Meineed

120 Reacties

op 10 10 2010 at 16:03 schreef Rob:

“Alleen de aanduiding ‘slechtste van de schepselen’ (98:6) wordt op de ongelovigen in het algemeen toegepast; omdat ze naar de hel gaan.”

Daarbij teken ik aan dat ongelovigen degenen zijn die niet in God en de Oordeelsdag geloven; maw. Joden en Christenen zijn géén ongelovigen, voor wie hun loon bij hun Heer is.
Vooral dat wordt heel erg vaak vergeten. Waarom? Omdat de Koran het enige ‘heilige boek’ is dat van de gelovigen een zekere mate van respect verlangt voor bepaalde ‘andersgelovigen’.

op 10 10 2010 at 16:50 schreef Tjerk:

Twijfel over het waarheidsgehalte van Jansens getuigenverklaring komt echt uit alle hoeken en gaten.

op 10 10 2010 at 16:59 schreef 4reel:

Soera 9:5 is ook van de hot-verzen die op de nominatie staat als spreekvoer anti-islam en is eerder gebruikt door Wilders cq. PVV.

Mijn interpretatie is dan ook het volgende.
Soera 9:5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar je hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, God is Vergevensgezind, Genadevol.

Waarbij “doodt” een beroerde vertaling is, zoals ook blijkt uit de rest van de tekst. Want je kunt moeilijke iemand als gevangenen nemen die je eerste gedoodt hebt, nietwaar?

Dit vers slaat echter niet op ‘kaeffer’, ongelovigen, maar op groepen waarmee de islam overeenkomsten heeft gesloten en die deze overeenkomsten breken.

Zie soera 9 vers 1:

1. Dit is de verklaring van ontheffing door God en zijn boodschapper tegenover degenen der afgodendienaren met wie je een verdrag hebt gesloten.

Wanneer je de verzen in hun context leest, staat er heel iets anders:)

op 10 10 2010 at 17:02 schreef Gé:

Uiteindelijk is het allemaal nitpicking:
spreek je onomwonden uit voor vrijheid, voor verlichting, tegen onderdrukking, voor de rede, voor gelijkheid en voor liefde, om maar wat te noemen.

op 10 10 2010 at 17:05 schreef Tjerk:

O, nou: ik ben vóór vrijheid, vóór verlichting, tégen onderdrukking, vóór de rede, vóór gelijkheid, en vóór liefde.

Juist daarom ben ik er tegen dat hele bevolkingsgroepen (Turken, Marokkanen) onder het mom van islamkritiek in een verdacht licht worden geplaatst en als vijfde colonne voorgesteld.

op 10 10 2010 at 17:09 schreef hassnae:

“O, nou… voorgesteld.”

Hear, hear Tjerk! Was toch weer eens tijd voor een complimentje.

op 10 10 2010 at 19:17 schreef eerstkoffie:

Ababist met waarschijnlijk dezelfde geldschieters/sponsors/supporters als Wilders.

op 10 10 2010 at 20:04 schreef Floris Schreve:

Heb sinds de laatste tijd ook met stijgende verbazing kennisgenomen van de bijdragen van Hans Jansen. Zonder iets af te willen doen aan zijn deskundigheid als arabist, laat hij zich in zijn opiniestukjes, die her en der op internet zijn gepubliceerd, totaal gaan. Hoewel hij altijd al een scepticus was van het optimistische ‘multiculti-geluid’ en hij niets moest hebben van bijvoorbeeld Edward Said, was hij toch stukken genuanceerder dan hij nu is. Tegenwoordig ius hij zelfs niet vies van Filip Dewinter, zie bijv. http://www.gva.be/nieuws/binnenland/aid865919/filip-dewinter-noemt-colloquium-rond-islam-groot-succes.aspx
Als je wil weten wat hij zoal aan boude meningen verkondigt, zie dan vooral zijn website: http://www.arabistjansen.nl/Arabist/Internetpublicaties.html . Lees dan vooral zijn artikel ‘De terreur van de brandende afgunst’ (zie http://www.arabistjansen.nl/afgunst.doc ). Dat laat niets aan de verbeelding over. De vraag is of je dit soort uitspattingen, die wat mij betreft los staan van Jansens kwaliteiten als arabist, nog serieus kunt nemen.
Voor wie echt wil ingewijd worden in de duistere kringen waarin Jansen nu verkeert, lees zeker het onheispellende werk ‘Eindstrijd; de finale clash tussenhet verlichte westen en een traditionele islam’, uitgegeven door de WSP Fortuyn Stichting, maar waar vooral de internationale vriendenkring van Wilders een bijdrage aan heeft geleverd.

op 10 10 2010 at 20:11 schreef Bert Brussen:

Gaat het hier over Hans Jansen (de arabist)?

op 10 10 2010 at 20:31 schreef Tjerk:

Zeker, Bert. Zegt het voort!

op 10 10 2010 at 20:55 schreef Benech:

Prediker: Wie daar een rolberoerte van krijgt, raad ik aan eens na te lezen wat de bijbel allemaal voor fraais over ongelovigen te melden heeft.

Wat men allemaal in de moskeeen leert, weet ik niet. Wel weet ik dat ik de afgelopen jaren meer doodsverwensingen en andere idiote verwensingen heb gehad van Christenen (uit naam van de bijbel) dan van moslims (uit naam van de Koran).

op 10 10 2010 at 21:54 schreef Gerard:

Het is een kwestie van het aannemen van een vogelperspectief, dan zie je dat het je druk maken om dit soort zaken vrij zinloos is. Als mensen zijn we van één soort, hoe gek we ook denken. We zullen er met elkaar iets van moeten maken, dus zoek niet de verschillen, maar de overeenkomsten.
Guust Flater heeft eens een machine uitgevonden die bedrukt papier weer kon scheiden in papier en inkt. Heel nuttig apparaat!

op 10 10 2010 at 22:55 schreef Floris Schreve:

