Scriptie

104 Reacties

op 08 01 2012 at 12:14 schreef Eva:

En dan Bas “Neger, omdat het moet” Paternotte. Die komt met een soort stromannenverhaal waarvan de honden het brood niet lusten. Drie grote fouten:

1. Die jongen zegt nergens dat militante retoriek niet ook voor links opzwepend kan werken.

2. Hij slaat Anders Breivik gewoon lekker over. Die schoot geen Nederlanders dood, maar die is wel opgezweept door een Nederlander. En dat van die leden, dat is bespottelijk: alsof dat soort mechanismen via een partijkaart gaan.

3. Hij pleegt grove conflatie: hij suggereert dat het doorsnijden van leidingen bij tankstations hetzelfde is als moord.

Ik weet wèl heel veel van scripties. Deze scriptie heb ik ook helemaal gelezen. Ik vind hem inderdaad best goed, maar ik had hem serieuze puntenaftrek gegeven voor essayistisch redeneren terwijl hij suggereert dat hij toetsend onderzoek doet, en dat is dus niet zo.

op 08 01 2012 at 12:16 schreef Marco:

In zo een mooie moslim land van jou zouden ze je stenigen met zo een foto;-)

op 08 01 2012 at 12:26 schreef Eva:

Marco, ik ken Majda Ouhajji niet, maar ik denk ten eerste niet dat ze daar op de foto staat en ten tweede lijkt me dat haar land Nederland is.

op 08 01 2012 at 12:27 schreef Rene Koeman:

@08 01 2012 at 12:14 schreef Eva

Ik vind overigens dat de spel- en stijlfouten in de scriptie op zijn minst een halve punt aftrek hadden moeten opleveren.

op 08 01 2012 at 12:31 schreef Peter:

Majda’s ouders komen uit Marokko, een moslimland waar niks gebeurde toen het blad Femmes du Maroc deze cover had:

[img]http://www.frontaalnaakt.nl/wp-content/uploads/2009/11/couv111.jpg[/img]

op 08 01 2012 at 12:31 schreef insignificus:

Diezelfde ‘wetenschapper’ Jan Jaap de Ruiter, beweert op Twitter en op zijn website dat hij wordt belaagd door PVV’ers.
Zie:
http://www.janjaapderuiter.eu/reacties/

Deze ‘wetenschapper’ beseft werkelijk niet dat iedereen een link naar http://www.pvv.nl onder zijn of haar username kan plakken.
Mijn comment met een verwijzing naar http://www.hema.nl weigert dit heerschap te plaatsen.
Ja, het denkniveau en de analytische kwaliteiten van deze arabist zijn werkelijk van hoogstaand niveau. Ik zou zeggen een 10!

op 08 01 2012 at 12:33 schreef Peter:

Jan Jaap de Ruiter beweert op Twitter en op zijn website dat hij wordt belaagd door PVV’ers

Als ervaringsdeskundige durf ik er mijn hand voor in het vuur te steken dat De Ruiter wordt belaagd, bedreigd en verrot gescholden door PVV’ers. Zo gaat dat steevast met de aanhangers van deze fascistische partij.

op 08 01 2012 at 12:35 schreef hassnae:

Ik zie niet waar Majda het heeft over een ‘mooie moslim land’. Ik zie niet waar Majda stelt dat ze moslim is of uit een ‘mooie moslim land’ zou komen.

Je hoeft niks te doen. Mensen verraden zichzelf meteen. Ze kunnen zich niet helpen, net zomin als ze iets aan die taalfouten kunnen doen.

op 08 01 2012 at 12:38 schreef Pyt van der Galiën:

Ik ben wél opgeleid tot docent. Het is een uitstekende scriptie, al zou ik geen tien gegeven hebben. Een hoog cijfer verdient hij echter zonder meer.

Een weerlegging van Bovekerk’s these dat Wilders een fascist is moeten we van Bas ook niet verwachten. Iemand die in zijn columnpje op GS schrijft dat de SP de belastingen tot 80% wil verhogen, en daarbij de ogen droog weet te houden, hoeven we verder niet serieus te nemen.

Voor de rest: lézen, die scriptie.

op 08 01 2012 at 12:39 schreef insignificus:

Voor wie graag belaagd, bedreigd en verrot gescholden wil worden: maak eens een account aan met ‘PVV’ in de naam en dan ben je weer een ervaring rijker.

op 08 01 2012 at 12:42 schreef Rene Koeman:

De eerste zuurrechtse reaguurder die hier in correct nederlands, logisch onderbouwd, een onzinstelling komt verkondigen, krijgt van mij een tien met een griffel.

op 08 01 2012 at 12:47 schreef Mart:

@Marco:

En, heb je ook nog wat inhoudelijke kritiek op het stukje? Of kan je alleen maar die typisch Rechtsche ’tu quoque’ wanredenering als tegenwerping geven?

op 08 01 2012 at 12:51 schreef Makbouli:

Goed stuk, Majda! Je verwoordt mijn gedeelde verwondering over de scriptie.

op 08 01 2012 at 12:54 schreef Pyt van der Galiën:

Ach, het is gewoon de ontkenningsfase. Dezelfde lui die menen dat in Nederland geen racisme bestaat en Zwarte Piet een schoorsteenveger is, roepen nu dat we niet mogen zeggen dat Wilders een fascist is.

op 08 01 2012 at 13:06 schreef insignificus:

Overigens beweert Henk Bovekerk in de scriptie ook dat Geert Wilders een racist is, onder 3.2.

Op pagina 33 wordt die bewering als volgt ‘bewezen’:

‘To imply that there are various human RACES is racist, and as Wilders does imply so here, we can conclude that he is a racist.’ (…)

Artikel 1 Grondwet der Nederlanden:
“Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, RAS, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.”

Franz Kafka en George Orwell keren zich om in hun graf.
Joseph Goebbels applaudiseert.

Wat een pseudo-wetenschappelijke, politiek-propagandistische wanvertoning.

op 08 01 2012 at 13:17 schreef MNb:

Ook ik ben opgeleid tot leerkracht, zij het dan niet in dit vakgebied. Ook ik heb de scriptie nog niet gelezen. Ook ik ben het bij voorbaat met de conclusie oneens. Alleen ga ik daar de scriptie niet op afrekenen. En waarschijnlijk doe ik dat evenmin na lezen.
Wat mij weer eens opvalt is de holle betekenis die domrechts, rabiaat rechts en andere rechtse rakkers aan het begrip vrijheid hechten. Als de Grote Blonde Leider – of de Rosenbergachtige Hans Jansen – uit Venlo de Koran met Mijn Strijd vergelijkt vinden ze dat geweldig en beroepen ze zich op vrijheid. Als een student concludeert dat de PVV-ideologie fascistisch is geldt die vrijheid plotseling niet.
Alleen dat al is een fascistisch trekje.

op 08 01 2012 at 13:21 schreef Peter:

Nou zag ik gisteren een tweet van Jan Jaap de Ruiter voorbijkomen waarin hij zei dat Hans Jansen hem een bemoedigend woordje had geschreven.

op 08 01 2012 at 13:30 schreef Eva:

Ja, ik vind dat ook een raar stukje. Er zijn menselijke rassen, al gebruiken biologen dat woord niet en kun je verder vrij weinig met die informatie.

op 08 01 2012 at 13:36 schreef EMP:

Ik zal even een ander gezichtspunt nemen. Daar ik de thesis niet heb gelezen. Namelijk de vraag of iemand een 10 kan krijgen voor een thesis.

Ik zie namelijk dat daar ook verontwaardiging over is. Die verontwaardiging laat mijns inziens ook zien dat Nederland het land is van middelmatigheid. De gedachte is dat iemand helemaal geen 10 kan krijgen voor een bachelor thesis. Onterecht, want er worden door de universiteit gewoon (objectieve) criteria opgesteld waaraan een thesis moet voldoen. Indien de thesis aan al die criteria voldoet, dan is een 10 gewoon prima.

Maar goed ik heb het zelf ook aan den lijve ondervonden. Ik haalde net als een bevriende medestudent leuke cijfers in het hoger onderwijs. Dat leverde ons scheve gezichten op van medestudenten.

op 08 01 2012 at 13:47 schreef Beukman:

insignificus, 13.06:

Als je citeert, moet je het wel goed doen. Henk komt met twee definities van ras, en kijkt in hoeverre deze van toepassing zijn op de PVV. Jij citeert alleen de eerste definitie, haalt vervolgens Art.1 van de grondwet aan, en neemt gemakshalve maar aan dat het woordje “ras” in de grondwet onder de door jou geciteerde definitie valt.

