Moslimomroep

77 Reacties

op 04 01 2010 at 16:11 schreef Simone:

Cheppih, die is toch gematigder dan voorheen, volgens eigen zeggen dan? Misschien onderbuikerige argwaan maar ik vertrouw de man niet, althans niet wb dat Islam light gedoe ineens.

Hij zat er destijds toch ook bij in Rondom Tien met Ayaan, waarbij Ali Eddaoudi compleet uit zijn dak ging en wegliep?
En was hij niet ook de man die bij een interview op de moslimomroep na zijn bizarre ophemeling van Saudi Arabië & sharia reageerde op de vraag “waarom ga je dan niet daar wonen, meneer Cheppih?” met “ja, maar dan kan ik niet zeggen wat ik wil, en hier wel”… en die man zou ineens het licht (light) gezien hebben?

Wat is het toch dat ‘men’ in medialand steeds terugvalt op lieden als Cheppih, Eddaoudi en zgn gematigde vertegenwoordigers van Milli Görus, en keer op keer trapt in hun bewering gematigd te zijn en geen ( 24/7 religieuze) agenda te hebben?

op 04 01 2010 at 16:43 schreef vetklep:

Het is hier nu eenmaal zo geregeld, dat je een zak geld en een kwak zendtijd krijgt als je de geldkraan het idee geeft dat je een groep vertegenwoordigt. Dat “de moslims” er in de praktijk waarschijnlijk helemaal niet op zitten te wachten en gewoon naar de schotel blijven kijken, doet niet terzake.
Er zijn weer een paar beroepsmoslims lekker bezig en de overheid kan met de hand op het hart beweren dat “de moslims” ook hun eigen hoekje op de kwelbuis hebben.

op 04 01 2010 at 17:19 schreef dick jansen:

“…het imago van de Nederlandse moslims te verbeteren…”
Dat imago is al beneden AP en daar helpt geen omroep tegen. Net zomin als publieke omroepen het imago van dit kabinet kunnen verbeteren. Steeds meer mensen zijn (mede dankzij internet) beter geïnformeerd en minder gevoelig voor propaganda.

op 04 01 2010 at 17:23 schreef Jonckheer Den Steyven Knoet:

Maar hopen dat een seculiere moslim niet aan systeem-denken doet. Of andere ‘niet-belijdende’ islamideologische hersenspinsels erop na houdt!

op 04 01 2010 at 17:33 schreef Eric:

niet dat je ongelijk hebt, maar hoeveel keuze had men voor een nieuwe moslim omroep?
Cheppih, wijblijvenhier, milli gorus of andere genoemde organisaties zijn actief, waar zijn de liberale moslims? misschien dat deze seculieren geen behoefte hebben met hun geloof te koop te lopen, maar daarmee hebben de gelovige broeders en zusters het voor het zeggen.
De oorzaak ligt bij de Nederlandse overheid en politiek, die een multicultureel doelgroepenbeleid voert. Zonder de Nederlandse overheid was er geen marokko.nl of poldermoskee met haar huidige invloed. Zodra je een doelgroepenbeleid met subsidies en dergelijke gaat voeren, sprinten mensen als Cheppih naar voren om zich als moslim woordvoerder op te werpen en kan zo de moslim achterban in het gareel houden. Geef hem eens ongelijk.

op 04 01 2010 at 18:16 schreef vetklep:

Zullen we meteen even inzetten op de vraag hoe lang het dit keer duurt voordat ze elkaar de tent uit vechten?

op 04 01 2010 at 18:26 schreef Mephisto:

13 kinderen én 37 kleinkinderen.
Waarom is dat zo belangrijk, dat het herhaald moet worden?

Ik vind dat eigenlijk vrij asociaal; dat betekent dat hij de ruimte belemmert voor ‘broers en zusters’ om ook kinderen te krijgen. Net zoals elke miljonair met 10 miljoen euro op zijn bankrekening 99 mensen zou kunnen tewerkstellen, inclusief zichzelf, met een inkomen van 200.000€…

:lol: Cheppie, met z’n rare rooie baardje, is een Malcolm X-moslim! Dat waren die radicals in de sixties, toch? De racistische tak van de bevrijdingsbeweging voor de zwarte burgers van de USA?

AIDS: zoek eens op Edward Hooper, Cheppie. En op ‘Koprowski’. Dat is niet ‘1984’, dat is ‘1957’. Misschien kwamen ze er in Detrick zelf in 1984 achter en gooiden ze alles op slot, dat kan.

WifeBeating: ik vind zijn antwoord zeer juist, niet alleen ‘politiek correct’: “islam has been taken hostage by people’s culture.” – en hij geeft duidelijk aan dat de koran wijst op ‘geef de vrouw een alternatief’. Miscommunicatie tussen man en vrouw is nou niet bepaald iets dat nooit voorkomt, wel? Dus ik vind zijn woorden wijs gebracht. Niet vergeten trouwens, dat veel islam hier nog 150 jaar achter loopt. Ze komt immers rechtstreeks geïmporteerd uit de bergen van Marokko en Turkije!

Wilders: hij houdt er dezelfde mening op na als ik. Onruststokertje.

Waar zit zijn radicaal-zijn?
Hmmm. Als ik verder lees, door te zoeken, zie ik dat Flippo Dewinter (ik háát winter, doe mij maar de lente!) hem ziet als een haatzaaiertje (want groot is hij niet). Maar dan nog; Flippo is zélf veroordeeld voor het haatzaaien met zijn bruinhempies (hiltergroet op partijfeessies, iemand?), dus tsja.

Ik heb het idee dat die man spreekt vanuit zijn eigen inborst. En als hij homofilie ‘verderfelijk’ vindt, dan is dat zijn goed recht. Als hij niet begint met fatwa’s en dergelijke, zie ik daar niets anders dan André Koevoet, die homo’s nu wettelijk het vuur aan de schenen probeert te leggen.

Anders gezegd: gelet op zijn achtergrond (Malcolm X en zijn tijd) is hij wellicht helemaal niet zo radicaal als men hem wel probeert af te schilderen! Zou dat kunnen? Of heb ik het radicaal mis?

op 04 01 2010 at 18:28 schreef Mephisto:

ps.
Gelovigen zijn sowieso en per definitie niet te vertrouwen. Zij nemen graag de credits voor goed gedrag en winsten, maar zodra het fout gaat ‘is het de wil van god’. Tsja, zo ken ik er nog wel 10…

Maar goed, die strijd voeren wij hier in het westen al 500 jaar, dus dat zal nu toch ook wel weer loslopen, denk ik. Het blijft immers het irrationele id-fixe dat er een entiteit buiten onszelf zou bestaan die ons de les probeert te lezen, die al lang is ingehaald door de werkelijkheid.

op 04 01 2010 at 18:48 schreef wolf:

Interessant dat ik zo’n chopchop fundi mag subsidieren. Weten de subsidieboys in het Haagsche hier iets van of moet je de blogs lezen om een beetje op de hoogte te blijven?

op 04 01 2010 at 19:02 schreef Rob (@EdgeOfEurope):

Het herhaaldelijke falen van verschillende moslimomroepen toont in ieder geval maar weer eens aan dat ‘de’ islam niet bestaat en dus ook niet an sich een gevaar voor de Nederlandse samenleving vormt. Als men al geen omroep kan stichten, zal het Kalifaat aan de Rijn wel helemaal een onmogelijke opgave zijn.

op 04 01 2010 at 19:46 schreef vetklep:

Het blijft trouwens een schandaal dat de rokersomroep er niet komt.

op 04 01 2010 at 20:48 schreef Hans Galesloot:

Goed geschreven en geïnformeerd artikel, dat een breder podium zou verdienen. Zet het in de NRC of Volkskrant.

De ambtenaren van Plasterk laten zich waarschijnlijk met een kluitje het riet insturen. Vandaar dat zij denken te weten dat een moslimomroep moet komen uit de orthodoxe geloofshoek, omdat de bestaande christelijke omroepverenigingen ook zo zijn ontstaan.

op 04 01 2010 at 21:03 schreef Asmodeus:

Mephisto, ik haal ook wel eens -heel dom- mensen door elkaar.
Met Cheppie(sic) bedoel je waarschijnlijk Yassin. Deze kaukasisch uitziende man spreekt geen Engels tegen journalisten. Hij, een aanhanger van radicale, racistische Amerikaanse negers (n.b. de moordenaars van Malcolm X)?

