Ook iemand opsluiten gaat niet lukken zonder de uiteindelijke bereidheid tot geweld.

op 03 11 2010 at 15:34 schreef Bigpete:

Ik dacht dat jij graag belasting betaalde om bv door jou gewaardeerde musea te subsidiëren, asielzoekers op te vangen, ontwikkelingshulp te geven en meer van die linkse hobby’s mogelijk te maken.
Als je dat allemaal niet wilt en graag een kleinere overheid ziet die zich beperkt tot haar kerntaken zou ik toch op een andere partij stemmen.

op 03 11 2010 at 15:37 schreef Bigpete:

Vetklep die stok achter de deur is er natuurlijk, ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen. De visie van Babs is echter dat de politie dagelijks al knuppelde en schietende bezig is haar gezag te laten gelden, en dat slaat echt helemaal nergens op.

op 03 11 2010 at 15:44 schreef Peter:

Als je het goed vindt, BigPete, denk ik wel voor mezelf. Dat hoef jij niet voor mij te doen.

op 03 11 2010 at 15:51 schreef vetklep:

Van Babs’ visie op geweld ben ik wel geschrokken, inderdaad.

op 03 11 2010 at 16:52 schreef Mart:

@Martijn,

Je moet beter leren lezen. Ik stel dat Janmaat’s uitspraak in context een stuk minder onschuldig was dan zijn verdedigers willen laten geloven, omdat hij in context neerkwam op oproepen tot etnische zuivering. Of hoe wou jij anders het opheffen van een multiculturele samenleving uitleggen?

Woorden hebben een betekenis. Je (algemeen, niet jij specifiek) moet niet zeiken als je woorden gebruikt en dan wordt afgerekend op hun betekenis. Had je maar moeten nadenken voor je je mond open deed.

Janmaat deed zijn uitspraken op een demonstratie in gezelschap van o.a. neo-Nazis. Het Hof concludeerde dan ook terecht “deze uitlatingen [kunnen] niet anders worden beschouwd dan als te zijn gericht op de verwijdering van (leden van) etnische minderheden uit de Nederlandse samenleving.”

Nu kan je kinderachtig gaan lopen zeiken dat Janmaat niet specifiek is veroordeeld voor het oproepen tot etnische zuivering, maar dat is nodeloos pedant. Hij is veroordeeld op grond van verboden discriminatoire uitlatingen die in de woorden van het Hof neerkomen op oproepen tot etnische zuivering, geciteerd: “gericht op de verwijdering van (leden van) etnische minderheden uit de Nederlandse samenleving.”

Ik heb het nu 3 keer gepost en onderbouwd. Kappen nou met zeiken over details, OK?

Mart

op 03 11 2010 at 17:20 schreef babs:

De visie van Babs is echter dat de politie dagelijks al knuppelde en schietende bezig is haar gezag te laten gelden, en dat slaat echt helemaal nergens op.

Dat is mijn visie helemaal niet. Mijn visie is dat iemand die bij alles wat hij doet die stok achter de deur nodig heeft, wel de laatste is die recht van spreken heeft als ik zeg dat ik geweld niet altijd en overal uit wil sluiten.

op 03 11 2010 at 17:22 schreef babs:

vetklep,
Van wat precies ben jij geschrokken?
Mag je geweld gebruiken tegen een fascistische dictatuur of niet? Indien ja, mag je dan ook geweld gebruiken tegen de fascisten op het moment dat ze op het punt staan de macht over te nemen?

Indien ergens nee, waarom niet en waarom is het zo choquerend dat iemand er anders over denkt? Ontzettende Ghandi.

op 03 11 2010 at 17:49 schreef vetklep:

Babs,
Fascisme is een volkomen uitgewoond begrip. Het betekent tegenwoordig helaas weinig meer dan “iets waar ik het mee oneens ben”
Mensen roepen uit hysterie dat iemand fascist is. En anderen worden hysterisch bij het woord fascist.
Hysterie en benzine zijn een slechte combinatie.

Als je jouw denktrant volgt moet jij z.s.m. worden overgoten met benzine en worden aangestoken voordat je het een ander aandoet.

Ontspan je.

op 03 11 2010 at 18:03 schreef babs:

OK, een ondemocratisch onderdrukkend regime. Laten we zeggen: de Nederlandse Sharia Partij staat op 78 zetels in de peilingen. Of de Markobiotisch Pottistische Partij olv Van der Graaf, die inmiddels vrij is, staat op 80 zetels in de peilingen. Of het leger en de politie nemen de wapens op en proberen vanuit stellingen in De Peel het land te veroveren… mag je dan iets ondernemen voordat ze de macht overnemen, pas nadat ze de macht hebben overgenomen of helemaal nooit?

op 03 11 2010 at 18:55 schreef vetklep:

Ik heb geen zin me te laten verleiden tot het afwegen van burgeroorlog-achtige horrorscenario’s.
We leven hier in een democratische beschaving.
Laten we zeggen dat er morgen een enorme meteoriet inslaat. Dan zijn we allebei hardstikke dood.

op 03 11 2010 at 19:05 schreef Tjerk:

Als een meerderheid van het volk dat wil, zou het eigenaardig zijn als een minderheid zou zeggen: jongens, ik weet niet waar jullie mee bezig zijn, maar wij weten in de praktijk wat goed voor jullie is. Die minderheid zou dan een zeer smalle basis hebben ook nog, want er is uiteraard ook een zwijgende meerderheid aan mensen die niet op die partij stemt, maar niet in actie komt.

Dat ga je niet redden natuurlijk, als minderheid je wil opleggen aan de meerderheid. Die komt dan vroeg of laat in opstand, en dan breekt alsnog de revolutie uit.

Maar in de praktijk werkt het niet zo natuurlijk. Hitler kwam niet democratisch tot een dictatuur; hij had geen absolute meerderheid; maar de liberalen en conservatieven hadden hem nodig en zo wist hij zich in een positie te manoevreren waarin hij een sleutelpost kon bemachtigen, en eenmaal Reichskanzler duwde hij er een aantal noodwetten doorheen (de terreurdaad van Marinus van der Lubbe hielp geweldig – let je even op babs?) zodat hij absolute alleenheerschappij in handen kreeg.

op 03 11 2010 at 19:14 schreef vetklep:

Ondertussen kan je wel gewoon zeuren over Polen, als je maar van de PVDA bent.

op 03 11 2010 at 19:32 schreef babs:

Zo democratisch in de zin van de meerderheid bepaalt ben ik totaal niet. Of er een meerderheid die een onderdrukkend regime steunt of niet interesseert me totaal niet. Democratie is niet alleen de meerderheid die bepaalt, democratie houdt ook bepaalde grondrechten voor individuen in (al is daar onder Hirsch Ballin en Donner soms weinig van te merken).

Hitler is weliswaar niet democratisch aan de macht gekomen, maar 44% (uit mijn hoofd) van de stemmen is nou ook weer niet niks. Bovendien durf ik de stelling toch wel aan dat Hitlers populariteit na zijn coup is toegenomen. Hitler had vrij zeker de meerderheid achter zich tot in elk geval 1942.

Dat geweld vaak zinloos is en soms zelfs contraproduktief, ben ik met je eens. Dat moet je natuurlijk altijd in je overwegingen meenemen. Maar het altijd uitsluiten, dat is gewoon dom. Die stok die Bigpete achter zijn deur heeft, daarvan moet elke overheid, ook onze lieve democratische, goed beseffen dat wij die ook allemaal hebben als we echt willen. Daarom wil ik ook vrij wapenbezit.

*ziet bigpete en vetklep zich verslikken*

op 03 11 2010 at 19:46 schreef Tjerk:

Babs is een theefuiver!

“The people shouldn’t be afraid of it’s government; the government should be afraid of it’s people.”

op 03 11 2010 at 20:02 schreef vetklep:

En dat vrije wapenbezit ben ik dan wel weer met je eens, Babs.
Want nu hebben criminelen en gekken het monopoly op wapens. Naast de overheid/politie natuurlijk, maar die komt altijd pas als het te laat is.

En de overheid mag best een beetje banger worden voor het volk.

Ik bedoel dus uitdrukkelijk dat je een vuurwapen moet mogen hebben om het nooit te gebruiken.

op 03 11 2010 at 20:05 schreef Bigpete:

Ik verslik me niet zo snel maar in de VS worden per 1000 inwoners 4 x zoveel mensen vermoord als in ons land. Ik vraag me af of we die kant op moeten…

op 03 11 2010 at 20:09 schreef vetklep:

Ik geloof niet dat je de VS en Nederland zo maar eventjes met elkaar kunt vergelijken.

op 03 11 2010 at 20:15 schreef Bigpete:

Misschien niet maar dat bij vrij wapenbezit het aantal schietincidenten zal toenemen is een weddenschap die ik wel wil aangaan.

op 03 11 2010 at 20:29 schreef Tjerk:

Als ze er nu niet over zeuren, dan roept iedereen over veertig jaar wéér dat het hun schuld is dat ze er zijn.

op 03 11 2010 at 22:51 schreef Krek.:

In al deze discussies mis ik eigenlijk twee belangrijke argumenten vóór strafrechtelijke vervolging van iemand die op een groot podium schadelijke, nodeloos kwetsende uitspraken over bevolkingsgroepen doet. Het eerste is een argument dat je vaak hoort als mensen vragen om strengere straffen voor inbrekers, verkrachters en pedofielen: genoegdoening. Al schijnt strenger straffen en een hard gevangenisregime niet tot minder recidive te leiden, de maatschappij heeft behoefte aan wraak voor wat de slachtoffers is aangedaan. Zeggen ze dan.