Maar kijk nu eens naar de 2e, meer gangbare definitie die Henk noemt, die van Webster: “class or kind of people unified by shared interests… [etc]”. Als je die toepast op het woord “ras” in de grondwet, verdwijnt de tegenstrijdigheid die jij meende waar te nemen als sneeuw voor de zon, en kunnen Kafka en Orwell ook rustig in hun graf blijven liggen.

op 08 01 2012 at 13:48 schreef Sabian:

Of die 10 al dan niet terecht is laat ik maar even in het midden. Wel erger ik me al jaren aan het, onder veel HBO docenten,
standpunt dat een 10 ‘perfect’ zou betekenen. Volgens mij is het volgende rijtje de meest oorspronkelijke;

5 = onvoldoende
6 = voldoende
7 = ruim voldoende
8 = goed
9 = zeer goed
10 = uitmuntend

…uitmuntend is natuurlijk heel iets anders dan perfect.

op 08 01 2012 at 13:58 schreef Watutsi:

EMP.

Dat komt gewoon om dat in Nederland het motto ‘het kan altijd beter’ wordt gehanteerd. Bij een 10 is er geen ruimte voor verbetering. Goed is nooit goed genoeg.

op 08 01 2012 at 14:06 schreef Rob:

Makkelijk, @insignificus, om aanhangers van een ledenloze partij uit de wind te houden met zo’n flutopmerking. Inderdaad, iedereen kan PVV in zijn bio zetten. En omdat de partij geen leden heeft, gaat de partij altijd vrijuit?
In your dreams.

op 08 01 2012 at 14:13 schreef Sasha Berkman:

Die Bas is echt de weg kwijt. Het lijkt me dat al die lieden die gaan schuimbekken als de PVV van Geert Wilders fascistisch wordt genoemd zichzelf voor de gek houden. Er is nauwelijks een duidelijker voorbeeld van een fascistische beweging te vinden. Ik worstel met de vraag of deze mensen puur slecht zijn of dom of dat ze in een bepaalde fase van ontkenning zitten.

op 08 01 2012 at 14:13 schreef Eva:

Hahaha, Al Qaida pleegde ook geen aanslagen, want die heeft geen formele structuur. Van de Taliban kun je ook niet lid worden. Iedereen kan zich moslim noemen en maar aanslagen plegen!

op 08 01 2012 at 14:13 schreef Geert:

De beoordeling van scripties is in wezen altijd arbitrair. Zelfs bij de exacte wetenschappen spelen persoonlijke motieven en strategische manipulaties van de student een rol, dit weet ik uit ervaring.

De student die misschien wel wil gaan promoveren bij dezelfde prof die zijn masterscriptie moet beoordelen wordt natuurlijk niet op zijn ziel getrapt met een zesje.

De scriptie van Bovekerk is best goed geschreven, oordelen over het nut van het onderwerp of de gehele studie daargelaten. Waar ik mij meer aan stoor is de rol van de UT in dit verhaal. De beoordeling van de scriptie moet actief “geplugd” zijn door de voorlichtingsafdeling van de UT, want anders zou geen enkele journalist het oppikken voordat de scriptie überhaupt online verschijnt. De vraag is: Wat wil de UT hier bereiken over de rug van een bachelorstudent?

op 08 01 2012 at 14:48 schreef EMP:

@ Watutsi 13:58
Met die stelling kan ik het niet eens zijn. Ten eerste refereer ik weer aan de scheve gezichten die je krijgt van medestudenten. Gelieerd aan mijn vorige argument het bekende kop en maaiveld principe. Zie in dat verband het opiniestuk van Rob Oudkerk bij de VK (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3109020/2012/01/08/Nederland-visieloos-landje-dat-altijd-tweede-wordt.dhtml).

De gedachte dat goed nooit goed genoeg is, is gek gek genoeg daaraan gelieerd. Het verondersteld namelijk dat iemand nooit in staat is een 10 te halen. Dit impliceert dat er in Nederland geen studenten zijn die een 10 kunnen halen, dat is uitgaande van voorgaande visie namelijk onmogelijk. Daarmee doe je mensen die daadwerkelijk een 10 of zelfs een 9 verdienen te kort.

Dit bij elkaar draagt er aan bij dat Nederland een land is die dol is op middelmatigheid.

op 08 01 2012 at 15:00 schreef insignificus:

@Rob :
Dat schreef ik helemaal niet. Ik ben het eens met je post. Echter, ik ben dan ook geen ‘wetenschapper’ die met stelligheid denkt te kunnen verkondigen dat ik wordt bedreigd door ‘de PVV’.

@beukman :
Een drogredenering blijft een drogredenering. “Wilders gebruikt het woord ‘ras’. Maar rassen bestaan niet. Daarom is hij een racist.”
Nou, zo ken ik er nog wel een paar. Het aanhalen van de Grondwet (inclusief het woord ‘ras’) illustreert dat deze bewering totaal niet au serieux te nemen valt.

op 08 01 2012 at 16:49 schreef Beukman:

insignificus:
Zeker is die redenering tamelijk zwak als je hem isoleert. Een dooddoener heb ik hem zelf elders al genoemd. Maar technisch heeft Henk gewoon gelijk, al had hij er goed aan gedaan om erbij te zetten dat je dan de hele wereld wel racistisch kan noemen.
Je mag en kan deze definitie echter niet isoleren van de andere die Henk geeft, zoals jij doet. Die is veel gangbaarder en volgens die definitie is Wilders zeker een racist.
Essentiëler lijkt me overigens dat Wilders zichzelf te kijk zet als leugenaar, waar hij stelt dat iedereen die zich aan de regels houdt welkom is, no matter what religion, race, or sexual preference. Dezelfde man wil immers de koran verbieden en ook anderszins het door moslims belijden van hun godsdienst bemoeilijken. Zou dat soms de reden zijn waarom huisideoloog Bosma zo veel moeite heeft gedaan om de islam te reframen tot een ideologie?

op 08 01 2012 at 17:31 schreef Marco_dB:

Even voor de duidelijkheid: ik heb afgelopen maand gereageerd op een aantal bijdragen met het alias Marco. De Marco die om 12:16 op deze bijdrage reageert is iemand anders. Da’s prima, maar ik zal vanaf vandaag de alias Marco_dB gebruiken om verwarring te voorkomen.

Overigens, ik ken het werk van de student niet, en ik heb dan ook geen mening over de beoordeling of de inhoud, behalve dat ik een 10 wel heel hoog vind. Even voor de record, ik heb nog nooit een 10 gegeven een scriptie. Om een idee te geven waar we over praten: Een aantal masterstudenten van me heeft het gepresteerd om 1 paper geaccepteerd te krijgen in een gerefereed tijdschrift. Zij kregen allemaal een cijfer tussen de 8 en de 9.

Er studeert binnenkort een excellente master student af bij een collega van mij. Deze student heeft 2 artikelen gesubmit naar gerefereede tijdschriften. In dit uitzonderlijke geval neig ik VOORZICHTIG in de richting van een 10. Hangt sterk af van zijn mondelinge presentatie en verdediging.

Hoe dan ook, ik sluit me aan bij Madja dat het onwaarschijlijk is snelle en felle reageerders iets anders doen dan van de heup schieten.

op 08 01 2012 at 18:48 schreef Marco_dB:

Ik heb ondertussen de scriptie ook gelezen. Het lijkt me een prima stuk, dat een hoog cijfer verdient. En het is in ieder geval veel beter dan het geciteerde geenstijl artikeltje erover.

op 08 01 2012 at 19:35 schreef Eva:

Het is erg polemisch, maar dat hoort ook bij liberal arts. Precies zoals Martha Nussbaum het voor ogen had: een brede letterenopleiding die kritische burgers opleidt.

op 08 01 2012 at 19:37 schreef Eva:

En, om in de geest van Nussbaum te blijven, deze student verdient al een tien omdat hij het debat zo ontzettend aanwakkert. Dat Wilders er verder wèl woorden aan vuil wil maken, maar er niet inhoudelijk op wil reageren, dat is zijn ultieme zwaktebod.

Als je niet wil reageren op de bachelorthese van een nobody, doe het dan niet.

