Scriptie (3)

63 Reacties

op 11 01 2012 at 22:04 schreef Tycho:

En vergeet niet het komisch-serieuze voorstel van de annexatie van Vlaanderen!

Deze hele discussie is totaal opgeblazen omdat mensen het politieke scheldwoord fascisme en het academisch concept fascisme wat een historisch traject beschrijft door elkaar halen.
Kreeg sociale wetenschap maar altijd zoveel aandacht, dan ging het nog eens ergens over

op 11 01 2012 at 22:10 schreef Sasha Berkman:

“het politieke scheldwoord fascisme”

Ik spreek je wel in de gaskamers

op 11 01 2012 at 22:25 schreef MNb:

Hoe meer zgn kritiek ik lees op de scriptie van Bovekerk, hoe meer ik er van overtuigd raak dat die 10 verdiend is. En nee, ik ben het nog steeds niet eens met de conclusie.
Elke deugdelijke redenering kent drie onderdelen: 1) vooronderstellingen; 2) logische stappen; 3) conclusie. Dit is voor een letterenstudent hetzelfde als voor een wiskundige.
De vooronderstelling is de definitie van Paxton. Met de logische stappen is blijkbaar niets mis; althans heeft niemand daar iets over kunnen zeggen. Dan hangt de conclusie volledig af, zoals het hoort, van die vooronderstellingen. Alleen Rene Koeman heeft die ter discussie gesteld.
Alle overige kritiek is irrelevant. Snel maakt het helemaal bont. Met zijn “ethische” argument gaat hij terug naar de Middeleeuwen. Het mag niet zo zijn, dus het kan niet zo zijn, dus het is niet zo. Het is dan ook Snel die de reputatie van zijn vakgebied schaadt.

op 11 01 2012 at 22:26 schreef Thomas E:

2 opmerkingen:
– Als Snel Bovekerk verwijt dat hij vooringenomen naar een vooraf gestelde conclusie toeschrijft, dan moet hij even in de spiegel kijken, want in zijn stuk doet hij exact hetzelfde.
– quote: “Na een bespreking van een groot aantal nieuwrechtse moderne bewegingen als die van Le Pen en Haider, merkt hij (=Paxton) op dat de omstandigheden in het naoorlogse Europa zo anders zijn dat er geen serieuze mogelijkheden zijn voor partijen die openlijk met klassiek fascisme verbonden zijn.” Het gaat om het woord ‘klassiek’. Nee, natuurlijk niet! We leven in een nieuwe tijd, met fascisme in een nieuwe vorm. Het klassieke fascisme is in ons denken veel te veel verwant met nazisme.

op 11 01 2012 at 22:42 schreef Tycho:

@Sasha

?
Ik ben altijd vrij slecht geweest in cryptogrammen. Misschien kun je uitleggen wat je bedoelt.

op 11 01 2012 at 22:50 schreef Bas Paternotte:

Tja, in 2005 noemde Breedveld Halsema op FN nog ‘het grootste gevaar’ en werden er hier vertaalde stukken gepubliceerd van ene Fjordman die later de inspirator van Breivik bleek te zijn.

Iedereen roept maar wat dus. (Ook al is er niets mis met voortschrijdend inzicht, mind you) Interessanter lijkt mij wat het vervolg van de scriptie zou moeten zijn. Belangrijkste conclusie lijkt tot nu toe dat de Tweede Kamer zich hoegenaamd helemaal niets aantrekt van de discussie. Wat ze ook al niet deed tijdens de Riemen-kwestie.

Sterker nog, sindsdien zijn moties van de PVV Kamerbreed gesteund. Van links tot rechts. Een toekomstig PvdA-Kamerlid heeft onlangs Wilders een neo-fascist genoemd op Twitter en die tweet vervolgens verwijderd. Toch neemt hij binnenkort plaats in de Tweede Kamer namens de PvdA. Diezelfde PvdA die op meerdere vlakken samenwerkt met de PVV.

And that sums it up: het interesseert het parlement geen bal of Wilders wel of niet naar wetenschappelijke maatstaven een (neo)fascist is. Alles blijft bij hetzelfde, dezelfde politieke spelletjes gaan gewoon door en verder hoopt iedereen de grootste bij de verkiezingen te worden zodat ze van de ander geen last meer hebben.

Is dat niet veel zorgelijker? Dat niemand in de Kamer wat zegt over dat – eventuele – fascisme?

op 11 01 2012 at 23:04 schreef Peter:

Bas jongen, ik heb zelf al zo vaak verwezen naar het feit dat ik me in 2005 om precies dezelfde dingen druk maakte als nu – alleen waren het toen de moslims waar je niks lelijks over mocht zeggen (onder andere van Halsema) en nu de PVV’ers (en ook daarover heb ik al een aanvaring gehad met Halsema).

Niks ‘voortschrijdend inzicht’. Op het moment dat er een groep opstaat die mijn vrijheid bedreigt om te zeggen, schrijven, tekenen en lezen wat ik wil, zet ik een grote muil op.

Toen kreeg ik het aan de stok met Links, nu krijg ik het weer aan de stok met Links. Alleen de te beschermen kasplantjes zijn veranderd: toen de relifascisten, nu de fascistefascisten.