Faizal ‘wittemanshumor’ Enait daarentegen zal ongetwijfeld bekend zijn met de literatuur van de Nation of Islam. Het racisme en gekonkel in deze club gaf de doorslag bij X om een andere moskee te kiezen…

op 04 01 2010 at 21:07 schreef Peter:

@Mephisto, iemand die droomt van een samenleving waar de hoofden over straat rollen en mensen met afgehakte handen lopen, vind je niet radicaal?

De man met het rooie baardje heet trouwens Yassin, niet Cheppih. Cheppih is iemand anders. De agent van Yassin, krijg ik de indruk.

Ik kom later nog terug op dit interview. Ik wil onder andere nog iets zeggen over Yassins antwoord op de vraag of moslims vriendschap mogen sluiten met niet-moslims.

op 04 01 2010 at 21:14 schreef Asmodeus:

Godverdomme, zelf Fawaz Jneid met Yassin verwisseld.
Bloedvergiftiging, kan dat de hersens aantasten? Klaarblijkelijk wel…

op 04 01 2010 at 21:17 schreef Mephisto:

ah. Mijn excuus. Ik vat ‘m. Dus ik heb zitten kijken naar Yassin?
Want die was best ok, vind ik. Al die ophef om zo’n man? Alleen heeft wel íe zo’n maf rood baardje; net alsof ie hip wil doen, net als Wuppie met zijn Blonde Pruik. Tokkies versus Mosselies?

En ik wacht vol verwachting op uw uiteenzetting daarover. Lijkt me interessant om te zien hoe u daar tegenaan kijkt.

Zojuist bedacht ik mij trouwens, dat die moslimomroepen het ‘democratische besluitvormingsproces’ nog niet zo goed begrijpen. Zij zitten nog meer in de anale fase, sorry, in de autoritaire fase. Hun wil is nog steeds wet (die wet van Allah enzo). Zo heb ik het toch begrepen van een opgestapte programmamaakster uit mijn buurt. Al zal ze dat ook gelijk weer nuanceren. Zo is taal nu eenmaal, nietwaar?

op 04 01 2010 at 21:46 schreef Mephisto:

Ik ga mijn Malcolm X geheugen toch eens wat opfrissen, want dit sloeg weer nergens op. Wat mij wél opvalt, en daar blijf ik bij, is dat de geradicaliseerde groepen elkaar telkens weer afvallen. Het Vlaams Behang valt het Moslimbroederschap af en -aan en vice versa. Als ‘modale burger’ (bestaat zoiets nog?) sta ik er tussenin en kijk ernaar.

Wat een geneuzel en wat een gezever. En ik begrijp goed dat ‘geef elkaar een knuffel en ga door met waar je mee bezig was’ op dit moment wellicht een utopie is. Hier rondsurfen, inclusief alle verweven blogs zoals die van Joost en Loor en Bert enzo, geeft wel weer leuke kost voor een volgend blog. Dat dan weer wel :-)

op 04 01 2010 at 22:27 schreef Asmodeus:

Malcolm X, slachtoffer van blanke en zwarte racisten. Geen lieverdje, misschien een beter rolmodel voor radicaliserende straatschoffies dan die henna-sik…

op 04 01 2010 at 22:38 schreef Asmodeus:

Las net dat X echt rood haar heeft gehad. Zou grappig zijn, ware het niet dat een van zijn vrouwelijke voorouders door een blanke is verkracht.

op 04 01 2010 at 22:50 schreef Mephisto:

Wiki: In 1948 werd hij door een medegevange bekeerd tot de leerstellingen van de Nation of Islam. De Nation of islam omschrijft zichzelf als een militante islamitische groep die stelt dat de meeste Afrikanen moslims waren voor ze gevangen en afgevoerd werden naar Amerika. Ze verkondigen dat alle Afro-amerikanen zich moeten bekeren om zo terug te keren naar hun gestolen erfgoed. De Nation of islam beschouwt zichzelf als een nationalistische groepering die streeft naar een onafhankelijke staat voor zwarten binnen de huidige Verenigde Staten.

Zou dat de reden zijn waarom Yasin stelt dat gaan geloven in de Islam een ’terugkeer’ is, in plaats van een ‘bekering’? Zit er dik in, toch?

Krijg je dát weer. Worden die jongens van wijblijvenhier.nl teruggekeerd…

op 04 01 2010 at 23:20 schreef Asmodeus:

Zou eens aan Enait gevraagd moeten worden: ‘Waarom heeft u het geloof aangenomen van de Arabische slavenhandelaren, die misschien ook uw voorouders aan de blanken hebben verkocht?’

op 04 01 2010 at 23:48 schreef Mephisto:

Peter, nu u toch zo ‘diep’ in het onderzoeksveld zit, hoe zit dat met de ledenstructuur van dat soort omroepen?

Wonende in België kan ik dat van hieruit allemaal niet zo goed volgen. Wat ik wel begreep is dat Llink van de buis werd gehaald wegens te weinig leden, in ruil voor GS-tv, of zoiets. Hoe zit dat met die geloofsgroepen? Want daarover heb ik niets gehoord, in die strijd om de leden.

op 05 01 2010 at 00:21 schreef Raoul:

Enait zijn voorouders zijn waarschijnlijk als contractarbeiders naar Suriname gekomen en niet door Arabische slavenhandelaren aan de blanken verkocht.

op 05 01 2010 at 02:37 schreef Asmodeus:

De volledige naam die Faizel Enait gebruikt suggereert dat hij islamitische voorvaderen heeft. Dit hoeft echter niet uit te sluiten dat er ook Afrikaanse voorouders zijn. Al is hij puur Aziaat…
Autochtone Nederlanders zijn ‘aboriginals’ met een ‘witte, racistische elite’. Waar lees je dit terug? Veel moslimmannen zien die beloofde 72 blanke maagden echter wel zitten, in veel moslimlanden is een witte huid een schoonheidsideaal. Niet voor Faizel en Farrakahn.
Waren er überhaupt interraciale relaties/huwelijken tussen moslims en Afrikanen in Suriname? Zijn er islamitische negers als slaven gehaald?

Enait wil niets over zijn afkomst zeggen, ook niet tegen collega Hammerstein in een uitzending van het Gesprek. Boeiende televisie, terug te zien op hun site. Hij wil wel weten wat Hammerstein allemaal op vakantie in Marrakesh uitspookt. In tegenstelling tot Clairy en Jeroen laat Oscar zich door het gezuig niet opnaaien.

Hij past ook niet in het plaatje van de NOI-aanhanger. Die houden er niet zijn klederdracht op na, evenmin de strikte leefregels. Alhoewel, op de wiki-pagina van Snoop Dogg (newborn muzelman en sinds kort lid van de Nation)zie ik ook een zwarte muts. http://nl.wikipedia.org/wiki/Snoop_Dogg

op 05 01 2010 at 10:58 schreef Saira:

De negerslaven die naar Suriname werden gebracht hadden verschillende religieuze achtergronden, er zaten ook moslims tussen. In het Amerikaanse boek/film Roots is de Afrikaanse hoofdpersoon Kunta Kinte een moslim.

Een heleboel Surinamers hebben net als ik voorouders uit verschillende etnische gemeenschappen. Dat Enait eventueel zwart, wit, of ander bloed in zich heeft is geen uitzondering. Net als Raoul denk ik dat zijn (voor)ouders voornamelijk islamieten uit India zijn. Net als de mijne.

op 05 01 2010 at 11:10 schreef babs:

Mephisto,
Religieuze groepen mogen een omroep beginnen zonder leden. De IKON is ook zo’n omroep, namen van andere religieuze omroepen zonder leden schieten me niet te binnen. De Rokerskerk heeft ook een aanvraag ingediend om een religieuze omroep zonder leden te mogen beginnen, maar die aanvraag is afgewezen, omdat het hier niet om een echte religie zou gaan. Hoe men dat heeft weten te beargumenteren is me niet bekend, maar dat zal nog een lastige klus zijn geweest.

op 05 01 2010 at 11:25 schreef Tjerk:

De Rokerskerk kon niet aannemelijk maken dat ze meer dan drieduizend mensen vertegenwoordigde. En verder hoeft zo’n commissie alleen maar te zeggen dat de Rokerskerk haar niet heeft weten te overtuigen dat het om een serieuze religie gaat.