Het tweede argument heeft daar zijdelings mee te maken. Theo van Gogh mocht van de wet ongestraft een groep mensen wegzetten (ontmenselijken) als geiteneukers. Rob Oudkerk mocht lacherig spreken van ‘kutmarokkanen’. Waarmee hij dus niet al die andere topmarokkanen bedoelde, maar goed, het was gezegd. Toen werd van Gogh vermoord door een gevaarlijke gek, die bovendien als Moslim zei te handelen. Sinds die daad lijkt het een daad van verzet te zijn om allochtonen te bashen. Al lang niet meer omdat het relevant is, maar als een daad van verzet, een gebroken lans vóór de heilige vrijheid van meningsuiting. Gewoon, omdat het moet kunnen.

Het gevaar van dit soort uitingen, waar Wilders patent op lijkt te hebben, is dat de beledigde groepen steeds verongelijkter worden. Moslima’s die er vijf jaar geleden niet over gepeinsd zouden hebben een hoofddoekje te dragen, zien nu het ‘kopvod’ als geuzendracht. Allochtone jongens die al jaren worden weggezet als losers, (potentiële) misdadigers en verkrachters van ieder meisje dat zich niet versluierd vertoont, kunnen de neiging krijgen dan ook inderdaad maar de bonte hond uit te gaan hangen. Want zelfs als ze hun best doen en zich keurig gedragen, worden ze met de nek aangekeken. De motivatie om zich aan te passen, om mee proberen te doen met de oorspronkelijke bewoners van Nederland, kan wegebben.

Ik zeg niet dat dit goed is, maar kan me er wel iets bij voorstellen. Doordat Wilders hele volksstammen wegzet als liegende, rovende, achterlijke niksnutten die halsstarrig weigeren zich te conformeren aan onze hoogstaande normen en waarden, kan hij uitgroeien tot ‘self-fulfilling prophet’. En dan heb je de poppetjes aan het dansen.

Helaas heeft een groot deel van de heersende politici zich uit pluchegeilheid niet van Wilders willen distantiëren. Daarom is het goed als er een officieel gerechtelijk signaal komt dat de slachtoffers duidelijk maakt dat je in Nederland niet zomaar alles over iedereen kunt beweren. Vind ik.

op 03 11 2010 at 23:10 schreef vetklep:

Bigpete,
Reken je de benzine, mes, hamer, bijl, vergif, honkbalknuppel en weet ik veel wat voor incidenten dan ook mee?

op 04 11 2010 at 09:16 schreef vetklep:

op 03 11 2010 at 22:51 schreef Krek:
De meeste kindertjes leren op het schoolplein al dat ze de pisang zijn zolang ze blijven happen.
Ziedaar de nodeloosheid van dat “gekwetst zijn”

op 04 11 2010 at 09:19 schreef vetklep:

Al moet ik eerlijk zeggen dat het me de laatste tijd opvalt dat het grootste deel van het klagen over kwetsen lijkt te komen van een andere groep. Namelijk diegenen die bang zijn dat anderen gekwetst worden.

op 05 11 2010 at 00:54 schreef MNb:

@Martijn:

http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1258813.ece
http://www.trouw.nl/nieuws/article1669032.ece
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article2787396.ece/Wilders_wil_miljoenen_moslims_Europa_uitzetten.html
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article2787396.ece/Wilders_wil_miljoenen_moslims_Europa_uitzetten.html
http://www.trouw.nl/nieuws/politiek/article3244507.ece/_Verhagen_moet_zich_uitspreken_over_ophitsende_speech_Wilders_.html
http://www.trouw.nl/nieuws/politiek/article2865224.ece/Wilders_wil__kopvoddentax_.html
http://www.trouw.nl/religie-filosofie/nieuws/article2980669.ece/Experts__Wilders_manipuleert_Koranteksten.html

en als toetje:

http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article3192631.ece/PVV-medewerker_vergeleek_moslims_met_roofdieren.html

op 06 11 2010 at 14:45 schreef Poldertijger:

@Tjerk,

Jij schrijft: “Wilders dient namelijk voor de rechter gebracht te worden, juist omdat journalisten, opiniemakers en politici er maar niet in slagen bloot te leggen dat Wilders niet alleen sprookjes voor waarheden verkoopt…”

Als dergelijke nette mensen er niet in slagen Wilders’ verhalen te ontzenuwen is dat omdat Wilders een punt heeft. De rechter is niet bedoeld om je politiek gelijk te halen.

Jij schrijft: “…soms worden varkenskoppen of schapenkarkassen gehangen op bouwplaatsen waar een islamitisch gebedshuis gepland is; en onlangs is een moskee zelfs beschoten. Een enkele keer laten daders daarbij ronduit weten zich gesterkt te voelen door het optreden van Wilders.”

Dat bedoel ik nou: Wilders kan niet vervolgd worden met het strafrecht. Niemand kan volhouden dat Wilders de auctor intellectualis van deze daden is. Door te eisen dat Wilders vervolgd wordt omdat hij de schenders van moskeeën gesterkt heeft doen voelen in hun optreden maakt duidelijk dat jij een politiek proces wil.
En jij zou met jouw eis zou heel wat sterker staan als je eerder was opgekomen voor de bestraffing van de schenders van kerken en synagogen, welke al sinds de jaren zeventig ongehinderd hun gang kunnen gaan. Maar dit is zeker ook weer een gevalletje “Doe wat ik zeg, niet wat ik doe.”

Het zou verstandig zijn als Nederland zou overgaan tot het Amerikaanse systeem van vrijheid van meningsuiting. Daar worden door politici nog heel wat ergere uitspraken gedaan dan Wilders heeft gedaan en toch hoeven de Amerikaanse politici niet bang te zijn dat zij aangeklaagd worden vanwege discriminatie.

Het Openbaar Ministerie had groot gelijk om vrijspraak te vragen voor Wilders.

op 06 11 2010 at 16:12 schreef Tjerk:

@Poldertijger; ik heb in deze draad al uitgelegd dat mijn argumentatie niet behelst dat Wilders strafbaar is omdat zijn woorden leiden tot geweld tegen moslims.

De argumentatie die ik mijn artikel volg, is:

1a. Wie Wilders’ woorden even op zich in laat werken, kan er niet onderuit dat hij haatzaait door hele groepen als voor te stellen als de vijand en de oorzaak van de grote problemen in Nederland (tot en met de files aan toe); dat hij hele groepen afserveert op grond van hun afkomst en dat hij voorstellen doet tot discriminatie.

1b. Haatzaaien, groepsbelediging en discriminatie is strafbaar volgens de Nederlandse wet.

1c. Wilders is dus strafbaar.

Maar misschien is het verwarrend dat ik in mijn argumentatie begin met de conclusie (1c ) en eindig met de onderbouwing (1a).

2. Die wetsartikelen zitten terecht in onze wetgeving. Wilders’ woorden blijven namelijk niet zonder maatschappelijke gevolgen (dat is wat anders dan de schuldvraag; dit betreft de vraag naar de redenen waarom we zulke wetten hebben).

Verder: Dat journalisten, opiniemakers en politici er niet in slagen om wat Wilders zegt te ontzenuwen, is (a) omdat ze hun feiten niet op een rijtje hebben; (b) hem slaafs naar de mond praten; en (c ) omdat feiten en argumenten op zich afketsen tegen framing en onderbuikgevoelens.

op 07 11 2010 at 16:38 schreef Benech:

Tjerk: ik denk dat er meer meespeelt: het moeten scoren binnen een korte tijd. Wilders springt hier mooi op in door met enkele korte zinnen een punt te maken. Voor een journalist is dat makkelijk: gewoon hapklare brokken. Het ontkrachten vergt vaak goed inlezen maar belangrijker tijd en journalistieke ruimte. Iets wat de gevestigde journalistiek zelden heeft. Een journaalonderdeel mag maximaal ruim een minuut duren, 70 seconden om precies te zijn. Te weinig tijd om goede nuance te laten zien, laat staan een tegenvisie.

op 08 11 2010 at 17:07 schreef Poldertijger:

@Tjerk,

groepsbelediging is geen strafbaar feit volgens de wet.
Discriminatie is volgens artikel 90 quater WvS alleen strafbaar als fundamentele vrijheden worden aangetast. De woorden van Wilders tasten geen fundamentele vrijheden aan.
Daarom maak jij gewag van de schenders van moskeeën, die zich gesterkt voelen door Wilders’ optreden. Jij denkt in artikel 137d WvS een handvat gevonden te hebben om Wilders veroordeeld te krijgen. Maar wanneer heeft Wilders opgeroepen om varkenskoppen in moskeeën te leggen?
En ik denk niet dat de wetgever bedoeld heeft om het benoemen van problemen strafbaar te stellen toen hij het aanzetten tot haat opnam in 137d van WvS. Als dat wel zo is, wees dan consequent en klaag Markouch en van der Laan ook aan, die zich dan net als Wilders schuldig hebben gemaakt aan het benoemen van problemen, sorry, haatzaaien.