Pas nog over gehad:

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/sargasso.html

Verder moet de scriptie helemaal geen gevolgen hebben voor wat er in De Tweede Kamer gebeurt, daar zijn scripties niet voor. Het zou leuk zijn als er inhoudelijk, maatschappelijk debat wordt gevoerd. Is Wilders een fascist of niet? Mensen die roepen dat je dat niet mag zeggen, diskwalificeren zichzelf (ik zeg het lekker toch) en dat geouwehoer over dat een tien de universiteit zou schaden, is net zo aanmatigend als het dom is.

Vorig jaar werd er een tien gehaald aan dezelfde universiteit, vor een taalkundige scriptie. Had niemand toen een mening over.

op 12 01 2012 at 01:23 schreef Vera Leimann:

Tja, ik denk dat het op zich wel goed is om op polarisatie in dezelfde trand te reageren. Het is niet zozeer een kwestie van “iedereen roept maar wat” . Het is denk ik meer een kwestie waarbij iemand heel hard roepend één van deuitersten belicht. Om uiteindelijk een evenwicht te bereiken kun je denk ik soms niet anders dan het andere uiterste te verwoorden en daarmee flink tegengas te geven. Persoonlijke aanvallen horen wat mij betreft daar niet in thuis, maar ik realiseer me ook wel dat persoonlijke aanvallen ook “tussen de regels” worden gemaakt, zoals het bij Jan Dirk Snel het geval is. Maar of je die dan ook moet beantwoorden, dat is wellicht meer een vraag of je je ergernis wilt ventileren dan een stuk gedegen analyse wilt neerzetten. Misschien is dat ook wel “part of the game”. Hoe dan ook, ik zou die scriptie eigenlijk wel graag willen lezen. En ik kan me in dit stuk prima vinden.

op 12 01 2012 at 09:47 schreef G!:

Persoonlijke aanvallen horen wat mij betreft daar niet in thuis
Men moet maar eens (leren) accepteren dat bij een ‘partij’ die als de PVV georganiseerd is, vrijwel alle kritiek onvermijdelijk op het bord van Wilders komt en ontzettend persoonlijk zal zijn. Wilders ìs namelijk de PVV en zijn motieven zijn grootendeels emotioneel van aard.
Kortom, persoonlijke kritiek heeft in dit geval weinig met gebrek aan goede smaak, of erger nog demoniseren of karaktermoord te maken, maar alles met het organogram van de PVV. Kortom, Wilders kiest zelf voor persoonlijke kritiek – en mag zich dus nooit achter zo’n argument verschuilen.

op 12 01 2012 at 10:19 schreef p.wielaard:

G! Voor het eerst met je eens ! Peter, Je kan zeggen wat je wilt, Bas legt wel een beetje de vinger op de zere plek. Sinds je onaangename ervaring(en) met PVV tokkies maak je je wel degelijk druk om andere zaken vanuit een gewijzigd perspectief. Geeft niks, maar ga niet lopen draaien !

op 12 01 2012 at 10:44 schreef J.J. van der Gulik:

Peter Breedveld heeft kritiek op Snel omdat het volgens Snel gaat om ‘één lang toewerken naar een stelling die aan het begin al wordt verklapt. Van een open vraagstelling is geen sprake.’ Peter Breedveld: ‘Wat een onzin. Snel heeft zelf waarschijnlijk een doctoraalscriptie geschreven, nadat hij, met behulp van zijn begeleider, een vraagstelling of hypothese heeft geformuleerd, onderzoek heeft gedaan en tot een conclusie is gekomen. Pas daarna is hij begonnen met schrijven.'(..)’Zo zal Henk Bovekerk ook te werk zijn gegaan.’

Gulik’s reactie: Het gaat er maar net om wat de schrijver wil en over welk onderwerp en onderzoek het gaat. De conclusie staat zo lang niet altijd vast. De insteek van de ‘vrijgezel’ lijkt erop gericht te zijn geweest om juist door het schrijven van een essay wat helderheid te krijgen:
‘But I want to stress as well that this is an essay –– an attempt to clarify things to myself, as first essayist Michel de Montaigne put it.’

op 12 01 2012 at 10:52 schreef babs:

Mijnheer Paternotte,
Doe eens een linkje naar een stuk van Peter Breedveld waarin hij ideeën verkondigt die echt anders zijn dan nu.

Zeker weten dat je hebt gezocht. Zeker weten dat je niks hebt gevonden, anders had je wel gelinkt. Dan maar wat vage verdachtmakingen.

op 12 01 2012 at 11:53 schreef peeter:

Mijnheer Breedveld wordt steeds meer een zielige vertoning.

op 12 01 2012 at 12:57 schreef Niels van Lobberegt:

@ babs

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/00000073.html

op 12 01 2012 at 13:08 schreef Bookie:

Puur om de drogredeneringen verdient de scriptie geen 10.

op 12 01 2012 at 13:39 schreef babs:

Ik zie daar echt 0 andere ideeën. Toen ging Peter tekeer tegen lieden van wie hij beestje niet bij de naam mocht noemen en nu nog steeds.

op 12 01 2012 at 13:44 schreef ReneR:

Er is al zóveel gekakelt om Wilders…

Zal ik je eens wat verklappen? Wat ze ook schrijven over die man het doet me allemaal geen zier meer. Al dat negatieve gezeik. Het doet me herinneren aan de hetze toen Pim F. populair werd onder het gewone volk. Precies hetzelfde zien we ook nu weer.