Eén blik op Michiel Eijsbouts en zijn harlekijnsmuts volstaat immers om in te zien dat het hier om een parodie gaat. Een parodie die zichzelf serieus neemt als parodie, dat dan weer wel.

op 05 01 2010 at 14:02 schreef assyma:

In Den Haag ging drie jaar geleden het gerucht onder de allochtone bevolking dat geert wilders zelf ook een arabische achtergrond had. Het blijkt inderdaad dat zijn moeder in elk geval niet nederlands van oorsprong is.

Hitler had joods bloed.
Malcolm X had blank bloed.

Veel figuren die extremer dan de paus zijn, hebben vaak druppels bloed in hun aderen, waarvan ze niet weten wat ze er mee aan moeten. Het is heel goed mogelijk dat het deze identiteitscrises is die ervoor zorgt dat men een zwarte piet buiten zichzelf zoekt…
Dat leidt af van wie je bent.

op 05 01 2010 at 14:13 schreef babs:

Die 3000, dat is een mooi gegeven, daar kan Eijsbouts mee aan de slag voor 2015. Slordig van hem dat hij niet met 3000 handtekeningen is aan komen zetten. Mooi voor de commissie. Dat zo’n commissie niet verder hoeft te argumenteren dan ‘je hebt me niet weten te overtuigen dat het om een serieuze religie gaat’, ben ik niet met je eens en dat de muts van de profeet daar een rol bij speelt is al helemaal ondenkbaar.
http://www.youtube.com/watch?v=gfgC-e1atmQ, vanaf seconde 40
http://www.youtube.com/watch?v=wrFfHH6hcSw
http://www.youtube.com/watch?v=CojKfel24sA

op 05 01 2010 at 14:54 schreef Rob:

@assyma – Er is nooit enig bewijs geleverd voor het ‘joodse bloed’ van Hitler. Er zou in zijn familie een joodse huishoudster of kindermeisje hebben gewerkt en dat is niet voldoende om te beweren dat hijzelf joods bloed zou hebben.
Al dt gepsychologiseer van de koude grond is op zichzelf al weinig waard, maar als we ons gaan baseren op geile fantasietjes over huishoudsters in Braunau, dan blijft er maar verdomd weinig van over.

op 05 01 2010 at 15:21 schreef babs:

Familie van Hitler werkte als huishoudster bij een Joodse familie, maar in de kern heeft Rob verder natuurlijk gelijk.

op 05 01 2010 at 16:03 schreef Tjerk:

Babs; ik denk eerder dat hij met 30.000 handtekeningen zal moeten komen voordat hij überhaupt serieus genomen wordt. De Rooms Katholieke Kerk heeft 4,3 miljoen leden in Nederland, waarvan er elke zondag bijna 200.000 in de kerk zitten. Hoeveel mensen vertegenwoordigt Eijsbouts nu helemaal?

Nee, serieus, hoeveel mensen ervaren roken werkelijk als middel om contact te leggen met het transcendente?

Dat andere religies ook rare mutsen hebben onderstreept slechts mijn punt, dat Eijsbouts met zijn harlekijnsmuts andere religies parodieert.

Zeg eens eerlijk: zie jij de kerk van het vliegende spaghettimonster als een serieuze religie of als een parodie?

op 05 01 2010 at 16:26 schreef babs:

Niet alleen de katholieke kerk heeft een eigen omroep, ook meer obscure religies. De katholieke kerk is voor zover ik weet de enige erkende religie met een ledenadministratie (met daarop miljoenen onwetenden, het zou me niet verbazen als zelf ik er op sta), van alle andere geloven is onduidelijk hoe veel aanhang er precies is. Hoeveel aanhang heeft de extremistische islam? Volgens de AIVD bijzonder weinig en toch weten extremistische moslims het voor mekaar te krijgen een omroep te mogen beginnen.

Nee, serieus, hoeveel mensen ervaren roken werkelijk als middel om contact te leggen met het transcendente?

Ik denk dat er meer mensen in Nederland via roken in verband komen met wat zij als het Goddelijke ervaren dan dat er mensen zijn in Nederland die de sharia willen invoeren op Saudische grondslag.

Dat andere religies ook rare mutsen hebben onderstreept slechts mijn punt, dat Eijsbouts met zijn harlekijnsmuts andere religies parodieert.

Je zou ook kunnen denken dat al die andere religies wel een gedeelte van de Goddelijke boodschap hebben ontvangen maar net de kern hebben gemist. Wel weten dat God geen gouden kalf wil, maar dan weer net missen dat Hij wel wil dat je hem eert met rook. Met net de verkeerde muts de hoogheilige drie-eenheid net verkeerd begrijpen, dat is de Rooms Katholieke Kerk.

Zeg eens eerlijk: zie jij de kerk van het vliegende spaghettimonster als een serieuze religie of als een parodie?

Als je allemaal serieuze faciliteiten geeft aan zichzelf uitermate serieus nemende religies, dan is het logisch dat minder serieuze types proberen met de faciliteiten aan de haal te gaan. Ik geloof niet dat Enait echt denkt dat God hem verbiedt op te staan voor een rechter. Ik geloof eigenlijk ook niet dat de Paus echt denkt dat de offiele leer van de RKK de ware leer van God is. Ik geloof niet dat er 3000 katholieken in Nederland zijn die echt geloven dat de hostie echt het lichaam van Christus is (bij hun eerste communie nog wel, maar nadat ze horen dat Sinterkaas ook al niet bestaat niet meer). Wie is er nou dus de parodie op wie?

op 05 01 2010 at 16:49 schreef Rob (@EdgeOfEurope):

Tjerk, het punt is nu juist dat nergens omschreven staat wat een religie is en hoe je een serieuze religie kunt onderscheiden van een schertsvertoning. Toch worden aan religies speciale rechten verleend. Het duurt niet lang meer of Scientology gaat zendtijd aanvragen. Zeg het maar – religie, oplichterij of schertsvertoning?

Je zou net zo goed in de verkeerswet kunnen schrijven dat mooie auto’s voorrang hebben – het is precies zo vaag.

op 05 01 2010 at 16:56 schreef Tjerk:

Babs: “Hoeveel aanhang heeft de extremistische islam? Volgens de AIVD bijzonder weinig en toch weten extremistische moslims het voor mekaar te krijgen een omroep te mogen beginnen.”

Definieer eerst eens wat je bedoelt met extremistisch, en leg dan eens uit wat er ‘extremistisch’ is aan de SMON. O wacht! Cheppih zit er in, en Cheppih zit ook in de Poldermoskee die Khalid Yassin destijds heeft uitgenodigd, en Khalid Yassin is een radicale prediker, en dus is de SMON een extremistische omroep.

Volgens dezelfde redenatie kan ik de Joodse Omroep als extremistisch betitelen. Want de zendmachtiging van de Joodse Omroep ligt bij het Nederlands Israëlitisch Kerkgenootschap en rabbijn Raphael Evers zit vuistdiep in het Nederland Israelitisch Kerkgenootschap, en rabbijn Evers ziet Judea en Samaria als Joods grondgebied zodat als het aan hem lag de Palestijnen op de West-Bank gewoon vreemdelingen op eigen bodem worden, hetgeen een nogal extremistisch standpunt is.

“Ik denk dat er meer mensen in Nederland via roken in verband komen met wat zij als het Goddelijke ervaren dan dat er mensen zijn in Nederland die de sharia willen invoeren op Saudische grondslag.”

1. Hoeveel mensen ervaren roken volgens jou als middel om in contact te komen met het Goddelijke, en hoe kom je bij die schatting?

2. Wat heeft de sjaria op Saudische grondslag hiermee te maken? Waar komt die ineens vandaan?

En verder stel ik simpelweg vast dat je geen direct antwoord geeft op mijn vraag of jij de kerk van het Vliegende Spaghettimonster ziet als een echte kerk of een parodie.

Heel verstandig van je, want dan zou je vervolgens moeten uitleggen waarom je dat wel als een parodie ziet, en de Rokerskerk niet.

op 05 01 2010 at 17:17 schreef babs:

Volgens dezelfde redenatie kan ik de Joodse Omroep als extremistisch betitelen.