Dat Femke Halsema en Kustaw Bessems de feiten niet op een rijtje hebben of Wilders naar de mond praten is mij nog niet eerder opgevallen.

Als feiten en argumenten afketsen op onderbuikgevoelens is dat diep triest, maar nog geen reden om het strafrecht aan te wenden voor het vervolgen van zaken die de wetgever nooit voor ogen heeft gestaan.

In een democratie moet je accepteren dat je kunt verliezen, ook al heb je betere argumenten dan je tegenstander tot je beschikking.

op 09 11 2010 at 03:43 schreef Tjerk:

Poldertijger: “groepsbelediging is geen strafbaar feit volgens de wet.”

Daar denkt de Hoge Raad anders over:

“Artikel 137c Wetboek van Strafrecht stelt strafbaar het zich beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun godsdienst (zgn. groepsbelediging).”

Artikel 137c Wetboek van Strafrecht (zgn. groepsbelediging) luidt:
“Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.”

Oeps! Het staat er gewoon. Je mag je niet beledigend uitlaten over een groep mensen wegens hun godsdienst of levensovertuiging. Je lult dus een eind in de ruimte. Nou, is de waarde van jouw juridische inzichten ook meteen duidelijk, teigetje.

Verder lijken me de vrijheid van denken en geweten een vrij fundamenteel mensenrecht; gelijkheid voor de wet een vrij fundamenteel politiek en maatschappelijk recht; evenals de vrijheid om een politiek ambt te bekleden me vrij fundamenteel lijkt.

op 09 11 2010 at 17:12 schreef Poldertijger:

@Tjerk,

Tjerk, een goede raad, vertrouw niet op de zoekfunctie van overheid.nl, die het begrip groepsbelediging niet kan vinden.

Toch blijft er wel een probleem: als ik vindt dat de leden van club x een nare mentaliteit hebben, wat ik afleid uit hun brochure, die oproept om de leden van club y te doden, mag ik dat dan niet zeggen? Ik wijs er bovendien op dat in het buitenland de leden van club x aan deze oproep volop gehoor geven en dat ook in Nederland zich “incidenten” hebben voorgedaan die aantonen dat een aantal van de clubleden de brochure op dit punt ernst nemen.
Als het om postzegelverzamelaars gaat mag ik wel waarschuwen voor club x, maar als het om Christenen, Joden, Boeddhisten of Hindoes gaat mag het niet, want kan het groepsbelediging zijn van gelovigen.
Tjerk, kun je me uitleggen waarom de wetgever dit waanzinnige onderscheid heeft aangebracht in het begrip groepsbelediging? Ik mag postzegelverzamelaars als groep wel beledigen, maar Christenen, Joden, Boeddhisten en Hindoes niet. Jij kunt toch zelf wel zien dat dit een gevaarlijke inperking is van het recht op vrije meningsuiting?

En een motie indienen om een staatssecretaris uit zijn functie te ontzetten vanwege het feit dat zij of hij een dubbele nationaliteit heeft, is geen discriminatie maar een zuiver politieke afweging omdat je zo iemand niet vertrouwt; het is niet ondenkbaar dat deze persoon door het buitenland in een onmogelijke positie wordt gemanoeuvreerd. Wij vinden het vrij normaal dat mensen die in een chantabele positie kunnen worden gebracht geen vertrouwensfunctie kunnen vervullen. De dubbele nationaliteit is wat dat betreft echt een probleem.
137d is zeker nooit bedoeld geweest om te voorkomen dat mensen met een dubbele nationaliteit gevrijwaard worden van elk politiek oordeel over hun mogelijke vatbaarheid voor chantage.

op 09 11 2010 at 17:53 schreef Tjerk:

Poldertijger, ik heb die zoekfunctie van overheid.nl uitgeprobeerd, en die geeft dertien resultaten voor groepsbelediging, de meeste in verband met het proces tegen Wilders.

De koran is geen brochure; postzegelverzamelaars lopen niet het risico op grond van hun identiteit gediscrimineerd te worden; en chantabiliteit zit ‘m niet in een paspoort.

op 09 11 2010 at 21:36 schreef p.wielaard:

Tjerk, Je begeeft je op glad eis. Je geredeneer en amateuristisch gefilosofeer leidt tot niets.
Ik heb een gedachtenexpirimentje voor je: ik neem aan dat het met me eens zal zijn dat de aanslagplegers op Hitler het morele gelijk aan hun kant hadden. Het ging hier immers om het kwaad zelf dat bestreden werd. Dan zijn blijkbaar alle middelen geoorloofd. Als, in de ogen van Wilders en zijn “volgelingen”, de Islam en haar uitwassen een zelfde benadering zou rechtvaardigen,zijn dan ook niet alle middelen geoorloofd ? En wie kan daar dan over oordelen, jij ? met je huis-tuin en keuken redenaties. Ik vind Wilders een bedreiging en een zegen tegelijk.
Een bedreiging omdat hij te veel de confrontatie zoekt en waarschijnlijk inderdaad een rascist is (geworden). En een zegen omdat hij tenminste zijn muil open doet waar anderen het laten afweten en zo tenminste al die onvrede kanaliseert op een tot nu toe nog beschaafde manier.

op 09 11 2010 at 21:37 schreef p.wielaard:

eis=ijs

op 09 11 2010 at 22:07 schreef Tjerk:

“ik neem aan dat het met me eens zal zijn dat de aanslagplegers op Hitler het morele gelijk aan hun kant hadden. Het ging hier immers om het kwaad zelf dat bestreden werd.”

Hitler was al van 1933 tot 1944 de machtigste man van Duitsland toen Stauffenberg & co een aanslag pleegde, en voor zover ik weet was dat vooral omdat ze vonden dat hij Duitsland te gronde richtte. Moslims in Nederland hebben ongeveer net zoveel ‘macht’ als romazigeuners in Hongarije. Je vergelijking slaat dus als een tang op een varken.

Trouwens, met zo’n redenering als de jouwe verklaar je Volkert van der Graaf, de moordenaar op Pim Fortuyn, alsnog tot held. Die zal in zijn cel, jouw gedachtenexperiment indachtig, zichzelf ongetwijfeld ook voorhouden dat de geschiedenis hem gelijk zal geven.

op 10 11 2010 at 10:51 schreef p.wielaard:

Kijk dat is nu precies mijn punt: Het gaat om de motieven van waaruit iemand handelt. Als sommigen Wilders als het grote gevaar zien (en die mensen zijn er), is dus uit moreel oogpunt alles geoorloofd om hem te stoppen. Wilders ziet dat blijkbaar net andersom en gedraagt zich dan tot nu toe aardig beschaafd. Jouw stelling dat de concrete macht die Hitler had de rechtvaardiging is geweest voor een aanslag op hem, zou dus nu iets dergelijks bij Wilders dus legitiem maken ?
En inderdaad zou Volkert ooit nog wel eens een andere status kunnen krijgen.

op 10 11 2010 at 12:20 schreef Tjerk:

Nou, nee. Mijn stelling is dat toen al die pogingen om Hitler te doden plaatsvonden (waarvan de belangrijkste: operatie Walküre), het wel duidelijk was dat de man een verwerpelijke tiran was.

En ja, als Wilders zich in de toekomst ooit ontpopt als een gevaarlijke tiran, dan zal het geoorloofd zijn om een staatsgreep te plegen en hem en zijn partijtop om te brengen. Probleem is alleen: we kunnen niet in de toekomst kijken.

Dat is ook wat ik Volkert van der Graaf verwijt: door Fortuyn uit de weg te ruimen, heeft hij de weg vrij gemaakt voor Wilders.

Sowieso ben ik er niet vóór dat de wanen van mensen een rechtvaardiging vormen om politici om te brengen (bij de moord op Joël Voordenwind: ‘Ja, maar edelachtbare: die man had ons teruggevoerd naar de terreur van Cromwell!’) of hele bevolkingsgroepen maatschappelijk uit te sluiten. Zo ook dus niet de wanen van Wilders cum suis.

op 10 11 2010 at 17:33 schreef Poldertijger:

@Tjerk,

Jij schrijft:”Poldertijger, ik heb die zoekfunctie van overheid.nl uitgeprobeerd, en die geeft dertien resultaten voor groepsbelediging, de meeste in verband met het proces tegen Wilders.”
Dat is juist voor het openingscherm, maar niet voor het scherm voor specifieke wetgeving, waar ik de zoekopdracht gegeven heb.
Voortaan gebruik ik alleen nog maar Google als ik wetgeving ga opzoeken. Overheid.nl? Onbetrouwbare zooi!