Maar lees zeker het voorwoord en de introductie van ‘Eindstrijd’ (http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/files/voorproefje_Eindstrijd-1.pdf). Het is uitgegeven door de WSP Fortuyn Stichting, maar, onder redactie van Jansen, heeft hier zo’n beetje de complete internationale vriendenkring van Wilders hier een bijdrage aan geleverd. Alleen Pamela Geller en David Horowitz ontbreken, verder heeft zo’n beetje iedereen wel meegedaan. Een buitengewoon onthullend boek en het verbaast me nog steeds dat hier niet meer aandacht aan is besteed. Jansens eigen bijdrage aan Eindstrijd is ook gepubliceerd op internet (zie http://dutch.faithfreedom.org/2010/04/07/de-ontkenning-van-de-holocaust-en-van-de-jihad-een-vreemde-parallel/ ). Een bijzonder vreemde tirade. Jansen is overduidelijk boos en mept wild om zich heen. Vooral de NRC moet het ontgelden en dan specifiek de in de NRC geïnterviewde Britse antropologe Mary Douglas, die het waagt zich positief uit te laten over het werk van de Iraanse beeldhouwer Parviz Tanavoli (die overigens de kunstadviseur was van Keizerin Farah Dibah van Iran en dus geen vriend van de islamitische revolutie, dat zou toch juist Hans Jansens goedkeuring moeten wegdragen, althans, dat denk ik dan). Maar het is vooral een nogal drieste verhandeling, waar Jansen lukraak om zich heen mept naar alles wat hij ‘politiek correct’ vindt. Niet echt een elegante bijdrage voor een boek, als je het mij vraagt.
De bundel Eindstrijd als geheel is overigens zeker een grote aanrader, al is het maar om goed ennis te nemen van wat de internationale coterie der islambashers zoal beweegt. Een fascinerend boek :)

op 10 10 2010 at 23:56 schreef Gé:

@op 10 10 2010 at 17:05 schreef Tjerk

Prima.
Mijn punt is: waarom de hele islam en de koran uitspitten en doorspitten, als je al doordrongen bent van wat verlichting en rede en individu en gelijkheid betekenen ?

op 11 10 2010 at 00:46 schreef Tjerk:

De reden waarom ‘islamcritici’ dat doen is om hun angst en afkeer jegens de islam en moslims te rationaliseren, Gé.

op 11 10 2010 at 01:11 schreef Floris Schreve:

Maar het is natuurlijk wel handig om na te gaan wat er daadwerkelijk in de Koran staat, dan weet je ook waar je het over hebt. Naar mijn smaak gebeurt dat juist te weinig, zowel door de pro’s als door de contra’s. Overigens vergeten deze islamcritici vaak om ook de Christelijke en de Joodse overlevering nauwkeurig onder de loup te nemen. Want daarin zijn vaak vergelijkbare teksten te vinden. Van alle drie de boeken kun je op dat gebied de meest fantastische bloemlezingen samenstellen. Hoe deze zeer oude teksten weer moet interpreteren of moet plaatsen in de oorspronkelijke context is natuurlijk weer een heel ander verhaal.

op 11 10 2010 at 04:41 schreef mango:

ene meneer DeKadt heeft al een boekenlijstje voor u samengesteld

http://www.bol.com/nl/profiel/DeKadt/index.html

op 11 10 2010 at 09:27 schreef Tjerk:

Dat boekenlijstje ziet er uit als de canon voor de ‘boze bloggers’ uit het artikel “Ik móét het land redden” van Margalith Kleijwegt.

op 11 10 2010 at 10:17 schreef Gé:

@op 11 10 2010 at 00:46 schreef Tjerk

Je begrijpt niet wat ik bedoel.
Ik bedoel dat het uiteindelijk alleen maar zin heeft om verlichting (ik bedoel zowel a la Kant als a la Boeddha) te leren, te propageren, als je daarin gelooft uiteraard. “Gelooft” is niet helemaal het juiste woord, maar vooruit.
Het uit en te na welles-nietessen over koran en islam is dan helemaal niet interessant.
Waar het dan echt over moet gaan wordt vergeten.
http://users.skynet.be/historia/kant.html

op 11 10 2010 at 10:24 schreef Gé:

@Tjerk:

nog even doormijmerend ben ik toch wel nieuwsgierig geworden:
is islamkritiek uit den boze dan, volgens jou ?
zijn de andere getuigen van Wilders ook “islamcritici”, ofwel onbetrouwbaar ? is Ayaan H.A. onbetrouwbaar ?

op 11 10 2010 at 11:06 schreef Tjerk:

Ayaan Hirsi Ali is net zo betrouwbaar als willekeurig welke andere man of vrouw met een islamitische achtergrond en een universitaire opleiding. Je kunt net zo goed een Saoudische zakenvrouw vragen naar de aard van de islam. Of een Marokkaans-Nederlandse journaliste. Je krijgt dan alleen een heel ander antwoord.

Je kunt het met Hirsi Ali eens zijn. Of niet. Maar om nou te doen alsof zij het ultieme inzicht in de islam hebben, lijkt me wat overdreven. Hirsi Ali is op een zeepkist geheven omdat ze zei wat menige middelbare blanke heer die zich zorgen maakt over de islam graag wilde horen.

Islamkritiek heeft zeker een functie, zoals alle godsdienstkritiek. Maar je moet de zaken wel eerlijk weergeven. Als je gaat zitten doen alsof de islam een bloeddorstige sekte is waarvan de aanhangers onze kelen willen afsnijden, onze vrouwen tot slavinnen maken en onder kinderen onder een religieuze dictatuur willen brengen, dan spoor je niet helemaal.

op 11 10 2010 at 11:18 schreef yurp:

Toch gebeurt dit met grote regelmaat, zelfs door mensen waarvan je dit helemaal niet van zou verwachten. Soms verbaas ik me echt over de ideeen die heersen onder sommigen van mijn vrienden en kennissen.

op 11 10 2010 at 11:18 schreef Mas Rob:

Eens was Hans Jansen een voortreffelijk en geleerd arabist. Hoe is het toch mogelijk dat hij zo is afgegleden?

Hij doet me denken aan Professor Rath uit de film “der blaue Engel”, maar die professor had tenminste nog een goede reden (Lola) om de clown uit te hangen.

op 11 10 2010 at 11:31 schreef Tjerk:

Volgens islam- en Indonesiëkenner Martin van Bruinessen schreef Jansen al halverwege de jaren negentig badinerende stukjes over de islam en de arabische wereld in de Haagse Post.