En hoeveel aanhangers heeft die nogal extremistische Joodse omroep precies in Nederland? Zou die omroep nou werkelijk de normale joden vertegenwoordigen? Aan de andere kant zijn er natuurlijk altijd lieden als Mo B en Loor die de Joodse omroep en de SMON niet extremistisch genoeg vinden. Uiteindelijk hebben die religieuze omroepen dus precies 0 aanhang, behalve de RKK, omdat die hun kerk in elk geval een beetje fatsoenlijk hebben georganiseerd.

Hoeveel mensen ervaren roken volgens jou als middel om in contact te komen met het Goddelijke, en hoe kom je bij die schatting?

Ik denk dat de helft van de rokers wel eens tijdens het roken van een sigaret zichzelf in contact met het Goddelijke voelt.

Wat heeft de sjaria op Saudische grondslag hiermee te maken? Waar komt die ineens vandaan?

In het stuk hierboven wordt gesuggereerd dat de hele organisatie eigenlijk een frontje is en dat daarachter Kalid Yassin schuil gaat die volgens het stuk ‘droomt van een samenleving waar je mensen met afgehakte handen ziet, waar de hoofden over straat rollen en waar mensen worden gegeseld en gestenigd.‘ Ik meen daarvan sharia op Saudische grondslag te mogen maken en vraag me af hoeveel van de in Nederland wonende moslims dit ook willen.

En verder stel ik simpelweg vast dat je geen direct antwoord geeft op mijn vraag of jij de kerk van het Vliegende Spaghettimonster ziet als een echte kerk of een parodie.

Ik erken alle kerken en alle gelovigen. Scientology is net zo zeer een religie als de Islam, gewoon omdat de aanhangers van Scientology zeggen dat ze dit geloven. Als rokers beweren dat ze in de regels van de rokerskerk geloven, dan ga ik daar niet aan twijfelen. Wat ik wel idioot vind is als overheden aan wat voor religieuze groep dan ook voordeeltjes gunnen (omroep, vrijstelling van belastingen, enzovoort). Net zoals ik het idioot vind dat overheden eigenaars van een eenmanszaak opdragen in eigen zaak niet te roken, ter bescherming van niet bestaand personeel. Hoe blij ik zelf als niet-roker ook ben met de gevolgen van het rookverbod.

Ik ken de kerk van het vliegende spaghettimonster niet, maar erken haar bij voorbaat.

op 05 01 2010 at 17:23 schreef Tjerk:

Rob: “Het duurt niet lang meer of Scientology gaat zendtijd aanvragen. Zeg het maar – religie, oplichterij of schertsvertoning?”

Een beweging, gesticht door een derderangs science-fictionschrijver, van wie meerdere mensen hebben verklaard dat hij heeft gezegd dat de snelste manier om geld te verdienen het starten van een religie is, en die zijn leden om buitensporige sommen geld vraagt voor een psychotherapeutische behandeling met apparatuur waarvan het effect nooit is bewezen.

Natuurlijk is dat pure zwendel. Iedere halve zool ziet dat in.

op 05 01 2010 at 17:32 schreef babs:

Tjerk, wat ben je toch stuitend arrogant. De hele Roomsch Katholieke kerk met meer dan 4 miljoen leden in Nederland is bij elkaar gezwendeld door ongelovige politici die net zo lang met teksten hebben lopen knoeien tot er precies overbleef wat hen zelf goed uit kwam. Mo is al net zo goed een oplichter, die altijd precies de voorschriften van de Aartsengel krijgt die hem wel heel erg goed uitkomen. Om over idioten die bloedserieus ruzien of de slang wel of niet daadwerkelijk sprak nog maar tw zwijgen. Wie ben jij om te vertellen dat de ene oplichter erger is dan de andere.

Ik sluit niet uit dat één van de oplichters het ware geloof vertegenwoordigt, maar de Paus en Mo kunnen niet allebei gelijk hebben. En het valt niet uit te sluiten dat een derderangs science-fictionschrijver dichter bij het Goddelijke staat dan een in een stal geboren timmermanszoon.

op 05 01 2010 at 17:43 schreef Tjerk:

Babs, ik denk dat het aannemelijk te maken valt dat Mohammed zichzelf werkelijk zag als boodschapper van God, zoals het ook aannemelijk te maken valt dat Lafayette Ron Hubbard zichzelf beschouwde als een gewiekste oplichter.

Maar wat veel belangrijker is, is hoe de beweging die ze hebben gesticht zich nu gedraagt. Het Mormonisme is bijvoorbeeld begonnen als een duidelijk geval van zwendel door Joseph Smith, maaar de Mormoonse Kerk gedraagt zich al meer dan honderdvijftig jaar als echte religie.

Wat de origines van de Katholieke Kerk betreft: de theologen op die concilies die de Keizer trachtten voor hun standpunt te winnen namen zichzelf en hun metafysische bespiegelingen uiterst serieus.

“Ik sluit niet uit dat één van de oplichters het ware geloof vertegenwoordigt, maar de Paus en Mo kunnen niet allebei gelijk hebben.”

Ze hebben waarschijnlijk allemaal ongelijk, maar staat los van de kwestie of het oplichters en zwendelaars waren. Ook als ze allemaal oprecht waren, kunnen ze niet allemaal gelijk hebben.

op 05 01 2010 at 17:53 schreef Mephisto:

Babs: thanx!
Tjerk: Goed! De Bie is ook ooit zo begonnen. Jeugdzonden… Honger naar Macht

Dan ben ik natuurlijk wél haast verplicht om deze ook mee te geven, zelfs in alle overbodigheid ende bekendheid, het blijft leuk: Bie geniet van het werkloos zijn enzo..

op 05 01 2010 at 18:04 schreef babs:

ik denk dat het aannemelijk te maken valt dat Mohammed zichzelf werkelijk zag als boodschapper van God, zoals het ook aannemelijk te maken valt dat Lafayette Ron Hubbard zichzelf beschouwde als een gewiekste oplichter.

Ik kan net zo goed aannemelijk maken dat het precies andersom is. Dat Hubbard zich wel eens ongelukkig uitte komt natuurlijk omdat hij zich geen raad wist met de situatie dat hij opeens Het Ware Geloof kende.

Maar wat veel belangrijker is, is hoe de beweging die ze hebben gesticht zich nu gedraagt.

Dus als de aanhangers van Scientology echt geloven in scientology, dan mag die groep een omroep en belastingvoordelen. En als rokers zeggen echt te geloven in de rokerskerk wie ben jij dan daar aan te twijfelen.

de theologen op die concilies die de Keizer trachtten voor hun standpunt te winnen namen zichzelf en hun metafysische bespiegelingen uiterst serieus.

Dan is wel heel toevallig hoe gunstig de resultaten voor de keizer uitpakten. Net zoals de visioenen van Mo wel erg goed aansluiten bij de dagelijkse beslommeringen van diezelfde Mo.

Maar evengoed heb je wel gelijk en waren Mo, Jezus, de discipelen, Paulus, de schriftgeleerden allemaal oprecht en zijn Hubbard en Eijsbouts en hun volgelingen niet oprecht. Maar ik wil niet dat dit een issue is van de overheid, omdat het uiteindelijk de vrijheid van godsdienst beschadigt.

Moslims moeten niet gedwongen worden te bewijzen dat Mo oprecht was, maar moslims moeten natuurlijk ook geen gratis geld krijgen om een omroep te beginnen. Net als Scientologisten, rokers en katholieken geen gratis omroep van de overheid dienen te krijgen. Nederland heeft een geniaal systeem voor de publieke omroepen, met betalende leden krijg je geld of je nu EO heet of GeenStijl. Speciaal extra geld voor gelovigen is onzin. Eijsbouts toont dat keurig aan en verdient daarvoor hulde.

op 05 01 2010 at 18:27 schreef Mephisto:

Tsjerk, Nee, serieus, hoeveel mensen ervaren roken werkelijk als middel om contact te leggen met het transcendente?

Ik dénk dat dat een open deur is, zéker in Nederland.
Trek het door, en elke stad heeft binnenkort zijn eigen rokerskerkenoorlog!