Maar

op 08 01 2012 at 21:18 schreef MNb:

Maar dat is de Grote Blonde Leider ten voete uit, Eva. Dat is zijn strategie al sinds hij uit de VVD is gestapt. Wél iets roeptoeteren, maar vervolgens nergens op ingaan. De kudde vindt het prachtig.
Ook dat is trouwens een fascistisch trekje: het hersenloos achter GBL aanlopen.

op 08 01 2012 at 21:53 schreef MrOoijer:

Gelukkig dat hier ook al meteen iemand (beukman) het argument van insignificus ontkracht. Dat stukje is weliswaar wat onhandig opgeschreven, maar het is volstrekt helder dat Bovekerk daar de uitlatingen van Wilders aan twee verschillende definities van racisme toetst (en zelfs nog even controleert of het niet allemaal bluf was van Wilders).

Het argument over artikel 1 van de grondwet slaat ook nergens op. Als daar ras bedoeld wordt in de enge biologische variant, ja – jammer dan – dan is artikel 1 racistisch. Misschien moet dat maar eens anders geformuleerd worden.

@Marco_dB: dit is geen Master-scriptie maar een Bachelor’s. Dat jij nooit 10-en geeft moet je zelf weten – maar het is geen valide argument. Het is aan de opleiders om een cijfer te geven, niet aan jou. Je kent ook de criteria niet waaraan deze scriptie moest voldoen, dus ook op dat punt sla je de plank volledig mis.

Ik weet niet welk vak je doceert, maar geen 10 willen geven voor een Master’s scriptie die leidt tot een artikel in een peer-reviewed tijdschrift vind ik belachelijk (en arrogant). Eigenlijk geloof ik je niet eens. Misschien kun je hier een lijstje van je eigen publicaties plaatsen?

M

op 08 01 2012 at 22:16 schreef insignificus:

@MrOoijer
@Beukman
Maar leg mij dan ajb uit wat wel met ‘ras’ wordt bedoeld in artikel 1 GW?
Daar wordt toch precies hetzelfde bedoelt als in de quote van Wilders.
Met andere woorden, het is een woord/concept dat zo volledig gangbaar is dat het in de GW staat.
Hoe is het mogelijk dat dit dan als relevant mag worden opgevoerd.

op 08 01 2012 at 22:27 schreef J.J. van der Gulik:

Ik heb zo even oppervlakkig wat tekst van die scriptie gelezen. Die lijkt vooral gebaseerd te zijn op citaten, die het vooropgezette idee dat Wilders en zijn club fascistisch zijn, moeten ondersteunen

Een behoorlijke probleemstelling en een wetenschappelijk verantwoorde bewijsvoering met voldoende afstandelijkheid lijken dan ook te ontbreken. Een 10 voor zo’n scriptie met weinig bronnen op wetenschappelijk niveau en dan ook nog eens eenzijdige bronnen doet bevroeden dat het dan vooral om een politieke beoordeling gaat.

Overigens moet een fascistisch systeem het wel erg bont maken om het slechter te doen dan de huidige nepdemocratie.

op 08 01 2012 at 22:42 schreef Beukman:

(sorry Peter. Ik doe m’n best om alles binnen de beperkingen van het aantal letters op te schrijven. Maar soms weet ik niet hoe ik het nog korter kan zeggen. ik hoop dat je me daarom vergeeft dat ik onderstaande reactie verdeel over 3 à 4 replies.)

Ik heb de thesis inmiddels ook gelezen, en vind het een uitstekend stuk werk. Hoe oud is die jongen eigenlijk? Ik ken vrijwel al zijn gebruikte bronnen – een erg handig lijstje – en ben mede daardoor niet tot echt nieuwe inzichten gekomen.

Wat zijn twee belangrijkste bronnen betreft: Paxton heeft me destijds tot de conclusie doen komen dat de PVV een fascistische partij is, en Riemen, met zijn breed uitgesponnen historisch-filosofische perspectief, heeft me over de streep getrokken om dat ook hardop te zeggen. Maar waar ikzelf als amateur Paxton hapsnapperig als een naslagwerk gebruik en gebruikte, heeft Henk met zijn systematische analyse van zowel Paxton als van de uitlatingen van de PVV ook bijna bewezen dat de PVV een fascistische partij is – bepaald een verdienste gezien de glibberigheid van zijn onderwerp. Om Paxton kan niemand heen, en dat zal uiteindelijk gewicht in de schaal liggen voor wat betreft Henk zijn oordeel.

op 08 01 2012 at 22:45 schreef Beukman:

Uiteindelijk, schrijf ik, want we zitten nu nog middenin de ontdekkingsfase, die als een rookgordijn om ons heen wordt gelegd. Maar het is in ieder geval weer iets bespreekbaarder gemaakt, en maakt het voor meer invloedrijke figuren dan Henk Bovekerk makkelijker om er ook eens met een open geest naar te kijken.

Henk merkt het ergens op en Paxton besteedt er ook een paar alinea’s aan, maar de beladenheid van de term fascisme belet ons om er rationeel mee om te gaan. Ik meen dat het woord definitief uit de taboesfeer halen, winst zal opleveren. Dat mag onderhand ook wel eens na 65 jaar. Bij het horen van het woord fascisme niet meteen aan Hitler en de gaskamers denken is echt lastig, en dat heeft alles te maken met de gebeurtenissen rond 1940, die een onderdeel zijn geworden van ons collectieve bewustzijn.

Toch is dat noodzakelijk. In de jaren 80 heb ik tijdens dodenherdenkingen nog wel eens op de Dam gestaan waar de leus Nooit meer fascisme op spandoeken stond. Ach, wat naief waren we toen.

op 08 01 2012 at 22:46 schreef Beukman:

Maar Paxton had zijn boek toen nog niet geschreven, en in dat boek staat dat fascisme vele gedaantes kent, steeds weer terugkeert en, om met T.S. Eliot te spreken, We will know it for the first time.

Fascisme moet van zijn taboe worden ontdaan. Maar dat betekent ook: geen Wilders met een Hitlersnorretje. Geen gaskamers bediend door Bosma. Geen concentratiekampen met een PVV-er als cipier. Want juist die Godwin-achtige vergelijkingen voorkomen dat het fascisme-gehalte van de PVV ooit echt bespreekbaar zal worden.

Mussolini had het ook gewoon over fascisme. Hij kon dat doen omdat het in de beginjaren nog een onschuldige beweging was in vergelijking tot waar het op zou uitdraaien. Ikzelf ben geloof ik nooit verder gegaan dan Bosma te vergelijken met Goebbels. Ik ga proberen om dat niet meer te doen.

op 08 01 2012 at 22:48 schreef Beukman:

Ik eindig met de wat sombere constatering dat degenen die echt zouden moeten worden overtuigd, nl. PVV-stemmers, het moeilijkst te bereiken zijn. Henk legt uit waarom:

[Prototypical fascist parties] were an affair more of the gut than of the brain, with no philosophical underpinnings, placing form above content, and thereby transforming politics into aesthetics. The PVV’s is such an affair too. By avoiding intellectual debate, by stirring emotions rather than reason and by focusing more on its appearance in the media than on the soundness of its arguments, the PVV transforms politics into aesthetics.

Sasha 14:13: Bas is de weg niet kwijt, want Bas is een windvaantje.

op 08 01 2012 at 22:56 schreef Eva:

Die laatste opmerking schuiven we maar even terzijde, maar:

Een behoorlijke probleemstelling en een wetenschappelijk verantwoorde bewijsvoering met voldoende afstandelijkheid lijken dan ook te ontbreken.

Is afkomstig van iemand die geen kaas heeft gegeten van essayistische bewijsvoering in postmodern perspectief. Zo iemand noemen ze bij rechten een pennenlikker. Laat me raden.

op 08 01 2012 at 23:55 schreef Doc:

“Een tien betekent perfectie, dat kan niet, dus verdient Bovekerk geen tien. Daar zit wat in, natuurlijk.”

Nee, daar zit niets in. Natuurlijk niet. Zoals Sabian ook al schreef betekent een 10 niet perfect maar uitmuntend.

Het niet geven van een 10 is voorbehouden aan enge calvinistische frikken die vinden dat alleen god perfect is en dat een mens dus nooit hoger dan een 9 mag krijgen.

op 09 01 2012 at 00:06 schreef Sasha Berkman:

“Ikzelf ben geloof ik nooit verder gegaan dan Bosma te vergelijken met Goebbels.”