“Lezing van dit boek bracht de reactie van gêne weer naar boven die ik voelde toen ik de eerste keer een van zijn stukjes in de HP las: wat moet het vervelend zijn voor die Dr. J.J.G. Jansen in Leiden, die dat geleerde boek over moderne Koranexegese in Egypte geschreven heeft, dacht ik, dat er nu iemand met dezelfde naam zulke rare stukjes in een weekblad schrijft. Het duurde een half jaar voor ik me realiseerde dat Dr. J.J.G. en Hans verschijningsvormen van dezelfde persoon zijn. In dit boek is het de badinerende Hans die voortdurend aan het woord is, maar hier en daar beroept hij zich op het gezag van Dr. J.J.G.”

op 11 10 2010 at 12:32 schreef babs:

In het interview met de Groene zegt Jansen dat de katholieke kerk zo handig omgaat met fanaten, die worden in kloosters geplaatst, afgezonderd van de wereld. Weet Jansen dan echt niet dat de nonnen en paters zich vooral bezighielden (en in Zuid-Europa -houden) met onderwijs?

op 11 10 2010 at 12:44 schreef Gé:

@Tjerk:

er zit uiteraard wel nogal een verschil tussen islamkritiek en “Als je gaat zitten doen alsof de islam een bloeddorstige sekte is waarvan de aanhangers onze kelen willen afsnijden, onze vrouwen tot slavinnen maken en onder kinderen onder een religieuze dictatuur willen brengen”…
Wat mij betreft is kritiek op de islam een logisch ding, als je gelooft in (de) verlichting cq Verlichting.

op 11 10 2010 at 12:49 schreef Tjerk:

Ja, die mantra kennen we nu wel van je, Gé.

op 11 10 2010 at 13:04 schreef vetklep:

Mooie quote du jour. Plus het interview uit de link.

op 11 10 2010 at 13:26 schreef dick jansen:

Ik ben niet een van de slimste, vandaar dat ik het volgende niet begrijp.
Een rechter vonnist op basis van bewezen feiten (of op grond van feiten die hij/zij bewezen acht).Hoe kan een rechtbank dan deskundigen (echte of vermeende)raadplegen, die deskundig zijn op een gebied waarop ieder bewijs ontbreekt. Ik kan me namelijk niet herinneren dat er ooit is bewezen dat er een “god” bestaat.

op 11 10 2010 at 14:02 schreef babs:

Dick,
Een rechter zal dus ook niet iemand veroordelen die zegt dat God bestaat of niet bestaat. Een rechter zal wel iemand veroordelen die stelt dat iedereen die in God, niet in God of in een verkeerde God gelooft gedood moet worden als minderwaardig mens.

Wilders heeft niet tot geweld opgeroepen, maar heeft wel alle moslims als nazi’s neergezet door de islam als fascistische ideologie neer te zetten. Nu gaat het erom of hij dat redelijk onderbouwd heeft, want een nazi een nazi noemen mag, maar een willekeurige buurman een nazi noemen mag niet. Experts moeten duidelijk maken of het redelijk is dat iemand denkt dat alle moslims nazi’s zijn. Als de Koran vol met antisemitische teksten zou staan en alle moslims de Koran heilig verklaren en naar de Koran leven, dan zou dat niet onredelijk zijn.

Volgens ‘expert’ Jansen staat de Koran vol antisemitisme. Gezien zijn status als Arabist is zijn verklaring relevant, want het is een begin van onderbouwing waarom Wilders alle moslims als nazi’s neer mag zetten. Belangrijk is het dus dat Prediker/Tjerk, Hassnae Bouazza en Marcel Hulspas Jansen totaal onderuit schoffelen. Mooi zou zijn als enkele andere experts dat ook in de rechtzaak kunnen doen, want ik denk dat zelfs de krantenlezende rechter het niet aandurft De Pers, laat staan FN mee te nemen in zijn overwegingen (‘In de artikelen wordt grove taal gebruikt en bovendien zijn er naaktfoto’s van onbekenden bij geplaatst‘, heeft een rechter al eens over FN geoordeeld).

Maar als het OM zijn werk goed doet, kan het haast niet anders of Wilders gaat veroordeeld worden, tenzij hij zich erop beroept dat hij verkeerd is voorgelicht. Dan moet hij zeggen dat hij op dat moment oprecht dacht dat alle moslims nazi’s zijn, omdat hij door Jansen cs verkeerd is geinformeerd. Iemand die oprecht denkt dat moslims nazi’s zijn en die na verbeterde voorlichting tot inkeer komt, die kan misschien vrijspraak krijgen omdat het tegen elkaar opzetten van bevolkingsgroepen dan niet het doel was of omdat dat tegen elkaar opzetten dan redelijk was binnen de overtuiging. Als je echt gelooft dat alle moslims nazi’s zijn, dan moet je dat haast wel van de daken schreeuwen. Het kan niet verboden zijn mensen op te zetten tegen nazi’s. Maar ik verwacjt niet dat Wilders op zijn woorden gaat terugkomen.

op 11 10 2010 at 14:17 schreef Bigpete:

Of Wilders veroordeeld gaat worden of niet kan ik niet voorspellen, met die warrige president van de rechtbank is niets zeker.
Maar ik denk het OM om vrijspraak vraagt. Dat ligt in de lijn van de reactie in eerste aanleg waarbij het OM reeds tot de conclusie kwam dat wat Wilder doet en zegt niet strafbaar is. Morgen zullen we in elk geval weten wat de eis van het OM gaat worden.

Overigens heeft Wilder nooit beweerd dat alle moslims nazi’s zijn, wel dat de islam een fascistoïde ideologie is.

op 11 10 2010 at 14:46 schreef dick jansen:

@ babs
Je eerste alinea doet vermoeden dat je mijn vraag niet hebt begrepen. Ik doelde op de ‘waarde” van dergelijke getuigen.
Daarbij aansluitend vind ik het ook opmerkelijk dat je het belangrijk vindt dat de door jou genoemde personen Jansen (geen familie) onderuitschoffelen. Voor hetzelfde geld zijn er weer deskundigen die deze personen onderuitschoffelen.
Ten slotte: Wilders gaat niet veroordeeld worden, al was het alleen maar om politieke redenen. Wedje maken?

op 11 10 2010 at 14:55 schreef Peter:

Je moet je niet zo van de domme houden, meneer Jansen. Er valt makkelijk na te lezen wat er wel en niet in de koran staat, en daar gaat het om, niet of het waar is, wat er in de koran staat.

op 11 10 2010 at 15:33 schreef Gé:

@Tjerk

vreemde reactie van je, ik was in de veronderstelling dat we ergens een gesprek over hadden, althans ik had graag ergens een gesprek over gehad met jou, ik heb me vergist blijkbaar.
Maar als je het dan toch over die boeg gooit:
wat bedoel je eigenlijk, welke mantra bezig ik hier ?

op 11 10 2010 at 15:35 schreef Gé:

@babs:
“Mooi zou zijn als enkele andere experts dat ook in de rechtzaak kunnen doen..”
morgen het requisitoir.

op 11 10 2010 at 15:55 schreef dick jansen:

Geheel met u eens, meneer Breedveld. Het valt letterlijk na te lezen, maar in tegenstelling tot bijvoorbeeld een spoorboekje is het kennelijk voor velerlei uitleg vatbaar.

op 11 10 2010 at 16:11 schreef Eric:

”Dat ging zo in die tijd onder Arabische stammen.”

dus allah heeft eerst eens goed gekeken naar wat gebruikelijk was in die tijd, en toen zijn oekazes naar beneden gestuurd?

op 11 10 2010 at 16:11 schreef Gé:

Prediker haalt in zijn stuk o.a. soera 47:4 aan.
Dit is ook een mogelijke vertaling:
“4. Wanneer gij de ongelovigen (in oorlog) ontmoet, treft dan hun nek en wanneer gij overwinnaar zijt, bindt hen dan vast. En wanneer de oorlog opgehouden is, laat hen dan vrij uit gunst of voor een losprijs. Zo zij het. En indien Allah wilde, had Hij hen Zelf kunnen bestraffen. Doch Hij wilde sommigen uwer door anderen op de proef stellen. En degenen die terwille van Allah worden gedood, hun werken zal Hij zeker niet vruchteloos maken.”
Valt reuze mee.
Jammer dan weer van vers 8:
8. Maar de ongelovigen wacht vernietiging en Hij zal hun werken vruchteloos maken.
http://www.koranonline.nl/koran/nl/index.php?

op 11 10 2010 at 16:14 schreef Gé:

en toen zag ik dit:
“Prediker (oogst van 1976) heeft een bloedhekel aan leugenaars en propagandisten”.
Tjerk, de koran is propaganda.

op 11 10 2010 at 16:18 schreef babs:

Voor velerlei uitleg vatbaar en dus gaat het erom of Wilders in redelijkheid tot zijn uitleg kan komen. Zijn medestander Jansen heeft er overduidelijke leugens voor nodig om dat verhaal kloppend te maken. Nu is het dus aan OM om met andere experts aan te tonen hoe bizar de uitleg van Jansen en Wilders is, vervolgens dient Wilders een kans te krijgen om op de uitleg van andere experts in te gaan. Maakt hij dan geen gebruik van de geboden kans om op zijn woorden terug te komen, dan kan alleen veroordeling volgen.

Dat betekent niet dat het persé zo gaat. Zowel OM als rechters kunnen onder de indruk zijn van Jansen. Gewoon omdat ze hun zaakjes niet goed nachecken. Dat kan met opzet of per ongeluk. Zo kan het gebeuren dat Wilders vrijgesproken wordt, het kan zelfs zo ongelukkig gaan dat de uitleg van de Koran door Wilders/Jansen officieel door de rechters bekrachtigd gaat worden als een mogelijke interpretatie, al verwacht ik vooral dat laatste niet.

op 11 10 2010 at 16:26 schreef yurp:

Volgens mij is de Koran volgens Jansen, Wilders en consorten juist maar op één manier uitlegbaar. Iedereen die het niet leest als Jansen is geen echte moslim volgens hen.

op 11 10 2010 at 16:29 schreef yurp:

Gé, die vernietiging gebeurt volgens de soera door Allah. Daar mogen moslims niet aan meewerken. Die moeten afwachten tot Allah hier werk van maakt ;)

op 11 10 2010 at 16:45 schreef Gé:

@yurp:

Als ik moslim was zou dat betekenen dat ik daarmee akkoord ga, met het feit, zoals de koran dat meldt, namelijk dat Allah de ongelovigen zal doden.
Om o.a. de reden die ik eerder in deze draad heb aangegeven ben ik geen moslim.
Je kan ook stellen dat ik dat vernietigen door Allah afwijs.
Punt is eigenlijk dat ik eerder in deze draad aangaf dat het wat mij betreft over verlichting moet gaan, het uitgaan van de mens uit de onmondigheid waar hij zelf oorzaak van is. Dat de mens zelf moet durven denken, zonder leiding “van boven”.
Men is vrij dit te onderschrijven, af en toe nodig ik mensen uit daar over na te denken.
Maar het gaat uiteindelijk toch weer over wat er wel of niet in de koran staat, of het juist is vertaald, begrepen, geinterpreteerd en in de context is gezet of juist uit de context is gehaald.

op 11 10 2010 at 16:52 schreef Gé:

@yurp:
de koran is maar op 1 manier bedoeld, namelijk als het woord van Allah:
http://www.risallah.com/koran/#koran2
zie ook onder aan de pagina.
Het simpele feit dat het blijkbaar op vele manieren is uit te leggen lijkt mij helemaal niet de bedoeling van Allah/Jibriel/Mohammed te zijn geweest.
Wellicht wijst dit er op dat het boek niet het woord van Allah is ?
Het is een feit dat er een ontwikkeling is vast te stellen in dit boek, dat latere soera’s eerdere soera’s opheffen (http://www.answering-islam.org/Dutch/a/abrogatie.htm).
Ik stel vast dat Allah zichzelf blijkbaar herroept.

op 11 10 2010 at 17:07 schreef yurp:

Gé, van mij mogen ze rustig zitten te wachten op mijn vernietiging. Als ze dat dan maar rustig doen en Allah geen handje wensen te helpen. Wat die verlichting betreft, dat moeten mensen allemaal maar zelf ontdekken. Daar gaat het ook niet om, het gaat om de onzin die Jansen loopt uit te kramen.

op 11 10 2010 at 17:13 schreef yurp:

Gé, geldt je oproep tot verlichting ook voor degenen die kritiekloos Wilders en consorten nawauwelen? Die onmondigen die zich een angstbeeld laten aanpraten en werkelijk geloven dat moslims in Nederland een acuut demografisch en ideologisch gevaar vormen?

op 11 10 2010 at 18:58 schreef Gé:

@yurp

Over de onzin die Jansen al of niet uitkraamt:
ik blijf er bij dat het met een geschrift als de koran (dus het omstreden zijn van vertalingen en opvattingen) vooral op welles-nietes aankomt.
Ik denk ook dat mensen zelf dingen moeten ontdekken, dus zelf de koran lezen en vaststellen wat je er van vindt, en wat je van Allah vindt, en van “onderwerping”, en van zelf denken, zelf kritisch zijn en jezelf informeren en ontwikkelen.
Over die “onmondigheid”: Kant had het ook over jou en mij. Hij had het over de mens, dat onmondig zijn is de human condition.

op 11 10 2010 at 19:08 schreef Gé:

@yurp:

nog even voor de duidelijkheid, ik verwees naar deze formulering:
http://users.skynet.be/historia/kant.html

op 11 10 2010 at 19:35 schreef Gé:

@op 10 10 2010 at 16:59 schreef 4reel

hier ook een vertaling, die eveneens spreekt over “doodt”:
http://www.koranonline.nl/koran/nl/index.php?subaction=showfull&id=1099093385&archive=&start_from=&ucat=2&go=NL
De opsomming is niet een logische, dus je analyse klopt niet, het is een “en-en” opsomming, ofwel “doe dat en dat en dat (met hen)”.
Maar ook hier weer de instinker:
als het om “afvalligen” gaat dan vind je het geen probleem dat Allah moslims oproept mensen te doden ?

op 11 10 2010 at 20:36 schreef Tjerk:

Gé,

Die mantra bestaat uit een combinatie van de woorden ‘geloven/doordrongen-zijn-van’ en Verlichting, evt. aangevuld met ‘Kant’.