En ik moet Babs gelijk geven, hoe hilarish ook.
Aan de muts mag het niet liggen.

Hebben hullie elkaar trouwens al uitgenodigd voor een spelletje schaak-met-discussiemogelijkheid, ergens in den lande? Kunnen jullie ook fysiek eens elkaars bloed drinken.

op 05 01 2010 at 18:40 schreef vetklep:

ik ben een serieuze aanhanger van de rokerskerk. Ik vind het een schandaal dat er geen godshuizen meer voor ons zijn. Op zich kan ik onze omroep missen, maar uit principe moet hij er wel komen. Er zijn tenslotte veel meer rokers dan moslims. Sterker nog: veel moslims roken ook.

op 05 01 2010 at 18:52 schreef Tjerk:

Babs: “Ik kan net zo goed aannemelijk maken dat het precies andersom is. Dat Hubbard zich wel eens ongelukkig uitte komt natuurlijk omdat hij zich geen raad wist met de situatie dat hij opeens Het Ware Geloof kende.”

Nee, je kunt dat hardnekkig volhouden, in weerwil van de feiten. Maar dat is wat anders dan het aannemelijk maken.

Uit zijn uitspraken blijkt dat Hubbard enkel het deed voor het geld en de macht. Uit het gedrag van de Scientology-kerk blijkt dat ze het doen voor geld en macht.

“Dus als de aanhangers van Scientology echt geloven in scientology, dan mag die groep een omroep en belastingvoordelen.”

Dat is weer een heel andere vraag, namelijk of kerken en geloofsrichtingen überhaupt televisieprogramma’s zouden moeten kunnen maken, betaald uit publieke middelen.

Als we daar echter voor kiezen, dan lijkt het me, nu we de verzuiling al veertig jaar achter ons hebben gelaten, dat de verdeling dan niet zou moeten geschieden aan de hand van het aantal kerkleden, maar aan de hand van schattingen van het CBS over hoe mensen in het leven staan. Dan zou de Humanistische Omroep bijna twintig keer zoveel zendtijd krijgen als de RKK.

Babs: “Dan is wel heel toevallig hoe gunstig de resultaten voor de keizer uitpakten.”

Werkelijk? Help me eens even:

– Hoe was het gunstig voor de keizer dat de ideeën van Arius en niet Athanasius werden veroordeeld op de concilies van Nicea en Constantinopel?

– Wat was zijn voordeel erbij dat er werd besloten tot het gebruik van de term ‘homo-oúsios‘ ipv. ‘homoi-oúsios‘?

– Hoe hielp het de Keizer dat op die concilies besloten werd dat het boek Openbaring tot de definitieve canon van boeken zou gaan behoren, die wij nu de Bijbel noemen?

Ik zet er een goede sigaar op in dat je helemaal geen antwoord heb op deze vragen, maar dat je gewoon nablaat wat je ergens hebt opgevangen.

op 05 01 2010 at 18:54 schreef Asmodeus:

Moorish Orthodox Church of America, zou dit geloof in Nederland een officiële religie kunnen worden, Tjerk?
http://deoxy.org/moorish.htm
Marokko als het beloofde land, Noble Drew Ali de profeet, een eigen koran en een onschuldige rassenleer, gekaapt en verziekt door de Nation of Islam. Motorclubs, LSD, occultisme, soefi’s, rasta’s, hippies, anarchisme… Een wonderlijke coctail!
Via mysticus Hakim Bey kwam ik deze beweging -jaren terug- tegen. Fascineerde mij, leek me een sympathieke religie.
Kende jij deze ‘kerk’, Tjerk?

op 05 01 2010 at 19:08 schreef Tjerk:

“Moorish Orthodox Church of America, zou dit geloof in Nederland een officiële religie kunnen worden, Tjerk?”

Als ze serieus op zoek zijn naar God en dat via al die zaken menen te vinden, waarom niet?

De Braziliaanse Santo Daimekerk, waarvan de aanhangers dichter bij God trachten te komen door psychedelische ayahuasca-thee te drinken, is door verschillende rechters ook erkend als authentieke religie. En waarom ook niet, aangezien sjamanen al sinds mensenheugenis in contact proberen te komen met het hogere door gebruik van drogerende paddestoelen en kruiden?

op 05 01 2010 at 20:02 schreef Asmodeus:

“Allah and man are one.”

Jammer dat bekrompen gereformeerden, law-and-order-liberalen en nanny-state-socialisten de psychedelica in de criminaliteit duwen. Jezelf een delirium drinken, dat mag weer wel…

op 05 01 2010 at 21:09 schreef Asmodeus:

Saira, bedankt voor je antwoord!

op 05 01 2010 at 22:34 schreef Rob (@EdgeOfEurope):

“Natuurlijk is dat pure zwendel. Iedere halve zool ziet dat in.”

Arme lui die elke zondag braaf een eurootje in het collectezakje doen voor de überrijke kerk van Rome terwijl volgens de Bijbel geld stinkt – dat is géén zwendel?

op 05 01 2010 at 22:54 schreef Tjerk:

In de Scientology-kerk worden mensen met daartoe zorgvuldig gecultiveerde groepsdwang gepushed om peperdure audits en de volgende cursus dianetics te volgen. Sommige leden nemen hypotheken op hun huis om die te kunnen betalen.

Als je dat nu al gaat vergelijken met het wekelijkse eurootje dat mensen geacht worden in de collectezak te werpen teneinde je punt te maken, dan is het je duidelijk niet om het vaststellen van de waarheid te doen.

Een kerklidmaatschap ‘kost’ (want betalen is niet eens verplicht) je een paar honderd euro per jaar, en daar worden de onkosten voor gebouwen en het salaris van de voorgangers en het onderhouden van al die kunstschatten in Rome van betaald.

Die kosten zijn vergelijkbaar met wat je kwijt bent bij een sportvereniging. Lidmaatschap van de fitnessclub kost je aanzienlijk meer dan een lidmaatschap van de kerk.

op 06 01 2010 at 11:04 schreef Rob (@EdgeOfEurope):

En toch blijft nu in het midden hoe het kan dat nergens staat omschreven wat een religie is, terwijl de wet wel voordelen gunt aan religieuze groeperingen. We kunnen daar lang en kort over praten en wat mij betreft ook de Moonsekte en de Hare Krishna erbijhalen, maar dat verandert niks aan de zaak.
Vertel maar eens wat een serieuze religie is en wat niet. Geloven in een man die uit een maagd geboren is en de Zoon van God heet te zijn? Of geloven in een zakje toverkruiden om je nek zoals een Congolese kennis van mij? Of misschien wel in een God die zegt dat je elke dag vijf keer moet bidden naar een Heilige Steen?
Het lijkt mij geen van allen echt serieus te nemen.

op 06 01 2010 at 11:17 schreef René:

Nog meer reden om het omroep bestel in te richten zonder als die omroepjes die zichzelf volslurpen van ons geld of nog erger ons beledigen van onze centen.

Plasterk gaat eerst maar eens ‘pittig’ discussiëren in 2016. Ja het gaat erg snel allemaal

op 06 01 2010 at 12:41 schreef Tjerk:

Je kunt eindeloos steggelen over de precieze definitie om daaruit te concluderen dat het dus niet uit te maken valt wat nu wel een religie is en wat net niet.

Dat doet volgens mij geen recht aan het feit dat de meeste mensen intuïtief aanvoelen wat oprecht religieus bedoeld is, en wat scherts of zwendel.

Ik sluit me daarom aan bij Austin Cline die voorstelt om de religiositeit van levensbeschouwelijke systemen als meer of minder religieus te typeren aan de hand van een aantal karaktertrekken die religies gemeenschappelijk hebben.

“Belief in something sacred (for example, gods or other supernatural beings).
A distinction between sacred and profane objects.
Ritual acts focused on sacred objects.
A moral code believed to have a sacred or supernatural basis.
Characteristically religious feelings (awe, sense of mystery, sense of guilt, adoration), which tend to be aroused in the presence of sacred objects and during the practice of ritual.
Prayer and other forms of communication with the supernatural.
A world view, or a general picture of the world as a whole and the place of the individual therein. This picture contains some specification of an over-all purpose or point of the world and an indication of how the individual fits into it.
A more or less total organization of one’s life based on the world view.
A social group bound together by the above.”

op 06 01 2010 at 12:44 schreef Tjerk:

Dat maakt meteen duidelijk waarom de Rokerskerk niet werkelijk religieus is. Die heeft namelijk een uitgesproken profaan karakter. Ze bedoelt juist de draak te steken met allerlei mysterie en hocus pocus die wordt opgeroepen door religie, en het idee dat rare mutsen en parafernalia ineens ‘heilig’ zijn als je ze gebruikt binnen het kader van een godsdienst.