Beukman, je lijkt blind te willen zijn voor de werkelijkheid.

op 09 01 2012 at 00:42 schreef Jon:

@Beukman
Bedankt voor je bijdrage.

op 09 01 2012 at 02:55 schreef vander F:

@Beukman,
hier leg je de vinger op een gevoelige plek, probeer fascisme tegenwoordig nog maar eens los te koppelen van WOII, Hitler en gaskamers.
Wilders is een soort Godwinmagneet waar een hele horde onderbuikjes gedachteloos op leegloopt wat dat aangaat.
Overigens, al valt de PVV langs de Paxton lat gelegd fascistisch te noemen één aspect, vergeleken de historische fascistische partijen, ontbreekt ten enen male.
Mussolini et al noemden zichzelf, met trots, fascistisch en brachten zichzelf als zodanig aan de man.
Wilders ontkent in alle toonaarden het fascistische gedachtengoed aan te hangen en ik geloof dat hij dat ook werkelijk meent en zichzelf niet als fascist ziet.
Zo gezien komt hij wel over als een kasthomo waarvan zelfs z’n moeder vermoedt dat hij de herenliefde aanhangt maar het zelf werkelijk nog niet doorheeft.
Ik zie overigens ook geen fascistische partij in de klassieke zin als ik de PVV beschouw, eerder provinciaal conservatief spruitjes populisme met een Islam obsessie.

op 09 01 2012 at 08:28 schreef Mart:

@vanderF:

Wat is fascisme anders dan provinciaal conservatief spruitjes populisme? Het enige wat aan jouw definitie van de PVV ontbreekt om ‘fascisme’ van toepassing te maken is kijken of de PVV autoritair is en een verheerlijking van autoriteit en hierarchie uitdraagt.

Zo uit de losse pols gezien is de overeenkomst 100%.

op 09 01 2012 at 10:02 schreef p.wielaard:

Beukman, Wijze woorden ! Helemaal eens. @ Peter, Gevoelige mensen met heel veel emphatie en grote afkeer van onrecht hebben vaak de neiging om snel “door te slaan” naar aanleiding van een ernstig icident, trauma of exces. Razende onmacht kan je dan lelijk parten spelen. Je bent zelf het linkse kamp in “geslingerd”. Als ik het bericht over het Afghaanse meisje Sahar lees krijg ik ook heel vervelende fantasieen over de Taliban. (denk aan ABC wapens). Toch kom je dan weer tot bezinning. Wanneer jij ?

op 09 01 2012 at 10:08 schreef Beukman:

@vanderF:
Nee, Wilders zal de PVV niet fascistisch noemen. Ook daarmee houdt hij zich keurig aan het boekje. Paxton schrijft dat een na-oorlogse partij wel zal uitkijken om zichzelf te profileren als fascistisch.
Waarom niet? Omdat dit handelsmerk in de jaren 40 reputatieschade heeft opgelopen. Wij kunnen ons niet makkelijk voorstellen hoe dat vóór 1940 moet zijn geweest. Toen kon iemand op een feestje nog gewoon zeggen dat ie een fascist was. Nou ja, niet op elk feestje.

Of Geert zelf zijn partij als fascistisch beschouwt doet niet echt ter zake, maar ik denk van niet nee. Zo is hij waarschijnlijk ook in zijn eigen sprookjes over de islam gaan geloven. Dat is gewoon de beperking die zijn wereldbeeld hem oplegt.

nb om 22:45 schreef ik ontdekkingsfase. Dat moest zijn: ontkenningsfase.

op 09 01 2012 at 11:04 schreef MNb:

Ons kleiboertje uit Andijk schrijft deze keer klinkklare leugens. Nou en of staan er in de scriptie onderzoeksvragen geformuleerd. Ik citeer:

“In this essay I want to provide clarity. What is fascism? And what is prototypical fascism? Is the PVV the prototype of contemporary fascism? Is it not? Or is it more?”

Dit is precies wat men noemt “een behoorlijke probleemstelling”. Vervolgens beschrijft Bovekerk zijn onderzoeksmethode, netjes zoals het hoort.
Wat die 10 betreft – perfectie bestaat wel degelijk. Een ll die al mijn vragen goed beantwoordt, al mijn sommen correct oplost en ook overigens aan al mijn vooraf opgestelde eisen voldoet heeft een repetitie perfect gemaakt. Het is zeldzaam, maar het komt voor.
Die hele discussie over die 10 is stupide geleuter.

op 09 01 2012 at 11:30 schreef Sofia van der Linde:

Ik heb Henk Bovekerks scriptie doorgelezen. Het is een analyse van Rob Riemens pretentieuze pamflet. De eeuwige terugkeer van het Fascisme. Ik mag het dan met Riemen eens zijn dat Wilders een Fascist is, maar dat betekent niet dat ik onder de indruk was van zijn werkje.
Geert Cool veegt er hier goed de vloer mee aan:
http://www.socialisten.net/onderwerpen-mainmenu-57/recensies-mainmenu-74/1441-de-eeuwige-terugkeer-van-het-fascisme-rob-riemen-brengt-enkel-vaak-weerkerende-cliches.html

Het Engels is te informeel voor een academische tekst. Er is in het Engels een veel grotere kloof tussen schrijftaal en spreektaal. In tegenstelling tot wat Bovekerk denkt is het gebruik van “I” in Engelstalige Academische teksten helemaal niet controversieel. Je hoort duidelijk te zijn over wiens mening of theorie je verwoord in een wetenschappelijke tekst. Daarnaast stikt de tekst nog eens van de taalfouten. De literatuurlijst bevat te weinig academische teksten over het Fascisme.

Wilders mag dan een Fascist zijn. Dat betekent niet dat die scriptie een 10 waard is. Bovekerk had beter Engels moeten leren, een redacteur in de arm moeten nemen of gewoon in het Nederlands moeten schrijven.

op 09 01 2012 at 11:33 schreef babs:

Scriptie niet gelezen, even blind varende op Eva:

Ik verdenk De Ruiter, die bewust een scriptie met dit thema, die een 9 verdient, een 10 geeft, van humor.

op 09 01 2012 at 11:41 schreef G!:

Overigens moet een fascistisch systeem het wel erg bont maken om het slechter te doen dan de huidige nepdemocratie.
Gullik wat de fuck?
Denk je ècht dat het in een concentratiekamp fijner toeven is dan in die ‘nepdemocratie’ die toevallig wel één van de tien rijkste landen ter wereld is, waar je een veilig burgermansleventje in de schoot geworpen krijgt?

op 09 01 2012 at 13:52 schreef Pyt van der Galiën:

De vraag of Bovekerk al dan niet een 10 verdient, is niet zo interessant. Indien Bovekerk gelijk heeft met zijn stelling dat Wilders een fascist is, welke gevolgen dienen we daar dan aan te verbinden? Dat lijkt me een veel interessantere vraag. Het interpreteren van de wereld is natuurlijk wel aardig, maar het gaat er om haar te veranderen:)

Hoe je het ook wendt of keert: indien Wilders een fascist is, zijn de fascisten in Nederland inmiddels aan de macht, zij het dat ze (nog) niet de alleenheerschappij hebben. Dan is het kabinet Rutte ook geen ‘gewoon’ rechts kabinet (zoals bijv. de kabinetten Lubbers en Balkenende). Hoe zit het dan met de door een dergelijk kabinet uitgevaardigde wetgeving? Zijn burgers en lagere overheden daar aan gebonden of is het juist morele plicht die wetgeving zoveel mogelijk te saboteren?

op 09 01 2012 at 14:16 schreef Rene Koeman:

Pyt, ik heb eerder gezegd dat de in de scriptie gehanteerde definitie van fascisme zeer discutabel is, in mijn ogen.

Ik ga daar nu voor het eerst op in, omdat ik jouw posting van 13:52 zeer ongemakkelijk vind.

De pvv is naar mijn mening een eng, conservatief, rascistisch clubje met maar één leider. In zoverre zou je het tot het fascisme kunnen rekenen. Maar het mist een belangrijk kenmerk, namelijk het openlijk verheerlijken van geweld, vooral tegen andere volkeren, ook roept de pvv niet op toch afschaffing van de demmocratie.