Ondertussen sluipt het echte fascisme binnen via de poort van Brussel en de grote banken onder wie Goldman Sachs. De droom van Hitler om van Europa 1 natie te maken is inmiddels een feit sinds de laatste keer dat ik dit weblog bezocht. Geen soepkip die er naar kraaide behalve de S.P. en de PVV. De macht van Brussel wil zijn macht vergroten.

Mag ik meneer Wilders even danken voor het feit dat ik nog WW mag genieten nadat ze me niet meer nodig hadden totdat ik weer een baan heb? Dankzij Wilders kan ik nog fatsoenlijk rondkomen zonder me te melden bij de voedselbanken of bij de afvalbak van McDonalds. D66; PvdA; GL: VVD etc ze willen allemaal bijna alles wat in Nederland nog beter is geregeld dan in het buitenland om zeep helpen onder het motto: “we moeten de regelingen hier gelijk trekken met die van de omringende landen”.

op 12 01 2012 at 14:14 schreef Riz:

@Bookie

En die drogredeneringen ga je nog een voor een benoemen, zodat het net lijkt alsof je intelligent bent en een onderbouwde mening hebt. Toch ?

op 12 01 2012 at 14:35 schreef Sasha Berkman:

Tycho: fascisme is geen “politiek scheldwoord”. Fascisme is een concrete politieke stroming. Wilders is daar een deel van.

op 12 01 2012 at 14:50 schreef Rob:

Het feit dat er hevige, langdurige, serieus beargumenteerde discussies zijn over de vraag of een gegeven politieke partij al dan niet fascistisch genoemd kan worden, lijkt me op zich al genoeg reden om je zorgen te maken om die partij. Het gaat namelijk niet om het etiket maar waar dat etiket voor staat.
Ik denk dat we moeten vaststellen dat de PVV zeer dicht tegen het fascisme aanleunt. En wie dat nog geen reden vindt om zijn stem te verheffen, die is verloren.

op 12 01 2012 at 15:08 schreef Bookie:

@Riz

Uit het commentaar van Jan Dirk Snel:

“Als Wilders schrijft dat wat hem betreft iedereen die zich aan de Nederlandse wetten houdt, welkom is, ‘ongeacht religie, ras of seksuele voorkeur’, voert Bovekerk dat al op als blijk van racisme, omdat rassen niet zouden bestaan. Ik vrees dat artikel 1 van de Nederlandse Grondwet waarin discriminatie door de staat op grond van onder meer ras niet is toegestaan, dan ook racistisch is.”

Lijkt mij een duidelijke drogredenering van Bovekerk.
Zie ook commentaar op de conclusies van een andere criticus:
http://victorvandersterren.blogspot.com/2012/01/de-eeuwige-terugkeer-van-de-valse.html

op 12 01 2012 at 15:14 schreef Bas Paternotte:

Dat is dus mijn hele punt, Van Kan. De Tweede Kamer lijkt het wel best te vinden. Belangrijk want daar worden de zaken gedaan die er toe doen.

op 12 01 2012 at 15:39 schreef Tycho:

@Sasha, zoiets dacht ik al. Je belichaamt exact mijn punt.
Wat ik bedoel, kort gezegd, is dat op het moment dat andere partijen of opiniemakers Wilders fascist noemen, ze dit doen om ons angst aan te jagen door beelden van het nazisme en Hitler op te roepen (waar ze heel goed gelijk in kunnen hebben, maar daar gaat het niet om). Min of meer hetzelfde als wanneer GW de koran het mein kampf van de moslims noemt. Fascist is in populair gebruik wel degelijk een scheldwoord, goeie kans dat je het zelf ook wel eens gebruikt.
De scriptie impliceert misschien wel dergelijke negativiteit, maar is in eerste plaats een historische analyse. Boverkerk schrijft zelf dat Hitler en Mussolini extreme en unieke gevallen van fascisme waren en op het moment dat je hen in de discussie haalt, je hele analyse ontspoort (p. 18f, zie ook Kershaw, 2004).
Bovekerk zelf (p. 19): “Being a fascist is not the same as being Hitler or Mussolini. Calling someone a fascist is not the same as calling someone a twentieth century Hitler or Mussolini. That mistake is easily and often made, and it generates much unnecessary resistance against the use of the term ‘fascism’ in contemporary political debate.”

op 12 01 2012 at 15:43 schreef Rob:

Ja, en de pers, Paternotte. Inclusief Paternotte.

op 12 01 2012 at 16:30 schreef Eva:

“calling someone a twentieth century Hitler or Mussolini”

Lol! Volgens mij zijn Hitler en Mussolini hun eigen twintigste-eeuwse Hitler en Mussolini.