– “waarom de hele islam en de koran uitspitten en doorspitten, als je al doordrongen bent van wat verlichting en rede en individu en gelijkheid betekenen ?”

– “Ik bedoel dat het uiteindelijk alleen maar zin heeft om verlichting (ik bedoel zowel a la Kant als a la Boeddha) te leren, te propageren, als je daarin gelooft uiteraard. (…) Het uit en te na welles-nietessen over koran en islam is dan helemaal niet interessant.”

– “Wat mij betreft is kritiek op de islam een logisch ding, als je gelooft in (de) verlichting cq Verlichting.”

Je herhaalt dit statement in allerlei varianten, maar inhoudelijk zeg je daar niets mee (al lijk je te denken van wel).

op 11 10 2010 at 20:49 schreef Charles:

op 10 10 2010 at 16:03 schreef Rob:

Daarbij teken ik aan dat ongelovigen degenen zijn die niet in God en de Oordeelsdag geloven; maw. Joden en Christenen zijn géén ongelovigen, voor wie hun loon bij hun Heer is.
Vooral dat wordt heel erg vaak vergeten. Waarom? Omdat de Koran het enige ‘heilige boek’ is dat van de gelovigen een zekere mate van respect verlangt voor bepaalde ‘andersgelovigen’.

Ja, dat is misschien de theorie. Maar mij is altijd geleerd om te kijken naar de praktijk: “aan de vruchten herkent men de boom.”
En wat is die praktijk? In zijn algemeenheid worden in de islam (door de geestelijken en de “gewone” moslims) ALLE niet-moslims (dus ook christenen en joden) aangeduid als “ongelovigen”. En de koran die als enige heilige boek respect verlangt voor bepaalde “andersgelovigen”? Ja, maar er zijn ook genoeg verzen waarin tot het tegendeel wordt opgeroepen. En nogmaals, als men kijkt naar de praktijk in de islam, dan ziet men overal bijzonder weinig respect en tolerantie t.o.v. anders- en niet-gelovigen. Het is niet voor niets dat er in het Midden-Oosten bijna geen christenen meer over zijn, terwijl een kleine 100 jaar geleden in veel landen nog bijna 25% v.d. bevolking christen was. En kijk naar de intolerantie en moordpartijen t.o.v. christenen in Indonesië. Kortom: groot verschil tussen theorie en praktijk, en het is de praktijk die telt.

op 11 10 2010 at 21:34 schreef Mas Rob:

@ Charles
Als “weinig respect en tolerantie” tegenover Christenen een wezenskenmerk zou zijn van de Islam dan is dat in tegenspraak met je bewering dat in het Midden-Oosten nog geen eeuw geleden “in veel landen nog bijne 25% v.d bevolking christen was”.

Verder, de door jouw aangehaalde moordpartijen in Indonesië zijn niet zo eenduidig te verklaren. Het zal je misschien niet bekend zijn, maar in Sulawesi en de Molukken kwam het geweld niet van één kant; christenen hebben net zo goed moslims om het leven gebracht. Dit geweld heeft in de betrokken gemeenschappen diepe wonden geslagen, maar ook het besef dat geweld niets oplost.

op 12 10 2010 at 00:15 schreef MNb:

@Yurp: “de Koran is volgens Jansen, Wilders en consorten juist maar op één manier uitlegbaar. Iedereen die het niet leest als Jansen is geen echte moslim volgens hen.”
Daaraan dient toegevoegd: dus iedereen die zichzelf moslim noemt legt de Koran uit op de manier van Jansen, Wilder en co. De moslim die iets anders beweert doet aan Taqqiya. De niet-moslim die iets anders beweert behoort tot de linkse kerk, die Nederland aan de islam wil uitleveren of heeft er niets van begrepen of allebei.
Korter: als jij niet beweert wat jij volgens mij beweert ben je een leugenaar.
Waterdichte redenering.

Nee Gé, het moet niet gaan over verlichting, wat dat dan ook moge betekenen, wat de betekenis die jij er aan hecht is voor iedereen hier zo helder als een moddersloot. Het moet gaan over de vraag of Wilders de wet heeft overtreden.

op 12 10 2010 at 09:19 schreef yurp:

Gé,

volgens mij roept Kant de mens op om zoveel te redeneren en na te denken over zaken als je maar kunt. Hij zegt echter ook dat je jezelf aan de wet dient te houden:

“redeneer, zoveel u wil en waarover u wil, maar gehoorzaam!”

Het is dus goed dat Wilders zichzelf dient te verantwoorden. Een oproep tot rede kan nooit een vrijbrief zijn voor demagogie of haatzaaien. Of Wilders zich hieraan schuldig heeft gemaakt zal de rechter nu bepalen.

op 12 10 2010 at 09:28 schreef yurp:

Ja, Charles wat is het nu? Geef je aan dat het overgrote merendeel der moslims helemaal geen geweld gebruikt dan moet je naar het wezen van ‘de islam’ kijken, laat je zien dat ‘de islam’ in wezen niets tegen joden en christenen heeft dan moet je weer naar de praktijk kijken. In de praktijk is het zo dat op de scheidslijnen tussen twee culturele, etnische en/of religieuze groepen je conflicten krijgt. Overal en niet alleen beperkt tot moslims.

op 12 10 2010 at 09:55 schreef Tjerk:

Ja, leuk bedacht, Yurp. Maar laten we nu zeggen dat we een etnisch conflict hebben tussen twee verschillende etnische/religieuze groepen.

De ene groep houdt er de filosofie op na dat het goddelijke in iedereen aanwezig is, dat lijden voortkomt uit begeerte, dat men moet streven naar acceptatie van alles wat je overkomt, en dat het een zonde is om levende wezens te schaden.

De andere groep houdt er de filosofie op na dat zij (en alléén zij) het ware geloof hebben, en heeft een bundel vol verhalen waarin hun grote Profeet oorlog voert tegen de ongelovigen en hen onderwerpt, en een heilig boek vol oproepen om hetzelfde te doen.