“De koran is geen brochure”
Nee, het wordt geacht een heilig boek te zijn. Toch is het niet boven kritiek verheven. Ik wil dat elke Nederlander er rechtvaardige, of onrechtvaardige kritiek op kan uitoefenen, zoals jij kritiek hebt uitgeoefend op het Nieuwe Testament, die voor het grootste deel niet terecht bleek, weet je nog wel? Ik vind het onjuist dat men wel kritiek mag hebben op het Nieuwe Testament, maar niet op de Koran.

“postzegelverzamelaars lopen niet het risico op grond van hun identiteit gediscrimineerd te worden.”
Het punt is dat de wetgever geen rekening heeft gehouden met de mogelijkheid, dat bepaalde religieuze groepen wel eens de Westerse waarden niet willen accepteren. Kritiek hierop leveren is feitelijk onmogelijk gemaakt.

“chantabiliteit zit ‘m niet in een paspoort.”
Daar kan dus verschillend over gedacht worden, maar het punt is dat 137d WvS niet bedoeld is om te voorkomen dat er een politieke afweging gemaakt wordt over de wenselijkheid dat iemand met een dubbele nationaliteit staatssecretaris wordt.

Ik heb gemerkt dat jij op een aantal punten een discussie uit de weg gaat:
-Wilders is niet de auctor intellectualis van de misdaden die tegen moslims gepleegd worden, zoals jij ook erkent. Hij kan hierom dus niet wegens discriminatie veroordeeld worden.
-De Nederlandse overheid heeft zich nooit erg druk gemaakt om misdrijven tegen Christelijke en Joodse kerken en begraafplaatsen. Nu plotseling druk maken om moskeen wekt de indruk politiek gemotiveerd te zijn.
-Als jij toch nog discriminatie wil bewijzen kom jij met drie(!) staatssecretarissen aanzetten. Jij weet echter heel goed dat dit een politieke afweging was, geen discriminatie.

-Haatzaaien door Wilders? Maar Van der Laan en Marcouch zaaien ook haat en voor zover ik weet zijn deze twee nog niet vervolgd.

-Groepsbelediging? Ik neem aan dat de Nederlandse wetgever met de beste bedoelingen 137c WvS ingevoerd heeft, maar het maakt kritiek op religieuze gedragingen die tegen de Westerse waarden gericht zijn, bij voorbaat onmogelijk. De wetgever heeft echt niet aan de mogelijkheid gedacht dat gedrag van mensen uit bepaalde religieuze kringen ongewenst kan zijn, dus moet de overheid wat dit betreft prudent optreden.

Hoe ongewenst zulk gedrag zijn kan, blijkt uit een documentaire die Woensdag 10 November om 20.25 u. uitgezonden wordt op Ned. 3. Ik ben erg benieuwd naar je oordeel hierover en vraag je alvast op voorhand of je je misschien niet beter hiertegen kunt richten dan je aandacht te besteden aan het veroordelen van een persoon, wiens enige misdaad is dat hij zich verzet tegen ongewenst gedrag.

In het beruchte Ezelsproces tegen Reve oordeelde de rechter dat Reve weliswaar godslastering had gepleegd, maar dat deze geen smalend karakter had. Godslastering is vervallen en daarvoor in de plaats is het delict groepsbelediging in het WvS verschenen. Zoals je wel begrijpen zult, vind ik dit geen verbetering. Hoe dan ook, Tom Schalken had kunnen voortborduren op de uitspraak in het Ezelsproces en kunnen concluderen dat er geen reden was om Wilders te vervolgen.

-Het proces tegen Wilders had voorkomen kunnen worden als Nederland een Amerikaans systeem had, waarbij de vrijheid van meningsuiting niet aangetast kan worden. Ik ben benieuwd hoe jij staat tegenover een overschakeling naar een Amerikaans systeem van vrijheid van meningsuiting.

-Strafrecht is niet bedoeld om een politiek ongewenste uitkomst te corrigeren. De gedragingen van Tom Schalken, Jan Moors en Diederik Aben doen helaas vermoeden dat het proces tegen Wilders vooral politiek gemotiveerd is.

-Wat dit betreft is er een vergelijking te maken tussen Galileo Galilei en Wilders: beiden werden het slachtoffer van een politiek proces.

-Jouw opmerking dat het recht moet goedmaken wat politici en journalisten hebben laten liggen is beslist onjuist: ik heb laten zien dat beide groeperingen adequaat gereageerd hebben.

-Jij kunt je niet neerleggen bij de resultaten van een politiek proces, in de Tweede Kamer natuurlijk, niet voor de rechtbank. Democratie vereist toch dat iedereen zich neerlegt bij de resultaten daarvan.

Een tijd geleden nam een winkelfiliaal in Amsterdam geen allochtoon personeel aan omdat dit personeel voornamelijk rotsooi trapte. Een journalist nam het voor dit winkelfiliaal op. Dit is toch duidelijk een gevalletje 137c en 137d WvS, ten wete groepsbelediging en discriminatie. Het gedrag van deze journalist lijkt nogal op wat Wilders doet. Wat vind je, moet deze journalist vervolgd worden?

op 10 11 2010 at 19:26 schreef Tjerk:

Poldertijger; je kletst uit je nek.

1. Hoezo mag je geen kritiek hebben op de Koran? De wetgever stelt helemaal niet dat je geen kritiek mag uitoefenen op religieuze geschriften en wat daar in staat. En als je even naar mijn argumentatie kijkt, zie je dat ik Wilders niet verwijt dat hij de Koran op dezelfde lijn stelt als Mein Kampf.

Wat noch jij, noch Wilders echter lijken te begrijpen is dat de Koran door moslims niet wordt gelezen als een brochure. Er is nauwelijks een moslim te vinden die in de Koran leest “Gaat en hakt de ongelovigen de koppen af” en dan naar zijn schuurtje loopt om zijn bijl te halen en daarmee zijn buurtgenoten af te slachten.

Vraag een moslim hoe het zit met die geweldspassages in de Koran, en hij begint uiteen te zetten dat dit lang geleden was, in een tijd dat Mohammed en de moslims van alle kanten werden aangevallen en onder vuur lagen van despoten en tirannen.

2. Er zijn allang religieuze groepen die ‘de’ Westerse waarden niet willen accepteren. Sommige van die groepen hebben zelfs twee zetels in het parlement.

Nederland kent al sinds jaar en dag niet-religieuze groepen die de Westerse waarden niet willen accepteren. Stalinisten, maoisten, linkse terroristen, neonazi’s. Die worden dan geïnfiltreerd en verstoord door de geheime dienst, en ontwikkelen zich vervolgens tot keurige burgers. Zie de gang van de CPN en de SP.

Datzelfde proces zie je met de Nederlandse salafisten. Beetje media-aandacht en vermaningen van het OM, en kijk eens hoe gematigd en coöperatief die sjeich Fawaz is geworden!

3. Artikel 137c WvS zegt nergens dat je niet mag zeggen dat je onder nogal wat Marokkaanse jongeren asociaal en/of crimineel gedrag waarneemt, of dat je geen analyse mag maken waar dat dan aan ligt. Het is wat anders, zoals Wilders doet, om een hele gemeenschap daarop af te schrijven. Daar heeft 137c wel wat over te zeggen.

4. Uit Wilders’ z’n woorden blijkt heel duidelijk dat voor hem het probleem niet alleen zit in die dubbele nationaliteit, maar juist in het gegeven dat Albayrak en Aboutaleb moslim zijn. Het hebben van een dubbele nationaliteit maakt iemand op zichzelf genomen ook niet chantabel, zoals uit de benoeming van de Zweeds-Nederlandse Marlies Veldhuijzen van Zanten tot staatssecretaris wel blijkt.

Bovendien, als potentiële chantabiliteit een beletsel is om staatssecretaris te worden, dan zou je iedereen met onroerend goed in het buitenland (Bulgarije bijvoorbeeld) of een liefje in het buitenland moeten uitsluiten van het bekleden van een openbaar ambt.

5. “Godslastering is vervallen en daarvoor in de plaats is het delict groepsbelediging in het WvS verschenen.”

Godslastering staat nog altijd in het Nederlands wetboek van strafrecht, en artikel 137 gaat terug op een wet uit 1934, die het beledigen van een bevolkingsgroep (en daar werd vooral gedacht aan Joden) strafbaar stelde.

Je geeft hiermee andermaal te kennen totaal niet te weten waar je over praat.

6. Wilders maakt zich volgens mij niet zozeer schuldig aan discriminatie omdat anderen brandjes stichten bij moskeeën, maar omdat hijzelf wetsvoorstellen doet (formeel en in de media) die de discriminatie van moslims en niet-Westerse allochtonen inhouden danwel met zich meebrengen. En hij doet dit structureel. Rutte is als staatssecretaris al eens veroordeeld wegens het aanzetten tot discriminatie. Waarom zou dat voor Wilders niet kunnen?