op 12 01 2012 at 16:40 schreef dieta:

Voor zijn scriptie heeft de student het boekje De eeuwige terugkeer van het fascisme van Rob Riemen, directeur van het prestigieuze Nexus Instituut, gebruikt. Het Nexus Instituut is verbonden aan de Universiteit van Tilburg.

op 12 01 2012 at 16:51 schreef Bas Paternotte:

Paternotte beschrijft slechts de processen en heeft 0,0 invloed, Van Kan.

op 12 01 2012 at 17:06 schreef Sofia van der Linde:

Ik vraag mij zelf af of die foto geen grap is van een redacteur bij de Volkskrant. Jan Dirk Snel hangt de Wilders apologeet uit. Vreemd aangezien hij eerder wel stevige kritiek had op de propaganda van PVV-ideoloog Martin Bosma.

op 12 01 2012 at 17:12 schreef Sasha Berkman:

Tycho, dat ben ik weer niet met jouw eens. Ik vind het belangrijk om een fascist een fascist te noemen opdat we weten over wat voor iemand we praten. Voor mij heeft de VVD en het CDA voor altijd afgedaan als fatsoenlijke partijen omdat ze hun ziel aan een fascistische duivel hebben verkocht om hun eigen neo-liberale, rechtse vingerlik, agenda uit te kunnen voeren. Natuurlijk is wilders geen nazi maar wel degelijk een hedendaagse variant van het fascisme.

op 12 01 2012 at 17:37 schreef vander F:

@ReneR,
goed dat je dat nog even aanhaalt, Wilders is uiterst bruikbaar als bliksemafleider voor een aantal meer of minder duistere politieke en financiële organen.
Het gebrul in de polder houdt ons volk lekker bezig, het plaatselijke trolletje, bij ons op dit moment Wilders, zorgt voor lekker veel stofwolken die grote spelers, multinationals, banken maar ook de Europese Federalisten die naar een superstaat streven uit zicht en uit de wind houden.
Reken er maar op dat de kwestie Wilders, om totaal verschillende redenen door organisaties met totaal verschillende achtergronden en beweegredenen, stevig wordt misbruikt om de eigen agenda’s er door te kunnen drukken.

op 12 01 2012 at 17:47 schreef Pyt van der Galiën:

Nou, Bas, neem je die handschoen op? Ga je in de volgende Bassiehof betogen dat Wilders een fascist is?

op 12 01 2012 at 18:18 schreef Bas Paternotte:

Neen, Van der Galiën.

Want ik ben er nog niet uit of Wilders wel of niet een fascist is. Stel dat ik er iets over zou schrijven dan zou het er vooral over gaan dat de Tweede Kamer zich in stilzwijgen hult.

op 12 01 2012 at 18:33 schreef dewanand:

namaste FNers,

Vander F zegt de waarheid. Moslimhaat is de nieuwe opium voor alle westerse volkeren en Wilders is een pion hiervan. Het militair industriele kapitalistische bolwerk zit hierachter en onze Unabomber kan gelijk krijgen nu.

Feiten over islamieten en allahtonen:
Er is geen enkel krachtig islamitische kenniscentrum of denktank in Europa.
Er is geen krachtig georganiseerd intellectueel kader van islamieten in Europa.
De meeste islamitische sites zijn lachertjes en zielig.
80 procent van onze islamitische landgenoten raakt nooit meer een koran aan en gelooft niet meer in de zuivere islam.

Ik denk dat de islamisering niet bestaat meer en de echte islam is aan het uitsterven. Een doekje maakt echt geen islam, net als een mus nog geen zomer maakt.

Zondebokken politiek en propaganda vind ik zielig en gevaarlijk.
Ik en Wieroe gaan werken aan intelligente oplossingen voor de massa immigratie en de eurocrisis.

Dewanand en Wieroe.

op 12 01 2012 at 19:42 schreef Beukman:

Pyt:
Nou, Bas, neem je die handschoen op? Ga je in de volgende Bassiehof betogen dat Wilders een fascist is?

Bas gaat zijn volgende Geertstukkie wijden aan de wandaden van RaRa.

op 12 01 2012 at 20:49 schreef Sasha Berkman:

“Want ik ben er nog niet uit of Wilders wel of niet een fascist is. ”

Ik snap dat niet. Waarom zou Wilders geen fascist zijn dan?

op 12 01 2012 at 22:16 schreef Peter:

Bas gaat zijn volgende Geertstukkie wijden aan de wandaden van RaRa.