Wat mij betreft valt de pvv in de categorie boerenpartij/Sgp. Verwerpelijk, maar te nederlands om serieus bang voor te zijn. Waar de nsdap al vanaf het begin onder von papen (ook een gedoogconstructie) agressief de pijlers onder de gevestigde orde weghaalde, laat wilders zich hier en nu piepelen door rutte en verhagen.

op 09 01 2012 at 14:17 schreef Henk Albers:

Slecht stukje, maar je foto erbij maakt het een beetje goed. Waar wringt het?
Bovekerk zij vergeven, hij vindt zonder twijfel dat hij de goede zaak dient en is daardoor vast verblind geraakt, waardoor hij een aantal grote misstappen heeft gemaakt. Waartegen hij in bescherming had moeten worden genomen door zijn begeleiders, de heren Ruiter en Blommaert. Die hadden het probleem kunnen vermijden door B’kerk en 6 te geven, of hem te vragen zijn argumentatie van valide argumenten te voorzien. Dat twee ‘wetenschappers’ op zulk flagrante wijze hun politieke voorkeur menen te kunnen promoten ten koste van hen die ze geachtt worden te assisteren bij het ontwikkelen van een wetenschappelijke houding en visie, is schandalig. Dat laatste kan wat mij betreft niet vaak genoeg worden herhaald, totdat bijde heren zijn weggepromoveerd naar een plek waar ze geen kwaad meer kunnen uitrichten.

op 09 01 2012 at 14:31 schreef vander F:

@Mart,
populisme staat zeker niet gelijk aan fascisme, ik blijf er bij dat de PVV niet te beschuldigen is van fascisme, je vindt her en der misschien trekjes hiervan, en dat is ook nog afhankelijk van hoe je fascisme definieert.
Onze student gaat uit van een model volgens Paxton, dat is maar één, niet geheel onomstreden, manier om fascisme te duiden en zelfs hier voldoet de PVV niet aan alle criteria.
En dol zijn op autoriteit en hierarchie is natuurlijk helemaal geen typisch fascistisch kenmerk, dat valt overal te plaatsen, neem alleen al het CDA en conservatisme in het algemeen.

op 09 01 2012 at 14:42 schreef vander F:

@Pyt,
eigenaardige conclusie, we hebben een democratisch verkozen regering maar omdat er een ‘fascisme discussie’ gaande is, en meer is het niet, moet er opeens wetgeving gesaboteerd worden?
Bovendien ontbeert de PVV een nogal cruciaal fascistisch punt namelijk het afschaffen van de parlementaire democratie an sich, dat is namelijk waar je naar probeert te verwijzen, maar wat bij de PVV geheel niet aan de orde is.
Dus er hoeft niets gesaboteerd te worden al zit er ongelofelijke klotewetgeving tussen maar dat heeft geen reedt met fascisme te maken.

op 09 01 2012 at 15:01 schreef p.wielaard:

Pyt, Een interessante casus. Wat moet je met een democratisch gekozen regering die als doel heeft (deel) van die zelfde democratie af te schaffen ?
Bij Hamas zouden we het wel weten. Dus de vraag of Wilders cs fascisten zijn is belangrijk. Nou Volkert, je hebt weer wat om over na te denken als je vrij komt. Zullen we eerst niet eens afwachten wat Wilders er van maakt voordat er straks weer een moord wordt gelegitimeerd ? Dat heet iemand het voordeel van de twijfel geven !

op 09 01 2012 at 15:15 schreef leo schmit:

Mijn zoon heeft eens een 10,5 gekregen voor een tentamen statistiek. Dat ging zo. Een groot aantal medestudenten had er niet veel van gebakken, waarop de docent besloot iedereen een 0,5 punt bonus te geven. Ook mijn zoon had daar recht op.

Wat betreft de scriptie van Bovekerk, inderdaad een uitmuntend stuk. Ik heb het stuk van a-z gelezen, wat geen moeite koste want de auteur neemt de lezer op heldere wijze mee naar de conclusie.

Toch zou ik hem geen 10 gegeven hebben (ik was in een ander leven universitair docent) want het argument over ‘afkeer van kunst’ klopt niet geheel. Ik bedoel:
‘a deep aversion of the arts and intellectual
values, and therefore the will to destroy the bearers of culture; aversion of intellectuals, artists….’.

Het fascisme heeft best mooie kunst voortgebracht. Het nieuwe proto-fascisme onderscheidt zich door haar adoratie van ‘klassieke’ kunst. Immers onze cultuur wordt bedreigd door de ‘groene horde’.

Ik geeft als voorbeeld de proto-fascistische website van Hans Rustad in Noorwegen (de mentor van Breivik: http://www.document.no

Deze site staat vol met ‘bedreigde’ kunst en mag ook esthetisch verantwoord genoemd.

Een 9,5 voor Bovekerk, wat mij betreft.

op 09 01 2012 at 15:32 schreef dirk:

@Pyt

;) Hier zit er zo een die stelt dat het met racisme in Nederland wel meevalt (niet met haat onder groepen tegen elkaar op basis van diverse factoren), die van kind af aan heeft meegekregen dat zwarte Piet zwart is van het roet, inclusief veger, maar die Wilders een fascist vindt.. zeker volgens de letterlijke betekenis van het woord. Over de scripte: Schrijffouten vind ik niet zo belangrijk o, gaat om de gedachte zelf en daar is hij volgens mij ook op beoordeeld, niet op taalvaardigheid.

op 09 01 2012 at 15:41 schreef Bookie:

Gezien de drogredeneringen (wetenschappelijke doodzonde) in het stuk is een 10 te hoog.

op 09 01 2012 at 16:05 schreef yurp:

Mijn zus kreeg ooit eens een tien voor een schilderij dat ze had gemaakt omdat het niveau zo ver boven de rest uit stak dat de anderen anders allemaal een onvoldoende hadden gekregen. Zo kan het met het cijfer van deze scriptie natuurlijk ook gegaan zijn.

op 09 01 2012 at 16:39 schreef G!:

De enige vraag die ik interessant vind, is waarom PVV en aanhang als door een wesp gestoken reageert. Alles wordt uit de kast getrokken: de bronnen deugen niet, de redenatie deugt niet, de KUT deugt niet, Bovekerk en de KUT zouden de wetenschap in dienst van de staat moeten stellen (ook al zo’n fascistenredenering) enz, enz èn bovendien is de vraag irrelevant en is Bovekerk bevooroordeeld. GeenStijl wappert triomfantelijk met een analyse van een student die zichzelf “Liberaal, Republikein, Patriot” noemt. Kortom ’t verdict van een of andere bevooroordeelde en bekrompen hobbynationalist moet aantonen dat Bovekerk bevooroordeeld is. En waar komt deze briljante geest mee: “Om dit te bewijzen moeten we het onderzoek doorlopen, zodat we de foute aannames en definities kunnen aanwijzen. Op die manier is aan te tonen dat de conclusie die er op stoelt óók inherent foutief is.” Neee! Het enige dat je dan kunt zeggen is dat de juistheid van de conclusie niet vast te stellen valt…

Ik hou ’t maar op wat babs zegt. Gevalletje humor van twee docenten. Oh ja. En de PVV valt weer eens keihard door de mand.

op 09 01 2012 at 16:51 schreef Beukman:

vanderF, 14.42:

Bovendien ontbeert de PVV een nogal cruciaal fascistisch punt namelijk het afschaffen van de parlementaire democratie an sich, dat is namelijk waar je naar probeert te verwijzen, maar wat bij de PVV geheel niet aan de orde is.

Klopt, de PVV heeft de parlementaire democratie nog niet officieel afgewezen. Paxton zegt dat een fascistische beweging dat pas in fase 4 gaat doen, als ze eenmaal echt de macht heeft gegrepen, en de PVV zit nu ergens tussen 2 en 3 in.

Wie kijkt naar het provocerende en zelfs saboterende gedrag van de PVV in de Kamer, vergelijkbaar met de wijze waarop de NSB dat deed (lees hier een beschrijving; bijna onderaan, 30 09 2011 om 22:17), zou dat kunnen interpreteren als een al voorzichtig morrelen aan de rechtsstaat.

op 09 01 2012 at 16:55 schreef Pyt van der Galiën:

Nou, mijn post is gericht tot degenen die van mening zijn dat Wilders wél een fascist is. Degenen die denken van niet, hoeven zich uiteraard niet aangesproken te voelen.

Het is toch een volstrekt logische vraag? Wanneer je evenals Bovekerk van mening bent dat de PVV een ‘fase 3’ (zijn terminologie, sorry) fascistische partij is, een partij dus die doorgedrongen is tot het centrum van de macht, wat moet je houding dan zijn t.o.v. het kabinet Rutte? Gelden de normale regels en verhoudingen van de rechtsstaat dan nog wel?