7. Je bent zelfs niet begonnen met aannemelijk maken dat Marcouch en Van der Laan zich schuldig maken aan het zaaien van haat; noch dat Tom Schalken, Jan Moors en Diederik Aben deel uitmaken van een complot van juristen om Wilders veroordeeld te krijgen; noch dat die journalist iets heeft geschreven dat beledigend of discriminerend is over een hele bevolkingsgroep. (Ik heb het desbetreffende stuk niet gelezen, dus hoe je er bij komt om mij te vragen of deze journalist vervolgd te worden, is me een raadsel).

8. Evemin ben je ook maar begonnen te laten zien dat politici en journalisten adequaat gereageerd hebben. Sterker nog, je hebt helemaal niks laten zien.

9. Ook politici hebben zich aan de wet te houden. Democratie omvat bovendien meer dan alleen de uitkomst verkiezingen: het omvat ook de rechtsstaat, behoorlijk bestuurt, etc. Dat de meerderheid van het volk iets wil, maakt het nog niet ‘democratisch’. Stel dat een meerderheid van het volk allerlei ondemocratische maatregelen wil? Maakt die meerderheidsstem het dan ‘democratisch’?

10. Ik bepaal zelf wel waar ik mijn pijlen op richt. Aandacht voor eerwraak is er genoeg: gisteren nog bij P&W. Het standpunt dat Wilders de wet overtreedt is echter marginaal. Wilders veroorzaakt echter wel maand in maand uit bewust een hoop maatschappelijke commotie, en bevestigt gevoelens van angst, wantrouwen en afkeer onder de bevolking jegens etnische en culturele minderheidsgroeperingen. Waarom zou ik daarover moeten zwijgen?

Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar het lijkt me inmiddels wel duidelijk dat je geen idee hebt waar je over spreekt en je argumenten baseert op volslagen onjuiste voorstellingen van zaken. Ik kan mijn tijd beter besteden.

op 11 11 2010 at 17:07 schreef Poldertijger:

@Tjerk,

“als je even naar mijn argumentatie kijkt, zie je dat ik Wilders niet verwijt dat hij de Koran op dezelfde lijn stelt als Mein Kampf.”
Maar Hassnae doet dat wel.

“Er is nauwelijks een moslim te vinden die in de Koran leest ‘Gaat en hakt de ongelovigen de koppen af’ en dan naar zijn schuurtje loopt om zijn bijl te halen en daarmee zijn buurtgenoten af te slachten”
Maar dat is nou juist het probleem; er zijn er dus wel dergelijke moslims te vinden zoals wij allen weten. Het probleem ligt nu eenmaal in de verplichting voor de moslims om de Koran letterlijk te nemen. Als een moslim een gelovige wil doden met een beroep op de Koran, heeft een imam geen handvatten om zo iemand tegen te houden. Dus is het terecht dat niet-moslims angst hebben voor die enkele moslim die met een beroep op de Koran ik weet niet wat kan doen. Is het dan zo raar dat dit boek aangevallen wordt?

“Nederland kent al sinds jaar en dag niet-religieuze groepen die de Westerse waarden niet willen accepteren. Stalinisten, maoisten, linkse terroristen, neonazi’s. Die worden dan genfiltreerd en verstoord door de geheime dienst, en ontwikkelen zich vervolgens tot keurige burgers. Zie de gang van de CPN en de SP.”
Deze groepen hebben niet gemoord, al kwam een enkele dwalende geest dicht bij moord. Maar het feit blijft dat de veiligheidsdiensten niet in staat zijn geweest om de moorden op Fortuyn en van Gogh te voorkomen. Waren deze twee blijven leven dan was er geen Wilders geweest. De moord op deze twee personen maakt duidelijk dat de veiligheidsdiensten de terroristen niet onder controle kunnen krijgen, waardoor een man als Wilders nodig is.

“Het is wat anders, zoals Wilders doet, om een hele gemeenschap daarop af te schrijven. Daar heeft 137c wel wat over te zeggen.”
Mijn probleem is dat Wilders wordt vervolgd om een zelfde soort uitspraken die een Van der Laan gemaakt heeft. Van der Laan zegt dat Marokkanen relatief 2,5 keer zoveel geweld tegen homo’s plegen als allochtonen. Zo’n uitspraak uit de mond van Wilders zou voor de Linkse Kerk voldoende zijn om Wilders te beschuldigen van groepsbelediging.

Artikel 137d is niet bedoeld om een politieke afweging te voorkomen van de gewenstheid om een persoon met een dubbele nationaliteit tot staatssecretaris te benoemen.

“Het hebben van een dubbele nationaliteit maakt iemand op zichzelf genomen ook niet chantabel, zoals uit de benoeming van de Zweeds-Nederlandse Marlies Veldhuijzen van Zanten tot staatssecretaris wel blijkt.”
Wilders was in ieder geval consequent en heeft met een motie getracht dit te voorkomen.

“Wilders maakt zich volgens mij niet zozeer schuldig aan discriminatie omdat anderen brandjes stichten bij moskeen, maar omdat hijzelf wetsvoorstellen doet (formeel en in de media) die de discriminatie van moslims en niet-Westerse allochtonen inhouden dan wel met zich meebrengen.”
Laten wij het eens hebben over de hoofddoek. Als er een ding is dat leidt tot sociale uitsluiting is het de verplichting voor moslima’s om de hoofddoek te dragen. Nederlandse vrouwen accepteren de hoofddoek niet, dus moslima’s met hoofddoek worden buitengesloten. Je mag dan je inzetten voor het recht van vrouwen om een hoofddoek te dragen, maar daarmee zet jij je ook in voor de sociale uitsluiting van moslima’s. Jij bent voor de sociale uitsluiting van moslima’s; dat is jouw goed recht. Als Wilders zich echter inzet om sociale uitsluiting tegen te gaan, wordt hij van discriminatie beschuldigd. Het is echter niet mogelijk om een actief beleid tegen uitsluiting te voeren en moslima’s en niet-moslima’s gelijk te behandelen.
In ieder geval heeft Wilders de moed om de problemen aan te pakken. De Linkse Kerk zal de uitsluiting van moslima’s niet aanpakken omdat zij weten dat dit zonder discriminatie niet gaat.

“Je bent zelfs niet begonnen met aannemelijk maken…dat Tom Schalken, Jan Moors en Diederik Aben deel uitmaken van een complot van juristen om Wilders veroordeeld te krijgen”
Ik heb nergens beweerd dat deze drie in een complot zitten, ik stel slechts vast dat hun juridisch gekonkelfoes Wilders onnodig, onredelijk en dus onrechtvaardig op een achterstand zet.

“Je bent zelfs niet begonnen met aannemelijk maken dat…die journalist iets heeft geschreven dat beledigend of discriminerend is over een hele bevolkingsgroep. (Ik heb het desbetreffende stuk niet gelezen, dus hoe je er bij komt om mij te vragen of deze journalist vervolgd te worden, is me een raadsel).”
Uw wens is mijn bevel: http://www.dejaap.nl/2010/09/discrimineren-is-verboden-soms-is-dat-best-jammer/
Discrimineren, haatzaaien en groepsbelediging, maar ja…
Ik twijfel er sterk aan of ik antwoord krijg, maar toch vraag ik je nogmaals of jij van mening bent dat deze journalist veroordeeld moet worden. Ik wil namelijk weten of jouw afkeer van discriminatie etc. oprecht is, of dat jij de vervolging tegen Wilders gebruikt om je van een lastige tegenstander te ontdoen.

“Evemin ben je ook maar begonnen te laten zien dat politici en journalisten adequaat gereageerd hebben. Sterker nog, je hebt helemaal niks laten zien.”
Het doet mij pijn dat jij Femke Halsema en Kustaw Bessems op zo’n grove wijze afserveert.

“Ook politici hebben zich aan de wet te houden.”
Als het hoogste recht tot het hoogste onrecht wordt is het verstandiger de wet te veranderen dan om een politicus op grond van een voze wet veroordeeld te krijgen. Daarom wil ik overgaan naar het Amerikaanse model van de vrijheid van meningsuiting. Tot nu toe heb je niet verteld hoe jezelf tegen zo’n systeem aankijkt.

“Ik bepaal zelf wel waar ik mijn pijlen op richt.”
Daar heb je natuurlijk helemaal gelijk in; daarom zal ik mijn opmerkingen over gedwongen huwelijken sparen voor Hassnae’s ragfijne analyse van Code Rood: Eerwraak.

op 11 11 2010 at 22:11 schreef Tjerk:

Poldertijger: “Maar Hassnae doet dat wel.”

Hassnae heeft zich juist uitgesproken tégen het voor de rechter brengen van Wilders, slimmerik. Verder is het nogal bizar dat je mij aanspreekt op iets dat iemand anders vindt.

Poldertijger: “er zijn er dus wel dergelijke moslims te vinden zoals wij allen weten. Het probleem ligt nu eenmaal in de verplichting voor de moslims om de Koran letterlijk te nemen. Als een moslim een gelovige wil doden met een beroep op de Koran, heeft een imam geen handvatten om zo iemand tegen te houden.”