Het maakt ook duidelijk waarom ik Scientology niet als een authentieke religie zie, maar als de imitatie daarvan. Voor zover ik dat kan zien bestaat er binnen Scientology helemaal niet zo iets als het heilige, dat ervaren wordt.

De godsdienstwetenschapper M. Darroll Bryant, die uitgebreid studie heeft gemaakt van de rituelen Scientology en hoe haar aanhangers die ervaren, meent echter dat dat binnen Scientology wel degelijk het heilige beleefd wordt in rituelen en eredienst. Als hij daar gelijk in heeft, dan heb ik het mis en is Scientology wel degelijk een religie ipv een dure zelfhulpcursus.

Darroll Bryant is trouwens niet de enige die meent dat Scientology wel degelijk ontzag voor en het streven naar verbinding met het heilige kent.

op 06 01 2010 at 13:25 schreef vetklep:

De overheid faciliteert/stimuleert/financiert het verspreiden van debiliserende doctrines.
En maakt tegelijk oprechte gelovers van de rokerskerk het leven onmogelijk.

op 06 01 2010 at 13:29 schreef Benech:

Tjerk: Binnen georganiseerde religieuze stromingen en/of geaccepteerde levensbeschouwingen zou die definitie van Austin Cline volgens mij wel werken. Echter, ongeorganiseerde religieuze denkbeelden zoals pan(en)theisme vallen hier volgens mij buiten. Immers die voldoen bijna aan geen van de kenmerken van hem.
Het probleem is denk ik dat religies op voorhand enige omvang moeten hebben om daarmee (al dan niet bewust) een ad populum op te kunnen roepen waarna organisatie in de eerste instantie gewenst, daarna dwingend en tenslotte verplicht zal worden.

op 06 01 2010 at 13:47 schreef Tjerk:

“Echter, ongeorganiseerde religieuze denkbeelden zoals pan(en)theisme vallen hier volgens mij buiten.”

Ik snap niet zo goed waarom je pan(en)theïsme classificeert als ‘ongeorganiseerd religieuze denkbeelden’. Hindoeïsme en boeddhisme kennen zowel het heilige of transcendente, en zijn bovendien ook nog eens een keer georganiseerd in tal van instituties, geschriften en vaste rituelen.

Ik ga er dus maar vanuit dat je aan iets anders denkt, maar wat dan? Spinozisme? Dat is inderdaad geen religie, maar een filosofisch systeem. Process theology (A.N. Whitehead)? Maar dat is een theologische stroming bínnen het kader van een religie.

op 06 01 2010 at 14:14 schreef Benech:

Ik doelde inderdaad op een vorm zoals Spinozisme, maar ook bijv. Plato, Teilhard de Chardin en Plotinus waren pantheisten. Toch verschillen hun opvattingen enorm.
Maar dan vraag ik aan jou: waar ligt volgens jou de demarcatie tussen een filosofisch systeem en een religieus systeem?

op 06 01 2010 at 14:24 schreef Tjerk:

Dan kun je weer dat lijstje af gaan. In een filosofisch systeem ontbreekt:

– Een onderscheid tussen heilige en profane objecten.

– Rituele handelingen, gericht op heilige objecten.

– Karakteristiek religieuze gevoelens (ontzag, een gevoel van mysterie, schuld, verering) opgeroepen door de aanwezigheid van heilige objecten en het uitvoeen van rituelen.

– Gebed en andere vormen van communicatie met het bovennatuurlijke.

Als je deze elementen zou toevoegen aan Plotinisme of Spinozisme, dan krijg je volgens mij wel degelijk een religie.

op 06 01 2010 at 15:29 schreef vetklep:

Tjerk,
Ik wil niet drammen, maar ik ben erg nieuwsgierig naar de correcte antwoorden op de atheismequizzz!

op 06 01 2010 at 15:30 schreef Peter:

Morgen!

op 07 01 2010 at 10:30 schreef babs:

Steek die sigaar maar op, Tjerk, dan kun je nog beter je rookgordijnen optrekken. Evident is dat de katholieke kerk op hoofdlijnen bijzonder interessant is voor Het Gezag. Evident is dat dit door machthebbers zo bekokstoofd is. Dan kun je als rookgordijn wel een paar kleine leerstukjes nemen die daar tegenin gaan, maar dat toont dus helemaal niks aan.

Maar wat eigenlijk nog treuriger is, is dat je helemaal aan de kern van mijn betoog voorbijgaat. Als je, zoals jij, religies gaat indelen in goeie en slechte religies, dan dwing je religieuzen te gaan bewijzen dat hun religie een goeie is. Dat is een beperking van hun vrijheid van religie.

Als je dus persé geld wil geven aan religieuze groeperingen, dan dien je totaal geen vragen te stellen hoe zeer hun religie wel een echte religie is. Een bepaald aantal handtekeningen zou voldoende moeten zijn.

op 07 01 2010 at 11:48 schreef Tjerk:

Babs: “Steek die sigaar maar op, Tjerk, dan kun je nog beter je rookgordijnen optrekken.”

Juist ja. Je roept dus wel van de daken: “Dan is wel heel toevallig hoe gunstig de resultaten voor de keizer uitpakten.”, maar op de vraag hoe hij dan wel baat had bij concrete theologische beslissingen, heb je helemaal geen antwoord.

Maar dan hebben we bij deze toch gewoon vastgesteld dat je uit je nek kletst over zaken waar je niets vanaf weet.

Babs: “Als je, zoals jij, religies gaat indelen in goeie en slechte religies…”

Doe ik niet. Ik maak hierboven een onderscheid tussen echte religies en namaak-religies. Ik maak ook duidelijk waarom. Stropoppen opzetten kunnen we allemaal.

Dat is dus 2x ver naast de pot in één sessie. Je valt wel door de mand, babs.

op 07 01 2010 at 12:23 schreef renzo:

interessante info. Wat ik me afvraag Peter: is de omroep nu sowieso fout, en de mensen erachter of gaat het om “Wie in Nederland een moslimomroep begint, zou daar rekening mee moeten houden. Eén van zijn doelen zou moeten zijn om door middel van een gevarieerd programma-aanbod en een aantal aansprekende gezichten het vertrouwen van het Nederlandse publiek terug te winnen en het imago van de Nederlandse moslims te verbeteren.”

dat zijn twee versch. zaken.

Overigens kunnen moslims erg makkelijk hun image verbeteren hoor. eitje. niet de hele tijd dat geloof uitdragen bijv, niet moreel superieur doen, rekening houden met dat je te gast bent hier, dat je maar een geloof hebt en dat nietgelovigen ook mensen zijn. Eitje. En het beste

op 07 01 2010 at 12:29 schreef Peter:

Ik weet niet wat je precies beoogt te zeggen met die ‘ twee versch. zaken’, Renzo. Volgens mij ben ik vrij duidelijk in mijn stukje.

op 07 01 2010 at 12:53 schreef babs:

Tjerk, die resultaten pakken nogal gunstig voor de keizer uit of niet? Daar doen een paar details echt niks aan af. En als ik echte religies (in de ogen van Tjerk) en nepreligies (in de ogen van Tjerk) niet mag parafraseren naar goeie en slechte religies… leg me dan eens uit wat het verschil is.

Het grappige is: jij weet veel meer van religies dan ik. Arius, Athanasius, ‘homo-oúsios‘ vs ‘homoi-oúsios‘; ik heb geen idee wat het is. Maar wellicht door je kennis van de details, verlies je de grote lijn uit het oog. Het doet niet ter zake dat de RKK vele jaren na Christus bij elkaar onderhandeld is, de motieven van Mo doen niet ter zake, de discussies over het spreken van de slang of de winstoogmerken van een zelfbenoemde profeet doen niet ter zake. Door wellicht oprechte gelovers in een rokersgod of scientologisten af te schilderen als volgers van een namaakreligie (ik zal niet meer zeggen slechte religie), maak je alle gelovigen verdacht. Volg je dit uberhaupt wel?