Of, ruimer geformuleerd: welke consequenties dienen degenen die denken dat Wilders een fascist is daar aan te verbinden? Of dienen daar geen consequenties aan verbonden te worden? Iedereen schijnt die vragen zoveel mogelijk te willen ontlopen.

Die vragen hebben niks te maken met een oproep tot – of een legitimatie van – politieke moord, Wielaard.

op 09 01 2012 at 16:57 schreef Herbert:

Het viel mij ook op dat de criticasters geheel niet op de inhoud ingingen.
Of het een 10 waard is, ik weet het niet, ik ken de maatstaven niet. Maar een punt aftrek voor het Dunglish had best gemogen.
Maar inhoudelijk: een Letterenstudent beweegt zich hier op het gebied van de Sociale Wettenschappen zonder dat hij de daarbij behorende bagage heeft. En dat is link.
Ook het gedoe met verschillende fasen komt wat gedateerd over. Alsof er een ‘Grand Design’ achter zit en over het algemeen wordt er meer uitgegaan van toevallige omstandigheden. Fortuyn bijvoorbeeld was de wegbereider voor Wilders. Maar als Fortuijn er niet was geweest, hadden we dan een PVV gehad met 24 zetels in de Kamer?
Wat zouden Fortuijn en Wilders voor hebben gesteld als er (nog) geen internet was? Dat soort toevalligheden, zo u wilt momentum, passen niet in een ‘Grand Design’.

Overigens komt het idee van fasen voort uit de Marxistische theorievorming in de Sociologie. En wie doceerde daarin? Tadáá, ene W.S.P. Fortuijn.

op 09 01 2012 at 17:09 schreef Pyt van der Galiën:

@Beukman

Je zou wat betreft dat ‘morrelen aan de rechtstaat’ ook kunnen verwijzen naar de pogingen benoemingen van leden van de Hoge Raad te saboteren omdat ze er de PVV onwelgevallige standpunten op na houden.

op 09 01 2012 at 17:44 schreef Beukman:

Pyt 16.55:
Ik niet hoor.
Ten eerste het woord weer sakonfähig maken, door het te ontdoen van z’n historische belasting. Anders gezegd: Wilders kan best een fascist zijn zonder dat hij genocide wil plegen.

Ten tweede je bezinnen op de vraag waar het vandaan komt. Paxton schrijft ergens in zijn boek dat in de regel een falende staat of een falende democratie een voorwaarde is voor het ontstaan van een fascistische beweging. In Nederland is dat ook het geval, zij het in veel mindere mate dan in Duitsland, jaren 20.
Aangezien fascisten zelf bijna per definitie niet bijzonder voor rede vatbaar zijn, een eindje hierboven heb ik al een beetje uitgelegd waarom niet, moeten de partijen die die falende democratie vormen de hand dus in eigen boezem steken, in plaats van maar op Ingrid en Henk te blijven inpraten.

Zoals ik dat zie is dat: je minder door de PVV laten provoceren om er vervolgens op af te geven, maar met alternatieven komen, en merkbaar maken dat je er bent voor de leden en voor de kiezers. Het centrale probleem is immers dat de kiezer de reguliere politiek wantrouwt.

Pyt 17.09:
Ja, zulke dingen dus.

op 09 01 2012 at 17:53 schreef J.J. van der Gulik:

Eerst een sterk suggestief citaat. Dan begint de inleiding met een citaat van Riemen dat eigenlijk een conclusie is en waar de schrijver behoorlijk op lijkt te leunen. Dan zegt hij dat Riemen zijn standpunt nog eens heeft herhaald in 2011 op het Lowlands muziekfestival. Niet direct een omgeving waar politiek en wetenschappelijk muziek in zit dus. Daar zou dan gediscussieerd zijn, waarbij de schrijver aangeeft dat niemand overtuigend iets tegen de claims van Riemen wist in te brengen. Je zou dan toch in ieder geval mogen verwachten dat wordt aangegeven welke personen, welke meningen verkondigden en waarom die niet overtuigend zouden zijn en zo welke waarde die meningen zouden hebben en waarom. En ook wordt gesteld dat sommigen de keuze van de woorden van Riemen afkeurden, terwijl de meesten zich afvroegen wat zijn woorden eigenlijk betekenden. Welke woorden werden afgekeurd en waarom wordt niet aangegeven. En de meesten wisten dus niet eens echt waar het over ging. En hoe representatief zijn de geuite meningen. Dan stelt hij dat hij helderheid wil verschaffen over wat fascisme is en over prototypical fascisme, waarbij zijn methode is om deze vragen simpel en ronduit te beantwoor

op 09 01 2012 at 18:27 schreef Bas Paternotte:

Bas ‘neger omdat het moet’ Paternotte.

Wat heb ik gemist, anonieme Eva?

op 09 01 2012 at 18:39 schreef Eva:

Lol, je leest mijn pots met drie serieuze kritiekpunten maar je valt over je epitheton?

PowNed = Neger omdat het moet
GeenStijl = PowNed. Och, het is vast statutair keurig gescheiden, hoor, maar daar trapt alleen Ronald Plasterk in.

Maar goed, ik had ook Bas “Rifapen” Paternotte kunnen zeggen.

op 09 01 2012 at 19:19 schreef Sasha Berkman:

Bas, ik begrijp het prima nadat ik wat stukjes heb gelezen. Je loopt nu of te trollen of naar de bekende weg te vragen. Gelukkig is anonimiteit nog mogelijk hier ten lande anders zouden er al heel wat dissidenten in dit kutland door GS fascisten aangepakt zijn. Ik vind het nogal wat dat iemand die voor GS schrijft iemand aanvalt op anonimiteit. Ik heb je al eerder verweten naar een STASIstaat te streven, maar het kan ook zo zijn dat je een faustiaanse agent bent voor de PVVgestapo

op 09 01 2012 at 20:18 schreef Strotgrondel:

Als ik een opdrachtje inleverde was het altijd max
’n 8 of 9. Waarom? Omdat je altijd steekjes laat vallen. Een tien geven is bij voorbaat dubieus, het getuigt niet van objectiviteit.

De PVV is géén oplossing, maar een symptoon van een ziekte. Het is een reactie op een probleem die onze samenleving stoort.
Hoewel ik nooit op de PVV zal stemmen, heb ik begrip voor sommige standpunten.

Die betreffen vooral de Islam in het bijzonder, en religie in ’t algemeen.

In mijn utopie heeft de moderne mensch religie abgezworen en neemt ’t heft zelf in handen.

op 09 01 2012 at 21:00 schreef Bas Paternotte:

LOL! Omdat ik 1 keer per week een column lever aan GS ben ik nu ook al Powned? En rifapen? Wanneer heb ik dat gezegd?

Gezellige boel hier, Breedveld.

Inhoudelijk: ik vind het een goed stuk van Majda Ouhajji maar dat mag ik waarschijnlijk ook niet zeggen. Alleen dat punt van die 10 zit mij niet lekker. Als je iemand een tien geeft dan moet je wel erg zeker van je zaak zijn.Inmiddels is duidelijk dat daar heel veel discussie over is ontstaan.

Enfin, hoe meer onderzoeken hoe beter. Onderzoek is altijd interessant als het over politiek en ideologieën gaat wat mij betreft.

op 09 01 2012 at 21:06 schreef Peter:

Dat van die Rifapen is Bas’ imbeciele tweelingbroer, de op zijn 36e nog steeds onzindelijke Bert Brussen.

op 09 01 2012 at 21:13 schreef Strotgrondel:

Nu niet overgeneraliseren, stigmatiseren en over kammen scheren, lieve mensen.
Bassie is juist een tegenwicht.

op 09 01 2012 at 21:41 schreef Mart:

@vanderF:

Je maakt je schuldig aan een syllogisme. Zeggen dat populisme niet exclusief voor fascisme wil nog niet zeggen dat fascisme niet populistisch is.

Zeggen dat niet alle zoogdieren koeien zijn betekent nog niet dat een koe geen zoogdier is, om maar eens een analogie in de strijd te gooien.

En ja, populisme, conservatisme, verheerlijking van geweld, wij-zij denken, een sterke hang naar hierarchie en verheerlijking van de Leider zijn wel degelijk, bij elkaar geteld, kenmerken van fascisme.