Nee, nu is het weer de beurt aan dat PvdA-raadslid dat in 1956 met een honkbalknuppel achter een paar kwajongens aanliep.

op 12 01 2012 at 22:36 schreef vander F:

@Sascha,
omdat het geen fascist is?
Zou zo maar kunnen, maar daar zijn een boel mensen het duidelijk niet over eens, dat lijkt me duidelijk.
Nou is dat niet zo’n punt, wel dat het woord ‘fascisme’ nogal wat beelden oproept bij mensen, zeg maar gaskamers en zo, zaken die op zich niet direct iets met ‘fascisme’ op zich te maken hebben.
Waardoor het woord ‘fascisme’ niet meer verwijst naar de betekenis an sich maar verwijst naar het ultieme kwaad in meer religieuze zin, wordt een opponent buitenspel gezet, gediskwalificeerd want met het ultieme kwaad hoef je niet te discussiëren, daar praat je niet mee en hoef je al helemaal niet naar te luisteren, vingers in de oren en hard lalalalááá schreeuwen, discussie gesloten.
Het vervelende is dat wanneer er niet meer gesproken kan/mag worden geweld nogal eens als stijlmiddel gebruikt gaat worden.
Ik persoonlijk hou daar niet zo van, ik hou het liever op het meer beschaafde redeneren en discussiëren ipv van vechten en krijsen.

op 12 01 2012 at 23:16 schreef Jeroen:

Breedveld vroeg om argumenten waarom ik vond dat hij Snel niet goed gelezen heeft. https://twitter.com/#!/JeroenSkreurs/status/157555529256939520 Nu dan, hier zijn ze.

Ten eerste, probeert Snel wetenschap achter een politieke kar te spannen, zoals Breedveld suggereert? Nee, hij heeft academische bezwaren bij de becijfering. In de laatste alinea komt Snel pas op de proppen met de schade die de publiciteit van deze scriptie hebben aangericht. Alle argumenten die hij hiervoor gegeven heeft zijn academisch.

Dan die argumenten zelf. Breedveld stelt dat het moet gaan om de zuiverheid van Bovenkerks werk: “Gaat hij zuiver te werk, om díe vraag draait het.” Bij letteren gaat het namelijk niet om wiskunde, aldus Breedveld, maar om interpretaties. Nu deel ik zeker het inzicht dat het om interpretaties gaat in de geesteswetenschappen. Dit ontslaat je echter niet van goed argumenteren. Dit houdt (oa) in dat als je expliciet een definitie gebruikt, je die ook goed moet gebruiken. En, zoals Snel aangeeft, gaat het daar mis. “…Bovekerk vat Riemens typering ‘prototype’ niet op als volledig voorbeeld, maar in temporele zin: alsof het om een eerste stadium zou gaan.” Lijkt me duidelijk. Daarnaast

op 12 01 2012 at 23:17 schreef Jeroen:

past Paxtons definitie ook niet bij de PVV, zoals Snel in de passage die Breedveld kennelijk per abuis overgeslagen heeft, aangeeft: “Het grootste deel is op de PVV niet van toepassing: dat is helemaal geen massabeweging, de partij wil democratie en vrijheid in het algemeen behouden – maar wel enkele grondrechten aan moslims onthouden – en van verlossend geweld is al helemaal geen sprake.”

Nu vraagt Breedveld zich af hoe Snel zo goed weet wat Paxton van de PVV vindt. Ook hierbij lijkt Breedveld vooral diagonaal gelezen te hebben. Snel schrijft namelijk: “Na een bespreking van een groot aantal nieuwrechtse moderne bewegingen als die van Le Pen en Haider, merkt hij op dat de omstandigheden in het naoorlogse Europa zo anders zijn dat er geen serieuze mogelijkheden zijn voor partijen die openlijk met klassiek fascisme verbonden zijn.” Ik weet niet wat Breedveld nog meer wil. Een youtube filmpje van die ouwe Paxton?

Over die ad misericordiam mbt De Ruiter van Breedveld wil ik het niet hebben.

Tenslotte heeft Breedveld ook totaal over Snels eigen typering van de PVV heen gelezen als die laatste schrijft: “Beschrijf hoe de partij bepaalde grondrechten voor sommigen aan wil tasten, hoe

op 12 01 2012 at 23:18 schreef Jeroen:

ze de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht bedreigt en benoem dat nauwkeurig” Dat is toch echt wat meer dan vaststellen dat Wilders een schreeuwer is.

Breedveld lijkt dit stukje als zijn scriptie te hebben geschreven: de conclusies lagen er al voor hij begon met schrijven. Dat dit echter niet tot matige argumenten mag leiden is hij schijnbaar vergeten.

(oké, te lang)

op 12 01 2012 at 23:41 schreef Peter:

Te lang inderdaad, en omdat je hier nieuw bent, sta ik het één keer toe. De volgende keer plaats ik alleen je eerste reactie, en trash ik de rest.

In je reacties weerleg je helemaal niets. Je laat vooral zien dat je mijn stuk helemaal niet goed hebt gelezen.

Zo stel ik nergens dat je niet goed zou hoeven argumenteren als geesteswetenschapper. Integendeel. En dat ik niet gelezen zou hebben dat Snel aanstipt dat de PVV bepaalde grondrechten wil aantasten, is ook een aperte onwaarheid.

Daar heb ik het nota bene over in mijn stuk! Ik schrijf:

Nou goed, Snel stipt ook snel even aan dat de PVV de grondrechten van groepen burgers wil aantasten en de rechterlijke onafhankelijk bedreigt, maar daar wil hij niet al te lang bij blijven stilstaan, want dan zit je toch alweer in de richting van een op z’n minst fascistoïde partij en dat ontneemt het zicht op wat de PVV werkelijk is!