Het is stuitend arrogant als jij denkt voor welke gelovige dan ook te kunnen gaan bepalen of hij oprecht is of niet en of zijn wellicht diepste overtuiging een echte religie is (in de ogen van Tjerk) of een namaakreligie (in de ogen van Tjerk). Je goedkeuring voor Mo en de moslims is net zo beledigend voor oprechte moslims als je afkeuring voor scientology en rokerskerk voor oprechte gelovigen van die religies. Al zullen oprechte moslims misschien niet klagen zo lang ze je goedkeuring kunnen omzetten in mooie salarissen.

Ben benieuwd wat voor rookgordijn van feitjes je nu weer gaat optrekken? Ik vermoed iets dat neerkomt op: ‘als je de feiten niet kent, moet je gewoon je bek houden, Babs.’

op 07 01 2010 at 13:43 schreef Tjerk:

Babs: “Tjerk, die resultaten pakken nogal gunstig voor de keizer uit of niet? Daar doen een paar details echt niks aan af.”

Gáán we weer. Maar als ik dan vraag hoe de concrete resultaten van die concilies dan wel gunstig uitpakten voor de keizer, dan heb je daar geen antwoord op.

Leg maar een uit: waarom was het zo gunstig voor de keizer dat op Nicae het idee dat Jezus ‘van hetzelfde wezen’ was als God de Vader tot de rechte leer werd verheven, en het idee dat Jezus het hoogste schepsel was, werd afgewezen? Hoe was die uitkomst gunstig voor de keizer?

Heb jij geen antwoord op. Conclusie: je roept dus maar wat over zaken waar je geen fluit van afweet.

Maar waarom zou ik wat je beweert over religie dan nog serieus nemen?

Babs: “Arius, Athanasius, ‘homo-oúsios‘ vs ‘homoi-oúsios‘; ik heb geen idee wat het is.”

Dat waren slechts de belangrijkste kwesties op precies die concilies waarvan jij zegt: “Dan is wel heel toevallig hoe gunstig de resultaten voor de keizer uitpakten.”

Niet ik stel me dus stuitend arrogant op, maar jij, met je grote oordelen over zaken waar je duidelijk geen zak vanaf weet.

Babs: “Je goedkeuring voor Mo en de moslims is net zo beledigend voor oprechte moslims als je afkeuring voor scientology en rokerskerk voor oprechte gelovigen van die religies.”

Met goedkeurig of afkeuring heeft het niets te maken.

Misschien vind ik de rokerskerk wel een hele sympathieke club en vind ik de islam maar een enge, repressieve religieuze ideologie. Maar dat neemt niet weg dat de rokerskerk overduidelijk een parodiërend karakter heeft, en de islam dat van een serieuze godsdienst.

Ik heb al uitgelegd op grond waarvan ik dat onderscheid maak, maar daar ben je niet op ingegaan.

op 07 01 2010 at 14:27 schreef babs:

Hoop rook, weinig vuur (en al helemaal geen as). Ik ben er precies op ingegaan hoe jij dat onderscheid maakt en jouw (elke?) manier van onderscheid maken is een aantasting van de vrijheid van religie, omdat je (als je machthebber zou zijn en subsidie te verdelen zou hebben) gelovigen dwingt jou er van te overtuigen dat zij als gelovigen en hun religie als geheel ‘in orde’ zijn.

op 07 01 2010 at 14:53 schreef Tjerk:

Yadaa, yadaa, yadaa. Maar welk voordeel had die keizer nou bij de uitkomsten van de concilies van Nicea, Constantinopel en Chalcedon?

Verder brengt mijn standpunt helemaal niet met zich mee dat de overheid gelovigen dwingt haar ervan te overtuigen dat hun religie geheel ‘in orde’ is. Mijn standpunt brengt wel met zich mee dat niet iedere groep die gekke mutjes opzet en hun hobby een religie noemt, automatisch zendtijd op de publieke televisie kwijt toegewezen.

op 07 01 2010 at 17:13 schreef babs:

welk voordeel had die keizer nou bij de uitkomsten van de concilies van Nicea, Constantinopel en Chalcedon?

Nicea: Eén religie met één leer is een stuk makkelijker te managen dan allerlei verschillende sektes.
Constantinopel: Blijkt het dan met die eenheid tegen te vallen, dan roep je ze opnieuw bij mekaar. Ook leuk Constantinopel als het Nieuwe Rome vastgelegd te krijgen.
Chalcedon: Is wel een aardig stuk later, andere Keizer, andere tijd.

Verder brengt mijn standpunt helemaal niet met zich mee dat de overheid gelovigen dwingt haar ervan te overtuigen dat hun religie geheel ‘in orde’ is. Mijn standpunt brengt wel met zich mee dat niet iedere groep die gekke mutjes opzet en hun hobby een religie noemt, automatisch zendtijd op de publieke televisie kwijt toegewezen.

Zie je echt niet dat dat op hetzelfde neer komt. Dan neem ik ‘arrogant’ terug. Dom ben je ook niet, pennelikker is dan wat in mij op komt. Van hetzelfde soort dat alle datacommunicatie opslaat want ‘als je niks te verbergen hebt, heb je niks te vrezen’.

Wie in de ogen van Tjerk een raar mutsje opzet voert een hobby en geen religie, wie Tjerk ervan kan overtuigen ‘in orde’ te zijn krijgt geld, ook al draagt hij nog zo’n rare muts.

Dat het helemaal nog niet zo eenvoudig ligt in wie er nu volgens Tjerk wel ‘in orde’ is en wie niet blijkt hierboven in je eigen comments mbt tot scientology en de Mormoonse kerk. Ondanks dat jij zowel de Mormoonse voorganger als de scientology-voorganger niet vertrouwt en ondanks dat je toegeeft dat gelovigen in beide religies oprecht zouden kunnen zijn, is scientology in jouw ogen geen religie en vormen de Mormonen in jouw ogen wel een religie. Ik noem dat draaien en konkelen en zie liever een flauwe grappenmaker met een rare muts en een sigaret in de hand ook subsidie krijgen dan dat ik als religieus overtuigde met mensen als jij in de slag moet om aannemelijk te maken dat ik oprecht ben of dat mijn geestelijk leiders oprecht of mijn volgelingen oprecht zijn.

op 07 01 2010 at 17:39 schreef Tjerk:

“Nicea: Eén religie met één leer is een stuk makkelijker te managen dan allerlei verschillende sektes.”

Is dat zo, joh? Want voordat het christendom om de hoek kwam kijken kende het Romeinse Rijk talloze sekten, godsdiensten en geheime genootschappen, en dat was eeuwenlang geen enkel probleem.

Constantijn z’n probleem was dat hij een religie met een absolute en universele waarheidspretentie tot staatsgodsdienst had gemaakt. Die verdraagt geen valse leer, en voordat je het weet staan zelfs de visboeren op de markt te schreeuwen dat ze van de ‘homoi-ousios’- of van de ‘homo-ousios’-factie zijn. Dat wordt op een gegeven moment een bedreiging voor de cohesie van de staat.

Dan moet je als potentaat op zeker moment dus met je vuist op tafel slaan, en zeggen: ‘Luister eens, heren. Nu geen gelul. Jullie zorgen er maar voor dat er uitsluitsel op tafel komt te liggen waar de meerderheid zich in kan vinden. Daarna gaan alle neuzen dezelfde kant op, en wie daar dan nog van afwijkt die trap ik hoogstpersoonlijk als relschopper en scheurmaker het Rijk uit.’

Maar denk je nu werkelijk dat het voor Constantijn wat uitmaakte of die bisschoppen ‘linksom’ of ‘rechtsom’ besloten?

“Ik (..) zie liever een flauwe grappenmaker met een rare muts en een sigaret in de hand ook subsidie krijgen..”

Nu geef je het zelf toe: ook jij neemt de claim van de Rokerskerk dat ze een godsdienst zijn, niet au serieux. Maar waar hebben we het dan nog over? Een principiële discussie over de haken en ogen van de mediawet?

op 07 01 2010 at 18:11 schreef babs:

Maar waar hebben we het dan nog over? Een principiële discussie over de haken en ogen van de mediawet?