Wie de schoent past trekke hem aan.

op 09 01 2012 at 22:51 schreef vander F:

Onzin Mart, zeg jij nu.
Fascisme is populistisch maar niet al het populisme is fascistisch,
dat zeg ik.
En van alles op een hoop smijten bewijst helemaal niks, je noemt inderdaad wat kenmerken, die ook op andere politieke richtingen toegepast kunnen worden afhankelijk van de context waarin je ze zet.
Je noemt wat kenmerken, die mogelijk bij de PVV passen al zie ik die verheerlijking van een Grote Leider niet bepaald, verheerlijking van geweld?
Dat is niet perse fascistische trek, het toepassen van geweld om tegenstanders uit te schakelen en te vermoorden wel.
Zie de Nacht van de Lange messen bijvoorbeeld zoals Paxton het bedoelt.

@Beukman
kom op zeg, geen historicisme bedrijven, iets wat Paxton volgens mij ook afwijst en voor waarschuwt.
D’66 kan dan bijna ook als fascistisch gelabeld worden, als je het over morrelen aan de rechtsstaat, en voornamelijk staat hebt.
Maar D66 is slechts populistisch, niet fascistisch.

op 09 01 2012 at 23:14 schreef Beukman:

Als je je stoort aan het historicisme in mijn reactie van 16.52, mag je gerust de laatste alinea ervan skippen, vander F.
Je mist naar mijn mening dan wel het een en ander, zeg ik in alle onbescheidenheid, want de parallellen tussen de PVV en de vooroorlogse N.S.B, en tussen Geert Wilders en wijlen Anton Mussert, springen zodanig in het oog, dat er misschien lering uit vallen te trekken voor de toekomst.

op 10 01 2012 at 02:26 schreef MNb:

Hehe, Rene Koeman legt eindelijk de vinger op een zere plek. Nogmaals: ik heb de scriptie nog steeds niet gelezen – ik moet een nieuw lesrooster in elkaar draaien – en Paxton ken ik al helemaal niet. Dus ik schort mijn oordeel nog steeds op. Niettemin ben ik het er volstrekt mee eens dat het verheerlijken van geweld een essentieel onderdeel van fascisme is. Waar je ook kijkt: Nazi-Duitsland, Mussolini-Italië, Franco-Spanje, Salazar-Portugal, Peron-Argentinië, Roemeense IJzeren Garde en nog zo’n paar, allemaal krijgen ze een stijve van geweld.
Een ander wezenlijk kenmerk is mi het streven naar een autoritaire staat. In dit opzicht ben ik het met Paxton (zie Beukman) niet eens. In al deze vb werd het invoeren van de autoritaire staat, incl leidersprincipe, aangekondigd. De PVV doet dat niet. Wel zit de partij akelig dicht genoeg in de buurt, zoals de affaire Buruma heeft uitgewezen.

op 10 01 2012 at 08:02 schreef Mart:

vanderF:

Jullie PVV’ers zijn altijd zo genuanceerd als het op het toepassen van dit soort kenmerken neerkomt.

Je kan het proberen kapot te nuanceren, maar het is nu al meerdere malen betoogd dat de PVV duidelijk fascistische trekken vertoont, en meer dan ‘het is niet zo’ komt er niet van PVV kant.

Dus: fascisten. Punt.

Mart

op 10 01 2012 at 08:14 schreef Eva:

LOL! Omdat ik 1 keer per week een column lever aan GS ben ik nu ook al Powned? En rifapen? Wanneer heb ik dat gezegd?

Je neemt geld aan èn afficheert je vrijwillig met een club waarin het woord “rifaap” niet alleen getolereerd wordt, maar ook gebezigd door redactieleden. Laten we wel wezen, ik vind je hier en op HP een leuke auteur. Maar als je op GeenStijl – dus midden in the powers that be – makkelijk voer voor de hoedenplank opdist voor de Roze Horde mag daar kritiek op komen, ja.

En ik, ik ben een nobody. Pritt Stift, die heeft pas invloed. En wie is dat eigenlijk, Bas? Waarom hult die zich zo in nevelen? Anonimiteit is voor jou onacceptabel, maar GeenStijl is in zijn geheel gebouwd op anonimiteit.

Als zij niet anoniem waren hoefde ik het ook niet te zijn. Dan hoef ik niet bang te zijn dat het vlinderhyvesje van mijn kleine zoontje aan reepjes wordt getrokken door Boos Blank IP-bezittend Nederland.

op 10 01 2012 at 10:10 schreef You On A Gin:

Ben ik ontwaakt ik een nachtmerrie waarin GS plotseling the powers that be is geworden?
Voor mijn sluimering was het namelijk gewoon een zeikblog wat vroeger best grappig was maar thans tot een frustie-bende is verworden die veel te veel wordt toegedicht.

op 10 01 2012 at 10:20 schreef Pyt van der Galiën:

@Beukman

Dat is allemaal best waar, maar het beantwoordt mijn vraag niet. Indien Wilders een fascist is én indien de PVV zich in fase 3 bevindt (kun je over discussiëren), verandert er dan iets aan de verhouding tussen overheid en burger, met name in de houding tegenover het kabinet Rutte?

Stel dat na de volgende verkiezingen de PVV deel uit gaat maken van het kabinet. Dan is het fascisme dus in Nederland openlijk aan de macht. Wat dan?

op 10 01 2012 at 10:51 schreef J.J. van der Gulik:

En hij mag dan vinden dat hij Wilders en PVV door elkaar kan gebruiken omdat er niet veel verschil zou bestaan, omdat het zijn partij is, maar dat draagt niet bij aan helderheid, mede ook omdat er binnen de aanhang van die partij toch verschillen zullen bestaan. Het gaat dan wel niet om mensen die geregistreerd staan als lid, maar die zich wel PVV-er voelen of als zodanig worden gezien. Daarvan zijn er ook op dit forum genoeg voorbeelden te vinden.

En de schrijver maakt gebruik van een niet gepubliseerde vertaling van Riemen wat ook niet erg wetenschappelijk aandoet, mede ook omdat het zo moeilijk controleerbaar is.

En dan weer van die kleuterschooltaal:
‘and have always preferred the idea of ‘clear writing’instead. I use ‘I’ when a thought, action or argument is my own’.’

Ik heb nu een paar bladzijden gelezen. Mogelijk stop ik ermee. Tot nu toe is het een 0 of een 1 waard.

op 10 01 2012 at 10:51 schreef MNb:

Wel, PvdG, ik voor mijzelf heb het antwoord in 2000 al gegeven. Ik ben weg.

op 10 01 2012 at 12:09 schreef You On A Gin:

Ik denk eigenlijk helemaal niet dat dat gaat gebeuren, Pyt van der Galiën. Henk en Ingrid zijn nu ook weer niet volslagen achterlijk, en voelen onderhand heus wel dat hun ruggen als surfplank gebruikt worden.
Mocht het allemaal toch zover komen, dan ga ik de knop van mijn radio draaien totdat ik Radio MNb binnenkrijg, waar we de instructies krijgen voor de Fatsoenlijke Burger Militie. :-)

Nee serieus, de PVV gaat echt niet aan de macht komen. Geloof me nou maar. Het CDA regeert over Nederland en zal dat voorlopig nog wel blijven doen. Nederland weet niet beter; zij kennen, of weten niet anders, en dat is precies wat Nederland verdient. Een ellebogen-werkende, kat-in-het-donker-knijpende, pennelikkende, ouwe-jongens-krentenbrood, hypochristelijke elite. Dat is Nederland op en top, en er is geen populistische, fascistische, racistische schreeuwpartij, dus zelfs de PVV niet, die tegen deze oud-Hollandsche traditie zal kunnen opboksen. Dat God Nederland maar weder aan de klei en moerassen mag toevertrouwen.

op 10 01 2012 at 12:18 schreef Thomas E:

Jongens, kalm, kalm. NL wordt nooit en te nimmer fascistisch, écht niet. Nooit geweest. Zit niet in onze volksaard. In onze verzuilde polderpostzegel trekken we heus niet ineens allemaal laarzen en bruine hemden aan om achter de Grote Blonde Wegwijzer aan te marcheren, kom op zeg!

op 10 01 2012 at 12:29 schreef Rene Koeman:

@10 01 2012 at 12:18 schreef Thomas E

Euh Thomas, nooit geweest?
Anton Mussert, NSB?

op 10 01 2012 at 12:29 schreef Beukman:

@Pyt,
Paxton, fase 4 en 5:

(4) the exercise of power;
(5) and, finally, the long duration, during which the fascist regime chooses either radicalization or entropy.