Jeroen, je lult echt uit je nek als je stelt dat Snel de scriptie op academische gronden aanvalt. Dat doet hij per se niet. Hij vindt dat Wilders geen fascist genoemd mag worden omdat dat averechts werkt. Dat is zo anti-academisch als maar kan.

Dat Snel vindt dat de PVV niet aan Paxtons definitie voldoet, was me echt duidelijk. Schrijf ik ook gewoon. Dus dat ik die passage ‘per abuis’ zou hebben overgeslagen, is ook alweer onzin. Lezen is een hele toer voor Jeroen.

Maar Snel slaat de plank falikant mis. De PVV geen massabeweging? De PVV wil democratie en vrijheid behouden? De PVV onthoudt zich van geweld? De PVV is niet expansief? Iedereen die dat glashard beweert, neemt een loopje met de feiten. Enfin, staat allemaal in mijn stuk.

Jeroen sputtert dat ik Snels stuk niet goed heb gelezen, dat heb ik wel. En ik ben verbijsterd door zoveel blindheid, gevolgd door een alinea aan het eind waarin Snel het over de slechte manieren van Wilders heeft. Ik weet goddomme niet of ik daarom moet lachen of huilen. Dit weet ik wel: Snel is deel van het probleem, en zeker niet de oplossing.

En ja, mijn conclusie was al duidelijk voordat ik begon met het schrijven van mijn stuk. Ik wist niet dat er mensen bestonden die zomaar beginnen te tikken zonder te weten waar al dat gebazel toe leidt, maar ik begrijp nu wel waarom de stukken van Snel (die zijn eer blijkbaar laat verdedigen door zijn vriendjes) zo fucking oneindig zijn. Als hij ook eens begon met van tevoren bepalen welk punt hij wil gaan maken, wordt het misschien allemaal een stuk leesbaarder.

Volgende keer zelf goed lezen voordat je een grote mond opzet, Jeroen. En de regels gelden hier ook voor jou: Eén reactie, dan weer wachten tot iemand anders reageert. Gezien de baarlijke nonsens die je hierboven debiteert, had je meer dan genoeg gehad aan de maximaal 200 woorden, die je hier zijn toegestaan.

op 12 01 2012 at 23:47 schreef Beukman:

Jeroen,
Natuurlijk wil geen enkele partij openlijk verbonden zijn met het klassieke fascisme. Het begrip heeft in de jaren 40 immers een slechte naam gekregen. Leg de nadruk dus maar op openlijk. Paxton zegt daarnaast twee dingen die de critici graag over het hoofd zien:

1. het fascisme kent vele gedaanten.
2. een definitie van fascisme heeft door de aard van het beest beperkingen. Daarom geeft het benoemen van bepaalde kenmerken en stadia een beter begrip van wat fascisme is en hoe het werkt.

De discussie van de laatste week illustreert het gelijk van Paxton. Voor- en tegenstanders staren zich blind op definities, waarop vervolgens door de tegenstanders vliegen worden afgevangen. Werken met kenmerken en stadia, zoals Paxton doet, is door de relatieve vormeloosheid van het onderwerp veel verhelderender.

Als je nu even de gaskamers en de bewustzijnsvernauwende politieke correctheid vergeet, is er best wat voor te zeggen om de PVV een fascistische partij te noemen.

op 12 01 2012 at 23:56 schreef Peter:

Zelfs dat van openlijk verbonden zijn met klassiek fascisme heb ik besproken, kennelijk ook ‘per abuis’ overheen gelezen door Jeroen:

Natuurlijk gaat Wilders niet in een zwart uniform vanaf een kansel staan schreeuwen dat we onze zoons moeten offeren in de strijd tegen de islam.

Dat Paxton stelt dat er geen serieuze mogelijkheden zijn voor partijen die zich openlijk met het klassieke fascisme verbinden, kan overigens op geen enkele manier een argument zijn tegen de stelling dat de PVV fascistisch is.

Bovekerk bespreekt dat overigens ook in zijn scriptie. Alle kritiek erop die ik tot nog toe heb gelezen – ook die van Snel – is een krampachtige poging vliegen af te vangen die er niet zijn.

op 13 01 2012 at 00:27 schreef Beukman:

Paxton geeft een mooi voorbeeld van hoe een moderne fascistische partij zichzelf vermomde: de Italiaanse MSI, die zichzelf openlijk schatplichtig verklaarde aan Mussolini. De jaren na de dood van de leider in 1988 stapte de partij daar om marketingtechnische reden vanaf, veranderde de naam in 1996 in Alleanza Nazionale, en verklaarde het fascisme voor dood, waarop men deel ging uitmaken van Berlusconi’s regering. De hardcore principiële Mussolinianen splitsten zich af.