Er is in Nederland een handjevol moslims die zo met de koran omgaat, en die heeft de AIVD heel behoorlijk in de hand. We hebben in Nederland slechts één jihadistische moord gehad, en dat was alweer zes jaar terug. Verder geen aanslagen, niks. Raar is dat, met 200.000 praktiserende moslims.

Verder heb je geen idee wat ‘letterlijk nemen’ nu eigenlijk met zich meebrengt. Moslims nemen de koran letterlijk: het was tóen oorlog tegen de moslims, en het is dat nu niet. Probleem opgelost. Handvatten genoeg.

Verder is Wilders niet zozeer strafbaar omdat hij feiten aanhaalt, maar vanwege de conclusies die hij hier uit trekt. // Is er zojuist een staatssecretaris benoemd met dubbele nationaliteit (kennelijk is dat geen probleem) // En is Wilders niet consequent omdat hij wel een motie van wantrouwen tegen Albayrak en Aboutaleb heeft ingediend, maar dit niet doet tegen de Zweeds-Nederlandse Marlies Veldhuijzen van Zanten. (je bent alwéér abuis).

Poldertijger: “Nederlandse vrouwen accepteren de hoofddoek niet, dus moslima’s met hoofddoek worden buitengesloten.”

Que?? Waar moet dat precies uit blijken, dat Nederlandse vrouwen de hoofddoek niet accepteren? Verder is er helemaal geen probleem met de hoofddoek op straat, net zo min als er een probleem is met gothic kleding op straat.

Poldertijger: “De Linkse Kerk zal de uitsluiting van moslima’s niet aanpakken omdat zij weten dat dit zonder discriminatie niet gaat.”

O, juist: we moeten moslima’s discrimineren om hen te ‘beschermen’ tegen discriminatie. Je bent een groot denker, Poldertijger.

Verder schreef je eerder:

“De gedragingen van Tom Schalken, Jan Moors en Diederik Aben doen helaas vermoeden dat het proces tegen Wilders vooral politiek gemotiveerd is.”

Tom Schalken heeft op een discussieavondje waar Hans Jansen óók aanwezig was, uitgelegd wat er in het arrest stond waar hij aan had meegeschreven, en wat hier de juridische motivatie achter is geweest; Jan Moors heeft in de rechtszaak gefunctioneerd zoals hij in elke rechtszaak doet (bijvoorbeeld door de zwijgende verdachte uitspraken te ontlokken – is vrij gebruikelijk) en Diederik Aben heeft in een interne memo zijn gedachten laten gaan over een wraking. Samenzweringsdenkende Wilderssympathisanten maken hier ‘bewijs’ van dat het om een “politiek proces” zou gaan.

Ik heb dat stuk van Bert Brussen gelezen. Brussen roept daarin niet op tot discriminatie, maar voert een meta-discussie over de beperkingen en ongewenste neveneffecten van Artikel 1 en andere antidiscriminatie-artikelen.

Verder serveer ik noch Halsema, noch Bessems af: ik serveer jou af.

Poldertijger: “Als het hoogste recht tot het hoogste onrecht wordt is het verstandiger de wet te veranderen dan om een politicus op grond van een voze wet veroordeeld te krijgen.”

Holle, pathetische frasen zijn geen argument.

op 12 11 2010 at 13:38 schreef Jan:

Mocht W. worden vrijgesproken, dan zouden ook de mensen die door hem steeds in het nauw worden gedreven weer meer ruimte hebben om zich te uiten zonder angst voor vervolging. Alleen als W. op grond van zijn parlementarierschap (no pun intended) wordt vrijgepleit geldt zo’n vrijspraak niet voor anderen. Mocht W. echter toch schuldig worden bevonden aan iets laakbaars dan worden er daarmee ook voor anderen grenzen gesteld aan wat mag worden gezegd in de openbare discussie. Daarom moeten we voor ons fatsoen en de zuiverheid van het publieke debat toch hopen dat de volgende stappen in de zaak W. in een veroordeling zullen uitlopen.

op 12 11 2010 at 16:44 schreef Poldertijger:

@Tjerk
Jij schreef:“als je even naar mijn argumentatie kijkt, zie je dat ik Wilders niet verwijt dat hij de Koran op dezelfde lijn stelt als Mein Kampf.”
Vervolgens schreef ik:” Maar Hassnae doet dat wel.”
Daarop schreef jij:” Hassnae heeft zich juist uitgesproken tégen het voor de rechter brengen van Wilders”
Maar ik heb niet beweerd dat Hassnae Wilders voor de rechter wil brengen. Jij legt me woorden in de mond, Tjerk.

Dat Hassnae Wilders niet voor de rechter wil brengen siert haar, maar dat laat onverlet dat zij het Wilders wel degelijk kwalijk neemt dat hij de Koran vergelijkt met Hitler. Ik ken niet alle nuanceringen in opvattingen van jullie redacteuren, en ik had niet de opzet jou Hassnae’s opvattingen toe te schrijven.

Wat betreft de acties van de AIVD: ik denk dat het wel de tijdsduur van een generatie gaat duren, voordat de burgers zich weer veilig voelen. Jij onderschat echt de impact op de publieke opinie die de moorden op Fortuyn en van Gogh met zich mee hebben gebracht.

En ja, moslims nemen de Koran letterlijk en helaas luistert een minderheid naar de woorden van Qutb en Maududi. Zij zijn in oorlog met de staten waar de sharia is ingevoerd omdat dit niet voldoet aan hun ideaal van een moslimstaat. Wil jij mij nu wijs maken dat deze minderheid zich wel neerlegt bij de seculiere Westerse staat?

“En is Wilders niet consequent omdat hij wel een motie van wantrouwen tegen Albayrak en Aboutaleb heeft ingediend, maar dit niet doet tegen de Zweeds-Nederlandse Marlies Veldhuijzen van Zanten.”
Tjerk, ik had het niet over een motie van wantrouwen. Wilders is wel consequent. Moties van wantrouwen dien je niet in als je je eigen kabinet om zeep helpt. Maar ga hier niet het sprookje ophangen dat Wilders niet alles aan gedaan heeft om mevrouw Veldhuijzen van Zanten te bewegen haar Zweedse nationaliteit op te geven. Hij heeft een aantal keer in de media een beroep op haar gedaan om haar nationaliteit op te geven.
Ik kan mij voorstellen dat je het wel prettig had gevonden als door Wilders’ motie het kabinet Rutte was komen te vallen indien de linkse partijen Wilders hadden gesteund. Ik vind dat eenvoudige politieke logica geen bewijs vormt voor discriminatie. Wilders had de politieke plicht het kabinet Rutte in het zadel te houden en daar heeft hij zich aan gehouden.

“Waar moet dat precies uit blijken, dat Nederlandse vrouwen de hoofddoek niet accepteren? Verder is er helemaal geen probleem met de hoofddoek op straat,”
Maar ik had het over de omgang van Nederlandse vrouwen met moslima’s. Of denk je dat gesluierde moslima’s evenveel contacten hebben met Nederlandse vrouwen als Hassnae heeft?

“we moeten moslima’s discrimineren om hen te ‘beschermen’ tegen discriminatie.”
Dat heb je fout begrepen; wij moeten de moslima’s ertoe brengen hun hoofddoek af te doen om hun te vrijwaren van sociale uitsluiting.
Maatregelen die dit bevorderen worden door de Linkse Kerk discriminatie genoemd. De Linkse Kerk vergeet dan de zeer nauwe definitie van discriminatie van artikel 90quater WvS:
“Onder discriminatie of discrimineren wordt verstaan elke vorm van onderscheid, elke uitsluiting, beperking of voorkeur, die ten doel heeft of ten gevolge kan hebben dat de erkenning, het genot of de uitoefening op voet van gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven, wordt teniet gedaan of aangetast.”
Het lopen met een hoofddoek noem ik niet bepaald een fundamentele vrijheid; gesluierde vrouwen wil ik niet zien behalve tijdens de vier dagen van carnaval.
Ik weet waartoe sociale uitsluiting kan leiden. Een buurjongetje was tot zijn zesde jaar niet in staat om een woord Nederlands te spreken en op zijn zevende ging hij naar het speciaal onderwijs.
Sluiers: weg ermee!

“Ik heb dat stuk van Bert Brussen gelezen.”
, dat als titel: “Discrimineren is verboden, soms is dat best jammer” heeft…
“Brussen roept daarin niet op tot discriminatie,…”
hmmm…
“maar voert een meta-discussie over de beperkingen en ongewenste neveneffecten van Artikel 1 en andere antidiscriminatie-artikelen.”
,zoals Wilders en Poldertijger een meta-discussie over de beperkingen en ongewenste neveneffecten van Artikel 1 en andere antidiscriminatie-artikelen voeren. Een dergelijke discussie hoort in de media en het parlement thuis, niet in de rechtszaal.