Paxton zegt er nog bij dat er slechts weinig naoorlogse regimes hebben bestaan die fascistisch kunnen worden genoemd, en dat alleen Nazi-Duitsland the outer horizons heeft bereikt van radicalisering.

Een fascistische beweging hoeft dus niet noodzakelijkerwijs verder te komen dan stadium 1 of hoger. Maar stel dat de PVV echt verreweg de grootste partij zou worden, dan kunnen we uit de oorlogsretoriek van Wilders opmaken wat zijn plannen zijn: Wij zijn bezet door de islam. Het is vijf voor twaalf. Er is een veldslag op komst die gaat om het behoud van Nederland.

Ik verwacht dat Wilders alleen op democratische weg genoeg macht zou kunnen krijgen indien Nederland in een ernstige depressie terechtkomt. Maar ik maak me geen illusies dat hij ook zal doen wat hij zich heeft voorgenomen, mocht hij de kans krijgen. Dat begint niet met een veldslag, maar met een paar verboden en treiterijen hier en daar, die acties uitlokken die een rechtvaardiging vormen voor weer strengere maatregelen.

op 10 01 2012 at 12:30 schreef You On A Gin:

Daarvoor moet je in Frankrijk zijn. Voor zover ik weet wist dat volk niet hoe gauw ze hun rechterarm omhoog moesten werpen. Hier hebben ze het tenminste nog een paar dagen geprobéérd, maar ja, als je hele leger zojuist ontmanteld is door naïeve hippies sla je nog geen deuk in een pakje boter, hè.

op 10 01 2012 at 13:07 schreef Thomas E:

@René

De NSB heeft op haar hoogtepunt (1943) ruim 100.000 leden gehad. Op een bevolking van 9 miljoen. Hallo, waar hebben we het over.

op 10 01 2012 at 14:04 schreef babs:

Pyt,
Allerlei vormen van verzet zijn tegen de huidige regering toegestaan. Eigenlijk alles behalve geweld, want de overheid gebruikt nog geen fascistoïde geweld (alleen normaal overheidsgeweld).

Stakingen, demonstraties, blokkades, boycots, naked-short-sellen van aan de overheid gelieerde bedrijven, you name it. Jammer alleen dat er zo weinig mensen mee gaan doen.

Gin
Ben ik ontwaakt ik een nachtmerrie waarin GS plotseling the powers that be is geworden?

Kennelijk. GS maakt onderdeel uit van de grootste persgroep van Nederland. De site bereikt precies de groep die door de Telegraaf niet bereikt wordt (jonger, meer opgeleid, rijker) en de site werkt nauw samen met het concern om een eng conservatief cultuurtje op te leggen aan iedereen en iedereen die daaraan niet mee wil doen kapot te maken.

op 10 01 2012 at 14:25 schreef Pyt van der Galiën:

Ik wil er wel even op wijzen dat de Fransen behoorlijk effectief verzet hebben gepleegd tijdens WO2, Gin.

Ik neem ook aan dat ik er niet op hoef te wijzen hoeveel Joden in Nederland tijdens WO2 zijn afgevoerd naar de gaskamers? Nou vooruit: 85% van de Nederlandse Joden is vermoord. Met dank aan het Nederlandse politieapparaat dat een uitzonderlijke ijver aan de dag legde en aantoonde best effectief te kunnen werken, wanneer men maar voldoende gemotiveerd is. Niet waar, jongens?

Nee, wat de kunst van het collaboreren betreft, hoeft niemand ons iets te leren. Waar dat vertrouwen in die mystieke Nederlandse volksaard vandaan komt, is mij eerlijk gezegd niet helemaal duidelijk.

Babs, ik zat eigenlijk te wachten op de eerste keurige liberaal die bereid zou zijn de consequentie te trekken uit de constatering dat Wilders een fascist is. Ik had kunnen weten dat jij als wat-minder-keurige-liberaal de eerste zou zijn:P Voor de rest: 100% eens.

op 10 01 2012 at 16:21 schreef babs:

Wie nu nog VVD stemt is geen liberaal.

Maar nog erger dan VVD-Stemmers met de kop in het zand: linksen met de kop in het zand. Ik ben vrij rechts en loop meer met betogingen tegen het systeem mee dan 99% van de linkse Nederlanders, daarnaast beleg ik antisysteem, wat veel efficienter is.

Ik geloof niet dat linksen het gevaar niet zien, ik denk dat ze het niet willen zien. En waarom? Omdat ze verwend zijn. Toegeven dat fascisme wortel schiet in het centrum van de Nederlandse macht (om van Brussel en de VS nog maar te zwijgen), betekent dat ze er iets aan zouden moeten doen. En daar hebben ze helemaal geen zin in, want een gemiddeld ambtenarensalaris bij een 4×9 werkweek is best wel relaxed, of je nu voor fasisten werkt of niet.

op 10 01 2012 at 16:45 schreef J.J. van der Gulik:

re Van der Galien

Het zijn nu vooral mensen die tegen Wilders zijn, die collaboreren. Maar voorlopig kijken ze nog niet in de spiegel.

op 10 01 2012 at 17:14 schreef Sasha Berkman:

Gulik: collaboreren? Met wie dan?

op 10 01 2012 at 18:06 schreef Pyt van der Galiën:

@Babs

Bij liberalen denk ik aan D66 en Groen Liberaal. De VVD is een neoconservatieve partij. CDA en PvdA zijn niet meer dan machines om bestuursfuncties te verwerven. De SP is een sociaal-democratische partij. Zeg maar de PvdA zoals die ten tijde van Den Uyl was. Over de PVV hebben we het al gehad en de rest is de moeite van het noemen niet waard.

@Gulik

Prima onderbouwde stelling, Gulik. Heb je ook de behoefte die stelling wat toe te lichten?

op 10 01 2012 at 20:21 schreef J.J. van der Gulik:

re Van der Galien

Mensen steunen een proces van sluipende bezetting, waarbij Nederland langzaam maar zeker wordt overgedragen. Uiteindelijk kan dat bij ongewijzigd beleid leiden tot een regime wat wel wat vergelijkbaar kan zijn met het NS regime in WO II en dan bovendien ook nog eens niet-westerse trekken heeft en langdurig kan blijven bestaan. Mogelijk zelfs zeer langdurig en kan het mogelijk het einde van de westerse beschaving met zich brengen.

op 10 01 2012 at 23:22 schreef MNb:

“als je hele leger zojuist ontmanteld is door naïeve hippies”
Als je daarmee de slechte Nederlandse bewapening in 1940 bedoelt schrijf je rechts-populistische onzin, Gin. Het waren de geestverwanten van de huidige regering die daarvoor verantwoordelijk waren.
Wel heeft fascisme in welke vorm dan ook inderdaad nooit vaste voet gehad in Nederland. Maar ja, resultaten in het verleden geven geen garanties voor de toekomst, wel? En 20 000 SS-vrijwilligers voor het Oostfront – een West-Europees record – geven ook al te denken. Bovenop die 85% vermoorde joden – ook een West-Europees record.
Je zou kunnen zeggen dat Zes en een Kwart niet zo slim bezig is geweest. Wat kleine concessies aan de Nederlandse Unie hier, wat slijmen met Colijn (Op de grens van twee werelden) daar, een beetje de gematigde jongen uithangen ten opzichte van Rauter was handiger geweest. Vooral omdat de economie na mei 1940 aantrok.

op 11 01 2012 at 11:05 schreef Sasha Berkman:

Gullit, alluminium hoedje op! Voor de rest is het gewoon ongefundeerde haatzaaierij wat jij uitbraakt.
Wilders aanhangers en anti-moslimfascisten zijn een veel grotere bedreiging voor onze beschaving. Moslims zijn in iedere geval een stuk sympathieker!

op 12 01 2012 at 01:10 schreef TFWC:

Leuk stuk van Majda, en grote LOL @Pyt van der Galiën, en nog grotere LOL @de stuk van Bas ‘scriptie-klopt-niet-want-links-is-geweldadig’ Onze Pater. Pyt, Bas traant niet uit zijn ogen want in die kassen loopt geen traanvocht maar voorvocht van Bert Brussen.
Grts ;-)
Een Anoniempje.

op 13 01 2012 at 19:11 schreef De hypes van deze week: een scriptie en een doekje « Ewoud Butter:

[…] oordeel was door velen al snel geveld- vaak al voordat de scriptie gelezen was. Bovekerk deugde niet, zijn begeleiders die het in hun […]