Het is een van de handjevol voorbeelden van Paxton waarin beschreven wordt hoe moderne Europese fascistische bewegingen niet verdwijnen, maar opgaan in mainstream politiek en, om invloed te houden of te krijgen, er geen sprake kan zijn van overtly [affiliation] with classical fascism. (Paxton p. 248)

Ik denk niet dat Wilders zijn kindje als fascistisch beschouwt. De reden waarom is reeds behandeld. Maar degene die beweert dat er in de naoorlogse periode geen fascisme kan bestaan en zich daarbij baseert op Paxton, lult onzin.

op 13 01 2012 at 01:57 schreef vander F:

@Beukman,
een verdomd interessante week mag ik wel zeggen,
hoe een bachelor scriptie een, felle, nationale discussie in gang weet te zetten.
Nou ja, discussie, er wordt vanuit heel verschillende posities geredeneerd, kritiek op vermeende persoonlijke politieke agenda/voorkeur van de scriptie begeleiders, kritiek op het niveau van de Engelse taal, kritiek op Wilders los van de hele scriptie, kritiek op de kritiek op de scriptie, teveel om op te noemen.
Ook het vliegenvangen rond de definitie van het woord ‘fascisme’ en het überhaupt denken in termen van ’tegenstanders’ waardoor de nadruk op ‘strijd’ komt te liggen en minder op ‘gedachtewisseling’ zoals een discussie over het algemeen wordt geduid en ervaren valt me op.
Men zit stevig ingegraven in posities die men niet van zins is te verlaten, ik bespeur een zekere verbetenheid bij veel mensen en ik ben zelf ook meer op m’n qui-vive dan doorgaans.
Er wordt blijkbaar flink een snaar geraakt en dat komt volgens mij toch echt door het woord ‘fascisme’ zelf.
Even gaskamers en bewustzijnsvernauwende correctheid vergeten blijkt eenvoudigweg niet mogelijk, een neutrale academische nuchterheid opbrengen lukt zelfs vele academici niet.

op 13 01 2012 at 08:47 schreef Jeroen:

@Beukeman dat zou best kunnen, maar daar gaat het hier niet om. Het gaat om de vraag of iemand met het die scriptie een tien geven en er de media mee opzoeken – waarom in Gods naam!? – is opgeschoten. En dat lijkt me, om oa de redenen die Snel aangeeft, toch echt niet zo.

@Peter Ik vind het dan wel weer grappig dat je mij, een atheïstische liberaal, een vriendje van Snel noemt. Volgens mij ben ik het vaker niet dan wel met hem eens. Maar goed, misschien laat hij zich wel uit z’n tent lokken.

Verder denk ik niet dat we er hier uit zullen komen.

op 13 01 2012 at 09:51 schreef Peter:

We gaan er inderdaad niet uitkomen als jij mij verwijt Snels stuk niet gelezen te hebben en er vervolgens blijk van geeft zelf niet te kunnen lezen.

“Ik ben geen vriendje van Snel want ik ben een atheïstische liberaal” – werkelijk, je argumenten zijn gewoon buitenaards. Wist je al wel hoe die zin zou eindigen toen je ‘m begon?

Beukman: natuurlijk beschouwt Wilders zichzelf niet als een fascist. Hij gelooft echt dat hij Nederland door middel van geweld, boekverboden en Blut und Boden-retoriek vrijheid en democratie gaat brengen.

Maar het zou wat zijn, zeg, als een dief pas een dief gevonden mag worden als-ie zichzelf zo noemt, een moordenaar van moord beschuldigd mag worden als hij zijn moord zelf bekent.

op 13 01 2012 at 10:08 schreef Jeroen:

@Peter “Je bent het me Snel eens, dus je bent een door hem gestuurd vriendje” – werkelijk, je argumenten zijn gewoon buitenaards. Wist je al wel hoe die zin zou eindigen toen je ‘m begon?

op 13 01 2012 at 10:13 schreef babs:

Bizar als een wetenschapper een beestje niet bij de naam mag noemen omdat leken dat dan niet zouden begrijpen. Dubbel bizar als dat door andere wetenschappers wordt gesteld.

Bizar als een wetenschapper wordt verweten ruchtbaarheid te geven aan zijn publicatie. Dubbel bizar als zo’n verwijt komt van andere wetenschappers.

op 13 01 2012 at 10:25 schreef Peter:

Nee Jeroen, ik beschouwde je als een vriendje van Snel omdat je met precies hetzelfde drogargument kwam aamzetten als hij op Twitter, in precies dezelfde bewoordingen. Ik ging er dus vanuit dat hij jou gestuurd had om te zeuren dat mijn stuk niet over hem ging, omdat ik blijkbaar een ander stuk gelezen had.

op 13 01 2012 at 11:52 schreef Bob:

Belangrijk, zeker voor een historicus is dat je feiten nooit los kunt zien van de omstandigheden. Mark Twain zei: de geschiedenis herhaalt zich niet, ze rijmt. Het fascisme van Wilders is niet het fascisme van Hitler, maar gewoon het fascisme van Wilders. En of je het nu fascisme noemt of onbenul of onbeschaafdheid, dat maakt allemaal niet uit. We weten allemaal wat er mee bedoeld wordt. Zo simpel is het.

op 13 01 2012 at 12:48 schreef Tycho:

Wat betreft opzoeken van de media ben ik eigenlijk wel benieuwd hoe dat gegaan is. Op zich is het niet vreemd dat er op de site van de universiteit zelf wordt gepubliceerd dat een BA student een 10 voor zijn scriptie heeft gehaald. Dat zou waarschijnlijk ook gebeuren als het om een heel ander onderwerp ging (toch?). Als er vervolgens een nationale rel ontstaat is het ook logisch dat ze de scriptie zelf publiceren en dat ze hem naar het Nederlands laten vertalen. Vraag me af wat de rol van Bovekerk en de Ruiter zelf in deze is geweest.

op 13 01 2012 at 13:02 schreef Sasha Berkman:

“The fascists of the future will be called anti-fascists” Schijnt Winston Churchil gezegt te hebben. Had die schurk toch ergens gelijk in, PVV’ers noemen zich ook anti-fascisten en de Islam fascistisch.

op 13 01 2012 at 13:42 schreef Sasha Berkman:

De PVV fascisten weer in aktie:

http://www.joop.nl/leven/detail/artikel/weer_heibel_rondom_arrondeuslezing/

Van der Dunk schrijft: ‘Rutte moet uit zijn laffe hok komen en PVV veroordelen’

op 13 01 2012 at 20:53 schreef De hypes van deze week: een scriptie en een doekje « Ewoud Butter:

[…] partij geeft zelf namelijk voldoende aanleiding om uiterst kritisch benaderd te worden. Denk aan de weinig democratische partijstructuur, de ondoorzichtige […]

op 14 01 2012 at 17:57 schreef ReneR:

@Sasha

Inderdaad zitten er bij de PVV een hele hoop dubieuze types. Maar er zitten er ook een hele zooi bij andere partijen al zijn die een stukje slimmer dan die van de PVV! Net slim genoeg zeg maar dat ze de koppen van de media meestal weten te omzeilen.

Ik daag je uit om de hele machts-structuur van de EU een keer te analyseren. Hoe ze elkaar in het zadel helpen; de verkiezing van Rompuy. De invloed van de multinationals… Weet je; wat er in Den Haag gebeurd dat is steeds meer van onbelangrijkere waarde. Het is proberen te schoolzwemmen in een pierebadje. PvdA is ook net zo rechts en corrupt als de VVD als ze aan de macht weer zitten. Met elkaar hebben ze dit monster geschapen inclusief de PVV hou dit maar goed in de gaten.

Het is tijd voor de revolutie

op 14 01 2012 at 18:38 schreef Huuskesgait:

Weer zo’n scheldkannonnade van LAFBEK Breedveld.
BANG dat die middeleeuwers de oliekraan dichtdraaien?
Eén ding is zeker: de Linkse Lafbekken zijn de uiteindelijke verliezers. Is het zó moeilijk om je aan dat achterbaks-laffe sfeertje in Drugsdorp aan de Amstel te onttrekken?

Goodgoan: Huuskesgait, PVV-stemmer.

op 15 01 2012 at 12:04 schreef Pyt van der Galiën:

Altijd weer lachen wanneer zo’n uit de klei/löss getrokken anonieme PVV-analfabeet PB een lafbek noemt. Vertel eens, Huuskesgait, waarom post je hier niet onder je eigen naam? Toch niet omdat je een lafbek bent?

op 15 01 2012 at 20:47 schreef Huuskesgait:

Moet ik op zo’n Westnederlandse “Übermensch”, die zich ver verheven voelt boven PVV-analfabeten, die voor hem dus Untermenschen zijn, nog reageren ook?
“Vertel eens, Huuskesgait,….”
Jawohl, zu Befehl Heer Holländischer Feldwebel!

Of kom je er nu pas achter dat kommentaar uit het niet-Übermenschen deel van de wereld ook wel eens een andere kan zijn dan de verplichte aan de tapkasten tussen Amersfoort en Zandvoort, en dan speciaal die in Vooroplopersveen aan de Amstel?

Toch goodgoan: Huuskesgait

op 15 01 2012 at 21:00 schreef MNb:

Uit de Groningse klei, Pyt, uit de Groningse klei. Blijkbaar nauwelijks van betere kwaliteit dan Andijkse klei.

op 15 01 2012 at 22:43 schreef Rene Koeman:

15 01 2012 at 20:47 schreef Huuskesgait

Jezus, wat laat je door Peter?

op 16 01 2012 at 13:49 schreef Jan Koert:

Peter hoeft zijn gelijk niet eens meer zelf aan te tonen. Uit een aantal reacties hierboven blijkt dat hij meer dan gelijk heeft.
Wat is er mis mee om Peter gewoon gelijk te geven? Het gaat hem om de vrijheid van meningsuiting. Dat is al jaren duidelijk. Daar ageert hij tegen. Als de PVV onder leiding van Wilders momenteel die vrijheid bedreigt is het recht van Peter om daar tegen te gaan. Vrijheid van meningsuiting.
De gemiddelde reactie van de PVV is er een van schelden, verder komen ze niet.
Beter een lafbek zijn dan een moordenaar of verkrachter van de vrijheid!
Peter, ga alsjeblieft door en een lafbek ben jij zeker niet!

op 16 01 2012 at 17:17 schreef Sasha Berkman:

Ook Newsweek waarschuwt voor Wilders:

http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/newsweek_wilders_zelfingenomen_cynisch_giftig/