Ik heb het nergens anders over gehad. Het meten van religies of van hun voorgangers leidt tot niets. Je komt er zelf al niet uit bij Scientology en Mormonen, hoe moeten commissieleden met de helft van jouw kennis en kwaliteiten dan gaan bepalen welke religie ‘in orde’ is en welke niet. (los van aanhang die in handtekeningen gemeten kan worden.)

Dus of ik de rokerskerk serieus neem of niet, doet niet ter zake. Ik neem de rokerskerk niet serieus, maar ik geloof ook niet in de oprechtheid van Mo of de Paus. Ik geloof persoonlijk wel in de oprechtheid van de veel protestanten en scientologyaanhangers. Maar, nogmaals, het doet er niet toe wat ik vind en het doet er zelfs niet toe wat jij vindt. Hoezeer ik de rokerskerk ook niet serieus neem, bij voldoende aanhang dien je of zowel de moslims als de katholieken en de rokers te erkennen of allemaal niet.

op 07 01 2010 at 18:36 schreef Tjerk:

Babs: “Je komt er zelf al niet uit bij Scientology en Mormonen,

Gelul, natuurlijk. Leg de Mormoonse kerk maar naast dat lijstje met criteria die ik heb gegeven, en je zult zien dat ze voldoen aan alle kenmerken van een religie.

Dat ik op grond van diezelfde criteria en wat godsdienstwetenschappers zeggen over de beleving van Scientology door haar aanhangers, mijn mening over die club bijstel, toont alleen maar aan dat er dus wel degelijk een aantal goed definieerbare kenmerken zijn op grond waarvan je kunt bepalen in hoeverre een beweging een religie genoemd kan worden.

Babs: “..hoe moeten commissieleden met de helft van jouw kennis en kwaliteiten dan gaan bepalen welke religie ‘in orde’ is en welke niet.”

Simpel. Door mensen met mijn kennis en kwaliteiten voor veel geld in te huren om ze uit te leggen waaraan je een religie kunt herkennen. Niet dat ze daar veel moeite mee blijken te hebben, gezien hun afwijzing van de Rokerskerk.

Je geeft zelf toe dat je de Rokerskerk niet serieus neemt als religie, maar dat je wel gelooft in de oprechtheid van veel protestanten en scientologyaanhangers. Ik geef zelfs criteria aan de hand waarvan je die indruk kunt staven.

Dus waar komt jouw conclusie dan toch vandaan dat je ze óf allemaal serieus moet nemen als religie óf allemaal niet? Die komt dan voor mij uit de lucht vallen.

op 07 01 2010 at 19:11 schreef babs:

Dat ik op grond van diezelfde criteria en wat godsdienstwetenschappers zeggen over de beleving van Scientology door haar aanhangers, mijn mening over die club bijstel, toont alleen maar aan dat er dus wel degelijk een aantal goed definieerbare kenmerken zijn op grond waarvan je kunt bepalen in hoeverre een beweging een religie genoemd kan worden.

Dus voordat een of andere onderzoeker ze langs de meetlat heeft gelegd zijn ze niet in orde en daarna opeens wel. Dat maakt oprecht religieuzen dan afhankelijk van jou of van Daroll Bryant of van een commissie en dát vind ik nou raar.

Door mensen met mijn kennis en kwaliteiten voor veel geld in te huren om ze uit te leggen waaraan je een religie kunt herkennen.

Dan zie ik eigenlijk nog liever dat belastinggeld naar de oplichters gaat die een religie zeggen te zijn. Die maken in elk geval nog content van dat geld. Commissies niet.

Je geeft zelf toe dat je de Rokerskerk niet serieus neemt als religie, maar dat je wel gelooft in de oprechtheid van veel protestanten en scientologyaanhangers. Ik geef zelfs criteria aan de hand waarvan je die indruk kunt staven.

Je vergeet even voor het gemak dat ik Mo en de Paus en de meeste katholieken ook niet serieus neem. Je criteria werken niet optimaal. Ook al om dat ik aan de hand van jouw criteria niet kan duidelijk maken dat de Rokerkerk geen religie is. Ze zeggen dat ze geloven, hebben rituelen en zelfs een heilige drieeenheid. Dat ze mij persoonlijk niet overtuigen van hun oprechtheid… tsja, geloof jij in de oprechtheid van de Paus en van de Nederlandse katholieken?

Dus waar komt jouw conclusie dan toch vandaan dat je ze óf allemaal serieus moet nemen als religie óf allemaal niet? Die komt dan voor mij uit de lucht vallen.

Voor mij komt uit de lucht vallen dat de rokerskerk geen subsidie mag krijgen en de katholieke club wel, terwijl beide clubs niet serieus zijn te nemen. Om over moslims nog maar te zwijgen, die hebben niet eens een enkelvoudige organisatie. Talloze fundamenteel verschillende religies die zich allemaal hetzelfde noemen, maar hooguit een paar vage overeenkomsten hebben. Dus welke moslim moet je dan wel geld geven voor een omroep en welke moslim niet? Je criteria zijn hier totaal onbruikbaar.

Dus ipv van een dure commissie, die het eigenlijk ook allemaal niet weet, zie ik liever een rokersomroep. En nog liever helemaal geen omroepen zonder leden.

Voor de duidelijkheid: is vind Eijsbouts niet alleen ongeloofwaardig, ik vind hem ook niet zo heel leuk. Man van goede ideeen en matige uitvoeringen. Het is dus niet zo dat ik hem zijn omroep wel gun, omdat ik hem wel leuk vind. Ik gun Tjerk eerder veel geld voor zinloze adviezen. Maar zoals Enait er wel eens terecht op wijst dat er geen vrijheid van meningsuiting is als je de holocaust niet mag ontkennen, zo heeft Eijsbouts een punt dat hij niet minder recht heeft op religieuze voordeeltjes dan andere bewuste of minder bewuste oplichters.

op 07 01 2010 at 19:58 schreef Tjerk:

Hoop blabla om je vooroordeel in te pakken dat gelovigen en geestelijken allemaal ‘bewuste of minder bewuste oplichters’ zijn, babs.

Je maakt dat op geen enkele manier hard, sterker nog, al naar gelang de vorm van het argument zeg je het ene moment dat je je moslims en protestanten wel oprecht vind overkomen als gelovigen en het volgende moment dat Nederlandse katholieken niet oprecht overkomen.

Leg het protestantisme en de islam en het katholicisme, en de rokerskerk langs de door mij aangevoerde criteria, en er rolt feilloos uit waarom de eerste drie religies zijn en de laatste een parodie.

De rokerskerk is namelijk zo profaan als de neten. Ze parodieert religie om de spot te drijven met de juridische voordeeltjes die mensen krijgen als ze zeggen iets ‘op grond van hun geloof’ te doen. Maar daaruit blijkt nu juist dat de rokerskerk geen achting heeft voor het heilige, en laat dat nu net het belangrijkste kenmerk zijn van religie.

Maar ik ben er nu wel klaar mee zo. Ik blijf het niet uitleggen. Ik ben immers geen kleuterjuf.

op 08 01 2010 at 11:04 schreef babs:

Ze parodieert religie om de spot te drijven met de juridische voordeeltjes die mensen krijgen als ze zeggen iets ‘op grond van hun geloof’ te doen. Maar daaruit blijkt nu juist dat de rokerskerk geen achting heeft voor het heilige, en laat dat nu net het belangrijkste kenmerk zijn van religie.

Dat weet jij, dat weet ik, maar dat blijkt niet uit je criteria. Ze zeggen juist wel het heilige te achten. We geloven ze alleen niet. Net zoals ik de meeste katholieken, de Paus en Mohammed niet geloof. Of jij of ik of een commissie geloven in de oprechtheid vind ik daarom een wat ongelukkige basis voor besluiten.

Raar dat jij, ik of een commissie gaan bepalen wie oprecht is en wie niet, hoe overduidelijk het op het eerste gezicht ook lijkt.

op 11 12 2011 at 12:48 schreef Radi Suudi en Mohammed Cheppih winnen strijd om moslimzendtijd « Ewoud Butter:

[…] Peter Breedveldstelt vraagtekens bij de keuze voor Cheppih, die via de poldermoskeebanden zou hebben met de […]