“Verder serveer ik noch Halsema, noch Bessems af…”
Toch wel; jij hebt immers geschreven:”Dat journalisten, opiniemakers en politici er niet in slagen om wat Wilders zegt te ontzenuwen, is (a) omdat ze hun feiten niet op een rijtje hebben; (b) hem slaafs naar de mond praten;”
Halsema en Bessems horen tot de journalisten en opiniemakers. Maak nu eens duidelijk of Halsema en Bessems wel of niet hun feiten op een rijtje hebben en Wilders naar de mond praten.

Verder begint het mij op te vallen dat jij niet wil zeggen hoe jij staat tegenover een Amerikaans systeem van de vrijheid van meningsuiting.

“Je bent een groot denker, Poldertijger.”
Dank je voor het compliment Tjerk.

op 12 11 2010 at 17:02 schreef Poldertijger:

@Jan,
jij schrijft: “Daarom moeten we voor ons fatsoen en de zuiverheid van het publieke debat toch hopen dat de volgende stappen in de zaak W. in een veroordeling zullen uitlopen.”
Het doel van een democratie is niet dat er een fatsoenlijk en zuiver publiek debat wordt gevoerd, maar dat problemen worden opgelost. Dat is bij Wilders in betere handen dan bij welke politicus dan ook.

op 12 11 2010 at 19:41 schreef Tjerk:

Poldertijger “Maar ik heb niet beweerd dat Hassnae Wilders voor de rechter wil brengen. Jij legt me woorden in de mond, Tjerk.”

Voor het geval je het vergeten was: dat is de discussie die we hier voeren. Of het nu een goede zaak is dat Wilders voor de rechter gebracht wordt, of niet. Ik vind van wel, jij vindt van niet. Jij haalt in die discussie Hassnae erbij. Maar dat slaat dus nergens op.

2. Wat het gevoel van onveiligheid betreft: er is hier niemand die denkt dat hij niet naar de markt kan omdat er dan een bom ontploft, en is mij niets bekend van beoogde kandidaat-kamerleden voor de PVV die afhaakten omdat ze bang waren door moslimfundamentalisten te worden afgeslacht.

Het is me verder onduidelijk over welke minderheid je het hebt die Qutb en Maududi volgt. Zelfs in Egypte heeft de Moslimbroederschap het geweld afgezworen, en streeft de beweging daar naar een representatieve democratie (wel gebaseerd op islamitische principes en met parlementariërs die goed islamitisch zijn; maar toch).

3. Je hebt het niet over een motie van wantrouwen, maar die was wel nodig geweest, wilde Wilders consequent zijn. Hij heeft immers ook Aboutaleb en Albayrak een motie van wantrouwen aan de broek gestuurd, op grond van hun dubbele nationaliteit. Waarom Marlies Veldhuijzen-van Zanten dan niet? Of ging het er alleen maar om de schijn op te houden, en interesseert het hem in werkelijkheid geen reet dat er iemand met de Zweedse nationaliteit in de regering zit? Ze is tenslotte blank en blond enzo, en van vreemde smetten vrij…

4. Of vrouwen met hoofddoekjes meer of minder contact hebben met autochtone vrouwen? Minder vermoed ik. Maar dat zal niet alleen aan het hoofddoekje liggen. Zo ken ik ook reformatorische studentenverenigingen. Daar dragen de vrouwen rokken. Zouden die ook net zoveel contact hebben met niet-refo’s als met refo’s? Wat gaan we daaraan doen? Een rokkenbelasting om refo-meisjes te ‘bevrijden’?

Verder heb je je al laten kennen als een juridische onbenul, dus om die wetsinterpretaties van jou geef ik geen stuiver. ’t Is leuk gevonden, maar dat artikel 90quater WvS discriminatie zou toestaan om moslims uit hun sociale isolement te dwingen, lijkt me nogal gewrongen. Gaan we Sikhs dan ook dwingen om hun tulband thuis te laten en hun baarden te trimmen, omdat ze anders niet worden uitgenodigd door collega’s voor de bowlingavond?

5. Bert Brussen start een meta-discussie op en gebruikt daarvoor een prikkelende titel. Geert Wilders voert geen meta-discussie over de grondwet, maar doet tal van discriminerende voorstellen binnen én buiten de kamer. En dat laatste is strafbaar. Zo simpel is dat.

6. Ik merk iets algemeens op over journalisten en politici. Daar volgt niet uit dat ik specifiek journalist X of politica Y afserveer. Overigens heb ik in mijn stuk al een voorbeeld gegeven waar Femke Halsema de mist in ging omdat ze haar feiten niet kende. Heb je dat gemist? Niet goed gelezen?

7. Ik heb inderdaad geen behoefte om verzeild te raken in een discussie over het Amerikaanse ‘systeem’ van vrijheid van meningsuiting. We hebben hier te maken met het Europese systeem dat gestempeld wordt door de ervaring van de holocaust. Ik heb hier al eens uiteengezet waar haatpropaganda zoal toe kan leiden.

8. Wilders heeft nog geen enkel probleem opgelost.

op 13 11 2010 at 13:52 schreef Poldertijger:

“Voor het geval je het vergeten was: dat is de discussie die we hier voeren. Of het nu een goede zaak is dat Wilders voor de rechter gebracht wordt, of niet. Ik vind van wel, jij vindt van niet. Jij haalt in die discussie Hassnae erbij. Maar dat slaat dus nergens op.”
Ik kan van tevoren niet altijd juist inschatten welke opinies de redacteuren van frontaalnaakt precies aanhangen. Ik kende Hassnae’s standpunt, maar niet het jouwe. Overigens heb ik al in mijn vorige bericht geschreven:
“Ik ken niet alle nuanceringen in opvattingen van jullie redacteuren, en ik had niet de opzet jou Hassnae’s opvattingen toe te schrijven.”

“Wat het gevoel van onveiligheid betreft: er is hier niemand die denkt dat hij niet naar de markt kan omdat er dan een bom ontploft”
Feit is dat van Gogh vermoord is omdat hij zijn mening gaf.

“Het is me verder onduidelijk over welke minderheid je het hebt die Qutb en Maududi volgt.”
De BBC vond dit toch wel zo belangrijk dat zij er enkele uitzendingen aan wijden. Ik denk dat Qutb precies verwoordt wat de van de Westerse waarden losgeslagen moslims denken. Bedenk dat dit toch 40% van de Nederlandse moslims betreft.

“Zelfs in Egypte heeft de Moslimbroederschap het geweld afgezworen, en streeft de beweging daar naar een representatieve democratie”
En daarom is Egypte nog steeds een dictatuur?

“Je hebt het niet over een motie van wantrouwen, maar die was wel nodig geweest, wilde Wilders consequent zijn.”
Dat is inderdaad niet consequent. Maar welke rechter zal Wilders hierop voor discriminatie willen veroordelen, als het alternatief was dat Wilders het kabinet had opgeblazen, dat hij zelf in elkaar had gezet.

“Ze (Marlies Veldhuijzen-van Zanten)is tenslotte blank en blond enzo, en van vreemde smetten vrij…”
Dat weet ik niet; ze zou best eens het geheim van Maxime’s zwakke rug aan de Såpo kunnen verraden.

“Zouden die (Meisjes met rokken) ook net zoveel contact hebben met niet-refo’s als met refo’s?”
Zoals ik in mijn vorige bericht geschreven heb, gaat het mij om de gevolgen voor de kinderen. Sociaal isolement van moslima’s leidt tot kinderen die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen. Aangezien de kinderen van meisjes met rokken niet het gevaar lopen de Nederlandse taal onvoldoende te beheersen, zijn er geen maatregelen nodig om meisjes met rokken uit hun sociaal isolement te laten komen.

“Daar dragen de vrouwen rokken. Zouden die ook net zoveel contact hebben met niet-refo’s als met refo’s? Wat gaan we daaraan doen? Een rokkenbelasting om refo-meisjes te ‘bevrijden’?”
Als hun kinderen gevaar liepen om de Nederlandse taal onvoldoende te beheersen; ja.

“‘t Is leuk gevonden, maar dat artikel 90quater WvS discriminatie zou toestaan om moslims uit hun sociale isolement te dwingen, lijkt me nogal gewrongen.”
Jij duikt. De vraag is toch zo simpel: is het dragen van hoofddoekjes een fundamenteel recht of niet? Ik vind van niet.

“Bert Brussen start een meta-discussie op en gebruikt daarvoor een prikkelende titel.”
Niet alleen de titel is prikkelend, ook de inhoud:
“Ondergetekende (Bert Brussen) durft te wedden dat een overgrote meerderheid van de lezers, Ahold-medewerker of geen Ahold-medewerker, eigenlijk hetzelfde zou denken als die vier mensen die nu terecht staan. Sterker nog, de meeste mensen zouden als ze bedrijfsleider waren van welk bedrijf dan ook exact hetzelfde doen: sollicitanten discrimineren.”
Dit is geen meta-discussie, dit is een discussie.

“Overigens heb ik in mijn stuk al een voorbeeld gegeven waar Femke Halsema de mist in ging omdat ze haar feiten niet kende. Heb je dat gemist? Niet goed gelezen?”
Ik vind dat Halsema er verstandig aan gedaan heeft om verder niet op Wilders’ definitie van Taqqiya in te gaan; zij liep namelijk de kans dat Verbeet haar zou afhameren en dan had Wilders weer een punt gescoord. Ik ben het niet met je eens dat Halsema had moeten doorgaan. Zij heeft zich gewoon een verstandige parlementariër getoond.
Jij schrijft dat media en parlement het in de discussie met Wilders erb bij hebben laten zitten, maar dat volgt absoluut niet uit jouw voorbeeld.

“We hebben hier te maken met het Europese systeem dat gestempeld wordt door de ervaring van de holocaust.”
Amerika heeft geen Holocaust gekend, wat betekent dat het Amerikaanse systeem van vrije meningsuiting de voorkeur verdient boven de Europese.

op 13 11 2010 at 22:16 schreef Tjerk:

De Verenigde Staten zijn gebouwd op een holocaust, Polderteigetje. De genocide op de Indianen om precies te zijn.

Verder is Amerika het continent van de slavernij, de segregatie, rassenrellen, en een hetze van 24 uur-per-dag tegen minderheden bij monde van het propagandakanaal van de Republikeinse Partij (ik doel natuurlijk op Fox News);

en wie in de VS onaardige dingen roept over minderheden of Israël raakt er mogelijk zijn baan kwijt of wordt het spreken onmogelijk gemaakt (Tim Hardaway; Don Imus; Laura Schlessinger; Lou Dobbs; Rick Sanchez; Juan Williams; Norman Finkelstein; Tony Judt; John Mearsheimer & Stephen Walt). Dus met die vrijheid van meningsuiting valt het nogal tegen.

Probleem is dat het geen zin heeft met iemand van gedachten te wisselen die van al dit soort dingen niet op de hoogte is en maar wat in de ruimte lult. Om over de bizarre kronkelredeneringen nog maar te zwijgen.

Als ik uitleg dat de moslims die met geweld een talibanstaat willen invoeren in Nederland op één hand te tellen zijn en dat de AIVD hen blijkbaar goed onder controle heeft, aangezien er hier nimmer bomaanslagen zijn geweest en de enige moord door een (amateur)jihadist ooit, alweer zes jaar geleden plaatsvond, kom jij aanzetten met: “Feit is dat van Gogh vermoord is omdat hij zijn mening gaf.”

Ik laat met een concreet voorbeeld zien dat Halsema over taqiyya begint en Wilders daar in de kamer college over laat geven, en daarop geen weerwoord heeft omdat ze haar feiten niet paraat heeft; en dan begin jij over Gerdi Verbeet die tegenspraak wel zou hebben afgehamerd (pure speculatie, maar dan nog: als dat zo is, waarom begint Halsema er dan over?)

Men werpt mij wel eens voor de voeten dat ik ga schelden en dat dit zo jammer is omdat het afbreuk doet aan mijn verder zorgvuldige argumentatie. Maar werkelijk, wat kan men anders doen dan foeteren wanneer dombo’s en onbenullen maar irrelevante feiten en non-argumenten blijven aanvoeren om bevooroordeelde positie te kunnen handhaven?

Wat hebben hoofddoekjes met de Nederlandse taal van doen? Ik heb gewerkt tussen de hoofddoekjes: die spraken prima de NL taal. Ik zie op televisie hoofddoekjes verschijnen die Nederlands spreken in de streektaal: met Amsterdams accent, Gouds accent; Utrechts accents en Maastrichts accent.

En ja, het dragen van het hoofddoekje is een fundamenteel recht. Het recht op de expressie van godsdienst namelijk. Dat recht ligt gewoon verankerd in de Nederlandse grondwet, en de Europese verdragen en het EVRM; en van de Commissie tot Gelijke Behandeling tot het Europese Hof van de Rechten van de Mens volgt men die lijn.

Dus het is irrelevant dat jij daar anders over denkt en wat jij vindt.

op 15 11 2010 at 15:46 schreef Poldertijger:

@Tjerk

“De Verenigde Staten zijn gebouwd op een holocaust, Polderteigetje. De genocide op de Indianen om precies te zijn.”
Jij vergelijkt de VS met Nazi-Duitsland, begrijp ik?

“en wie in de VS onaardige dingen roept over minderheden of Isral raakt er mogelijk zijn baan kwijt of wordt het spreken onmogelijk gemaakt (Tim Hardaway; Don Imus; Laura Schlessinger; Lou Dobbs; Rick Sanchez; Juan Williams; Norman Finkelstein; Tony Judt; John Mearsheimer & Stephen Walt). Dus met die vrijheid van meningsuiting valt het nogal tegen.”
Het geval van Lou Dobbs ken ik; Dobbs werd ontslagen om commerci le redenen, niet omdat hij een wet had overtreden.

“Als ik uitleg dat de moslims die met geweld een talibanstaat willen invoeren in Nederland op n hand te tellen zijn”
“Het aantal salafisten in Nederland is al vaker onderzocht. De AIVD schat hun aantal tussen de 20.000 en 30.000.
Daarnaast is er een aanzienlijke groep moslims die gevoelig is voor het salafisme. Die groep van 8 procent van de Nederlandse moslims -tussen de 40.000 en 65.000 mensen- noemen de onderzoekers ‘streng-orthodox.’ Deze groep keurt geweld goed, maar zal zelf niet snel naar de wapens grijpen.” Bron: http://www.refdag.nl/nieuws/deel_moslims_gevoelig_voor_salafisme_1_504448
Ik schat dus dat jij minimaal 60.000 vingers aan een hand hebt. Jij moet op de kermis als attractie gaan werken naast de Dikke Dame!

“Als ik uitleg dat de moslims die met geweld een talibanstaat willen invoeren in Nederland op n hand te tellen zijn en dat de AIVD hen blijkbaar goed onder controle heeft, aangezien er hier nimmer bomaanslagen zijn geweest en de enige moord door een (amateur)jihadist ooit, alweer zes jaar geleden plaatsvond, kom jij aanzetten met: ‘Feit is dat van Gogh vermoord is omdat hij zijn mening gaf.'”
Vind jij dat een dooddoener?

“Ik laat met een concreet voorbeeld zien dat Halsema over taqiyya begint en Wilders daar in de kamer college over laat geven, en daarop geen weerwoord heeft omdat ze haar feiten niet paraat heeft; en dan begin jij over Gerdi Verbeet die tegenspraak wel zou hebben afgehamerd (pure speculatie, maar dan nog: als dat zo is, waarom begint Halsema er dan over?)”
Het beste paard struikelt wel eens. Het bezwaar dat ik tegen je voorbeeld heb is dat het niet de noodzaak aantoont om Wilders voor de rechter te brengen omdat politici gefaald hebben Wilders aan te pakken. n tegenvoorbeeld toont je gelijk niet aan.

“Wat hebben hoofddoekjes met de Nederlandse taal van doen? Ik heb gewerkt tussen de hoofddoekjes: die spraken prima de NL taal. ”
Nu maak je dezelfde fout; Ik had het over een statistisch verband, dat kun je niet weerleggen met enkele tegenvoorbeelden.

“En ja, het dragen van het hoofddoekje is een fundamenteel recht. Het recht op de expressie van godsdienst namelijk. Dat recht ligt gewoon verankerd in de Nederlandse grondwet, en de Europese verdragen en het EVRM;”
art 9 lid 2 EVRM zegt: “De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.”

Dat wil zeggen dat de staat een beperking aan de vrijheid van het dragen van een hoofddoekje mag stellen, als de rechten van anderen in het geding komen. En zoals ik al uitgelegd heb, brengt het dragen van een hoofddoekje door de moeder het recht op een goede opvoeding van het kind in gevaar; in tegenstelling tot wat jij beweert, mag een overheid dus het dragen van een hoofddoekje verbieden. Dus een oproep tot een hoofddoekjesverbod is geen discriminatie volgens art 9 EVRM.

Bedankt dat jij mij op art. 9 EVRM hebt gewezen; ik heb er veel aan gehad voor mijn bericht onder het “Kennis” artikel van Andere Richard.

Wat ga je trouwens aan het probleem van die haatzaaiende, groepsbeledigende en discriminerende journalist doen?

op 15 11 2010 at 19:51 schreef Tjerk:

Ik ga niets aan “het probleem van die haatzaaiende, groepsbeledigende en discriminerende journalist doen”, want volgens mij zaait hij geen haat, beledigt hij geen groepen en discrimineert hij niet. Heb ik allemaal al uitgelegd.

Maar als jij daar anders over denkt, staat het je vrij aangifte te doen, natuurlijk.

op 16 11 2010 at 17:02 schreef Poldertijger:

@Tjerk,

Dit heb ik altijd al willen doen: Mattheus 7:2.

op 19 11 2010 at 18:11 schreef Noe Stroder:

Een eerste indruk kan je maar één keer maken. Je CV is … lees meer op http://www.wijzoekenwerknemers.nl