Rara, hoe zouden die twee groepen zich gedragen op het moment dat ze een conflict krijgen over – zeg – het gebruik van voedselbronnen, water en land?

op 12 10 2010 at 09:55 schreef Gé:

@yurp:

Ik ben het met je eens.
Mag ik je wijzen op deze klassieker, namelijk waar Socrates van werd beschuldigd en waarom hij dus dood moest:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Socrates#Het_proces_tegen_Socrates_en_zijn_dood_door_de_gifbeker
Zijn slechte invloed op de jeugd dus.
Hij had kritiek op het bestel, op de religie, op het niet zelf nadenken.

op 12 10 2010 at 09:58 schreef Bigpete:

Goh Tjerk, ik zou bijna denken dat je het licht hebt gezien…

op 12 10 2010 at 10:05 schreef Gé:

@Tjerk

tsja, wel een gemakzuchtige reactie vind ik.
Ik zeg wel meer, en daar hoef je niet op in te gaan, het mag wel.
Ja, ik herhaal een en ander.
En nee, klopt, inhoudelijk ga ik er wellicht niet dieper op in. Hoeft ook niet denk ik, want ik ga er van uit dat jij, en andere lezers ook, weet waar ik op doel als ik het linkje over “Wat is verlichting” bijvoeg.
Ik stel vast dat jij nog nergens op in bent gegaan, inhoudelijk dus.

op 12 10 2010 at 10:13 schreef Tjerk:

Gé, er is niets om inhoudelijk op in te gaan. Wat holle frasen van jouw kant. ‘Verlichting!’, ‘Rede!’, ‘Mondigheid!’.

Het klinkt allemaal gewichtig, maar ik kan er niets mee.

op 12 10 2010 at 10:15 schreef yurp:

Tjerk,

je gaat me toch niet vertellen dat je gelooft dat boeddhistische culturen ook daadwerkelijk hun acties laten bepalen door het boeddhistisch gedachtengoed? Straks ga je me nog vertellen dat christelijke culturen altijd de andere wang toekeren en zeven maal zeventig maal hun vijanden vergeven. Ik verwacht dat beide groepen ongeveer op dezelfde manier met het conflict zullen omgaan, namelijk een aggressieve manier. Of vind jij dat bijvoorbeeld Thailand heel boeddhistisch omgaat met de moslimrebellen in het Zuiden?

op 12 10 2010 at 10:19 schreef yurp:

Gé, je wilt Wilders toch niet vergelijken met Socrates? Wilders roept helemaal niet op tot de rede, tot zelf denken. Hij ageert ook niet tegen religie an sich, slechts tegen de islam. Het judaisme en christendom vindt hij prima. Hij poneert geen discussiepunten maar vaststaande overtuigingen. Wilders wil helemaal niet dat mensen zelf nadenken, hij wil dat ze hem kritiekloos volgen. Ik denk niet dat Kant erg enthousiast was geworden over Geert Wilders.

op 12 10 2010 at 10:20 schreef Gé:

@Tjerk

ik probeer het gewoon opnieuw:
mijn punt is dat men beter bezig kan zijn met wat het idee van verlichting is dan het uitpluizen van wat de koran nu eigenlijk precies zegt waaruit blijk dat Jansen liegt.
Het interpreteren (en ook vertalen) van het ene aleeuwige onveranderlijke woord van Allah levert al eeuwen strijd op, ook tussen (groepen) moslims.
Algemeen is aanvaard het feit dat de latere verzen oorlogszuchtiger zijn dan de eerdere, en dat latere verzen eerdere verzen vervangen.
Wie graag de koran evangelisch beschouwt zal hem/haar milder vertalen dan de echte jihadist/fudamentalist. Wie wil aantonen dat de koran niet haatdragend is zal haar mild willen vertalen, zoals bijvoorbeeld 4reel voorstelt op 10 10 2010 at 16:59.
Dus weer een voorbeeld:
http://www.muslimaccess.com/quraan/arabic/009.asp
9:5 But when the forbidden months are past, then fight and slay the Pagans wherever ye find them…
Wat betekent slay hier ? Doden ? Of iets anders ?
En zo gaat dat dus al eeuwen.
Ik ben blij dat Kant moeite heeft gedaan om zaken te onderzoeken en te benoemen. Ik was al verguld met de gouden regel (van Jezus) en nu is er ook nog de categorische imperatief.

op 12 10 2010 at 10:23 schreef Gé:

@Gé, er is niets om inhoudelijk op in te gaan. Wat holle frasen van jouw kant. ‘Verlichting!’, ‘Rede!’, ‘Mondigheid!’.

Het klinkt allemaal gewichtig, maar ik kan er niets mee.

———–

Prima. Laat het dan.

op 12 10 2010 at 10:29 schreef Gé:

@yurp

hoe is je oordeel over GW als hij niet wordt veroordeeld ?

op 12 10 2010 at 10:30 schreef Tjerk:

Gé; Nu heb je op een stukje van 21 regels waarin je wilt betogen dat we ons niet moeten bezighouden met wat de koran nu wel of niet zegt, maar met de kernwaarden van de Verlichting, precies veertien regels besteedt aan wat de koran zegt, en precies vier regels aan de Verlichting; en alwéér zonder dat het verder komt dan wat oppervlakkig geneuzel over Kant.

Ik zou dus willen zeggen: geneesheer, genees uzelf. Schrijf eens een stukje waarin je inzichtelijk maakt wat de kernwaarden van de Verlichting concreet inhouden, en waarom dat vandaag nog altijd van belang is. Of doe er anders gewoon het zwijgen toe.

op 12 10 2010 at 10:34 schreef yurp:

Gé,

“Algemeen is aanvaard het feit dat de latere verzen oorlogszuchtiger zijn dan de eerdere, en dat latere verzen eerdere verzen vervangen.”

Als slechts wetgevende verzen geabrogeerd kunnen worden en niet de principiele dan komt het hele ‘zwaardvers’ verhaal op de tocht te staan en kan ‘er is geen dwang in religie’ helemaal niet geabrogeerd worden. Dingen die algemeen aanvaard zijn zouden bij een verlichtingsaanhanger als jij sowieso al tot vraagtekens moeten leiden ;)

op 12 10 2010 at 10:37 schreef yurp:

Gé, als GW niet wordt veroordeeld is mijn oordeel over hem precies hetzelfde als dat hij wél veroordeeld wordt. Namelijk dat hij een demagoog is die zijn persoonlijke afkeer van de islam tot politiek wil verheffen. Dat is mijn mening na uitvoerig nadenken, bronnen raadplegen en discussieren met anderen. Deze mening kan echter altijd nog veranderen natuurlijk.

op 12 10 2010 at 10:42 schreef Gé:

@Tjerk

jij houdt mij bezig en gaat zelf nergens op in.
“of doe er anders gewoon het zwijgen toe”…
jij hebt inderdaad niet veel op met vrijheid.

op 12 10 2010 at 10:44 schreef Gé:

@yurp

ik ga terug naar mijn uitgangspunten:
ik heb sowieso niks op met koran cq islam.
Ik stel zelf wel vast dat er geen dwang (in religie) dient te zijn.

op 12 10 2010 at 10:47 schreef Gé:

@yurp:

ik ben geen aanhanger van GW, wel een criticaster van koran en islam (en ook van het oude testament, bijvoorbeeld). Het lezen van de koran stuit mij tegen de borst.

op 12 10 2010 at 10:49 schreef Gé:

“Of doe er anders gewoon het zwijgen toe”….
my goodness.
Mooi niet.

op 12 10 2010 at 10:52 schreef yurp:

Gé, prima hoor. Ik snap alleen nog geen hout van je standpunt rondom Geert Wilders, deze rechtzaak of de uitspraken van Jansen. Wil je zeggen dat de hele rechtzaak onzin is omdat iedereen mag denken over de islam wat hij wil? Is dat je standpunt? Vind je dan ook dat Wilders anderen mag weerhouden van de rede door hen zaken voor te houden als dé waarheid en discussie over zijn mening uit de weg kan gaan? Deze werkwijze van Wilders druist lijnrecht in tegen je verlichtingsdenken en ik zou verwachten dat je daarvan zou gruwen. Jou standpunt lijkt me meer postmodern dan verlichtingsdenken. Iedereen doet en zegt maar waar hij/zij zin in heeft. Iedereen heeft zijn eigen waarheid.

op 12 10 2010 at 10:54 schreef yurp:

Gé, en het nieuwe testament? Heb je daar geen kritiek op?

op 12 10 2010 at 11:00 schreef Gé:

@yurp

dat zijn veel vragen.
Ja, iedereen mag DENKEN en ZEGGEN wat ie wil, van mij wel.
Als een ieder ook bereid is zich als individu op te stellen, dus niet te verschuilen achter grootheden als geschriften, profeten en godheden:
eigen geweten dus en eigen verantwoordelijkheid.
Ik sta niet achter GW, ook niet achter Jansen.
Ik ging in op het stuk Meineed en dat Jansen zou liegen: zie mijn comment op 12 10 2010 at 10:20.
Ik ga niet alleen uit van het verlichtingsdenken, dat wil zeggen het begint wat mij betreft al bij Boeddha, bij Socrates, bij Jezus en gaat dan o.a. ook via Kant.
Denken is uiteraard een proces, dus ja, we zijn nu hier vandaag, en dan spreken we wellicht over “postmodern”, ik vind het prima.
Ik denk niet “Iedereen DOET maar waar hij/zij zin in heeft”: daarom verwees ik naar de gouden regel en de categorische imperatief van Kant.

op 12 10 2010 at 11:03 schreef Gé:

@yurp

(ik moet de deur uit)…
ja, ook op NT.
Maar je weet hoe de bijbel in elkaar zit, neem ik aan. Het is een bundel van geschriften en brieven.
Ik heb eigenlijk alleen maar interesse in de kern van de leer van Jezus. Bij een Paulus bijvoorbeeld haak ik af.

op 12 10 2010 at 11:04 schreef Tjerk:

Die Gé; laat ‘ie zomaar achterwege dat ik hem heb uitgedaagd een stukje te schrijven waarin hij inzichtelijk maakt wat de kernwaarden van de Verlichting concreet inhouden, en waarom dat vandaag nog altijd van belang is.

Dat is dus precies het punt waarop hij steeds loopt te hameren, maar waar hij maar niet toe komt.

Zou dat misschien kunnen zijn omdat Gé een zwatelaar is, die blaat over zaken als ‘Verlichting’ en ‘rede’ en ‘Kant’, waar hij eigenlijk helemaal niet in thuis is, zodat hij zich moet behelpen met linkjes naar oppervlakkige inleidingen?

op 12 10 2010 at 11:13 schreef Tjerk:

Yurp: “Of vind jij dat bijvoorbeeld Thailand heel boeddhistisch omgaat met de moslimrebellen in het Zuiden?”

Je maakt hier een sterk punt. Het boeddhisme weerhield Japan ook niet van imperialisme.

Maar aan de andere kant: als je over de hele wereld kijkt, van Soedan tot Pakistan, van Indonesië tot aan de Filippijnen is er wel mot met moslims. Dan ga ik me op zeker moment toch afvragen: waar komt dat vandaan?

Diezelfde mot zie ik niet terug met boeddhisten. Tibetaanse monniken blazen zich niet op in Chinese pizzeria’s om te protesteren tegen de bezetting van Tibet, om maar wat te noemen. Die steken eerder zichzelf in de fik uit protest.

op 12 10 2010 at 11:14 schreef yurp:

Gé, Jezus was absoluut geen verlichtingsdenker. Die ging uit van de wil van God die gevolgd diende te worden. In alles. Dat zijn hippie-denkbeelden wat sterker naar voren komen betekent niet dat Jezus géén geloofsfundementalist was.

op 12 10 2010 at 11:21 schreef Tjerk:

Terzijde: Kustaw Bessems geeft op Twitter uitstekende samenvatting van betoog OM in de zaak Wilders. Leerzaam.

http://twitter.com/KustawBessems

-“OM: stelling Wilders dat waarheid niet strafbaar kan zijn, is misvatting. In deze materie niet 1 waarheid, is mening Wilders”

-“OM hekelt Hof dat vervolging Wilders beval. Hof wees op ‘recht niet in godsdienstige gevoelens te worden gekwetst’. Dat is er niet, aldus OM”

op 12 10 2010 at 11:40 schreef Gé:

@op 12 10 2010 at 11:04 schreef Tjerk:

Uitnodigen is een groot woord, als je afsluit met dat ik er anders het zwijgen toe moet doen. Zo werkt het toch niet, lijkt mij. Bij jou wel ?

Er waren verklaringen van 3 getuigen.
De verklaringen kwamen flink overeen:
hebben de andere 2 getuigen ook meineed gepleegd ?

op 12 10 2010 at 11:43 schreef Gé:

@Tjerk:

ook in je laatste stukje aan mij zeik je me af, dat doe je van meet af.
Ik had direct al geen zin op je in te gaan.
Ik heb het toch gedaan.
Omdat het ergens over gaat, zullen we maar zeggen.
Blijf je me verder afzeiken ? Van mij hoeft het niet.
Wil je het over verlichting en Kant hebben ?
Be my guest.

op 12 10 2010 at 11:43 schreef yurp:

Tjerk, naar mijn idee komt dat voornamelijk door geografie. De islam is redelijk laat ontstaan in het centrum van het Eurazisch/Afrikaans continent. Hierdoor liep het al snel tegen andere grote ontwikkelde religies aan. Ook nu nog grenst het ‘islamitisch gebied’ aan alle kanten aan andere godsdiensten en zijn er door kolonisatie en natievorming allerlei landen ontstaan met een cultureel gemengde bevolking langs deze randen. Dit leidt tot conflicten door (vermeende) sociale of religieuze achterstelling. Het is belangrijk om te kijken naar de oorzaken van de conflicten. Zijn deze religieus van aard of zit er meer achter? Als twee groepen met dezelfde religie in een land een conflict hebben (zoals bijvoorbeeld Russen en Georgiers oid) is het politiek of economisch. Zijn het twee verschillende religieuze groepen dan is het plots alleen nog maar religieus. En dan vooral als het moslims betreft. Kijk naar Soedan. Daar zijn twee moslimfacties met elkaar in gevecht. Het wordt echter steeds gepresenteerd als een religieuze aangelegenheid terwijl mij dit van weinig belang lijkt. Het zijn Arabieren tegen Afrikanen. Hoewel er dus vaak meer achter zit dan slechts religie heb je wel gelijk dat een boeddhistische of christelijke geestelijke eigenlijk niet kan oproepen tot gewapend verzet of tot oorlog en een islamitische geestelijke door het enigszins militaristische karakter van de Koran wel. Hoe dat met een joodse of hindoe geestelijke zit weet ik eigenlijk niet helemaal.

op 12 10 2010 at 11:47 schreef Gé:

@yurp:

wat zijn volgens jou zijn “hippiedenkbeelden”?

op 12 10 2010 at 12:01 schreef yurp:

Dat lijkt me duidelijk Gé. Houdt van uw vijanden en vergeef ze zeven maar zeventig maal. Verzamel geen rijkdommen in dit leven. Eet, drink en wees gelukkig. Maak je geen zorgen om wat je morgen aan kleding zult aantrekken of eten. Dat soort ideeen.

op 12 10 2010 at 12:24 schreef Gé:

Als je het zo brengt dan zijn de denkbeelden van hippies dus Jezus-denkbeelden.
De gouden regel, “doe aan een ander zoals je wilt dat aan jou gedaan wordt”, wordt door Kant onderzocht. Het gaat om een grondslag voor ethisch handelen, voor het DOEN dus (los van denken en zeggen dus). Kant formuleert de categorische imperatief: de gouden regel maar dan gefundeerd in de rede.
Die gouden regel en die categorische imperatief zijn niet terug te vinden in de koran.

op 12 10 2010 at 12:55 schreef Gé:

@op 12 10 2010 at 11:43 schreef yurp:

Je kan het ontstaan van de islam verklaren in het licht van een “Pax Arabica”: vorming van een staat en codificering. Vergelijkbaar met bijvoorbeeld de Pax Romana. De koran is de codex.
Het woord pax vertalen wij via peace met vrede.
Het gaat echter niet om vrede. Vandaar het “enigszins militaristische karakter van de Koran”.

op 12 10 2010 at 13:37 schreef yurp:

Zoals je wilt, dan hadden de hippies jezusideeen. De ideeen van Jezus terugbrengen tot wat jij de gouden regel noemt is echter zijn denkbeelden wel wat selectief intepreteren. Maar goed. Het is een fraaie leefregel maar voor een maatschappij nogal utopisch en onpraktisch. Zoals wel meer zaken uit het christendom alleen maar werken als vooral niet al teveel mensen zich eraan houden.

op 12 10 2010 at 13:42 schreef yurp:

Excuses: de gouden regel werkt alleen als echt iedereen tot de laatste man zich eraan houdt. Andere zaken in het christendom werken weer alleen als niet teveel mensen zich eraan houden…

op 12 10 2010 at 13:44 schreef Het proces en de getuige-deskundige - GeenCommentaar:

[…] feiten en statements die de getuige-deskundige te berde bracht over de koran. De afgelopen dagen is een aantal van zijn statements al inhoudelijk […]

op 12 10 2010 at 14:19 schreef Tjerk:

Kant vond de Gouden Regel maar slappe hap:

“Men moet niet denken, dat het triviale ‘wat u niet wilt dat u geschiedt, etc’ tot richtsnoer of principe kan dienen.

Het is namelijk slechts een afleiding uit het vorige [de categorische imperatief], hoewel met verschillende inperkingen;

Het kan geen algemene wet zijn, aangezien het niet de grond inhoudt van de plichten die men tegen zichzelf heeft,

noch van de liefdesplichten jegens anderen (want velen zouden er gaarne mee instemmen, dat anderen hen niet weldoen, zodat men maar
verschoond kan blijven, hén op hun beurt wel te moeten doen);

en tenslotte: noch van de verplichtingen die men elkaar verschuldigd is; want de misdadiger zou uit deze grond tegen de rechters die hem straffen kunnen argumenteren [wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet], enzovoorts.”

Grundlegung zur Metaphysik der Sitten, II, noot 7.

op 12 10 2010 at 14:24 schreef Gé:

@yurp

Ik vind zelf zowel de gouden regel als de categorische imperatief een zinnige leidraad.
Het evangelie wordt afgesloten en ook samengevat met “heb u naaste lief als u zelf en God bovenal”.
Ik denk: laten we eerst maar eens bij het begin beginnen, bij onszelf (daar zegt Boeddha dingen over), en bij hoe we met elkaar omgaan.
Klassieke goden als Jahweh en Allah eisen gehoorzaamheid. Kritiek is uit den boze.
De Joden destijds hadden grote moeite met Jezus omdat hij kritiek had op het idee van een jaloerse, oorlogszuchtige, boze, ongenaakbare god.
Liefde en zelfonderzoek waren ongewenste ideeen.

op 12 10 2010 at 14:30 schreef Tjerk:

Gé; het is me inmiddels duidelijk dat je niets afweet van de categorische imperatief en niets van Jezus.

Waar heeft Jezus precies kritiek op “het idee van een jaloerse, oorlogszuchtige, boze, ongenaakbare god”?

Zwatelaar.

op 12 10 2010 at 14:31 schreef Gé:

@Tjerk

Kant zoekt evenals Jezus naar een formulering voor ethisch handelen. Kant kan niet worden losgedacht van de gouden regel van Jezus. Hij vindt echter dat de rede het fundament moet zijn voor dat handelen.
Punt is dat in de islam dit niet het uitgangspunt is.

op 12 10 2010 at 14:36 schreef Tjerk:

Ook in het christendom is dat niet het uitgangspunt, Gé. Daar is het uitgangspunt dat je het juiste geloof moet hebben, en dat je dan mag hopen, of kunt weten dat je naar de hemel gaat.

op 12 10 2010 at 14:36 schreef Gé:

@Tjerk,

schelder.

Ik had je zo in de loop der comments ook nog wat vragen gesteld.
Die beantwoord je niet.

Wat weet ik niet over de cat.imperatief ?

Jezus heeft in het evangelie een ander beeld van God dan het klassieke beeld van Jahweh zoals men dat in het OT vindt, en zoals de joden destijds nog strikt aanhingen.

Tjerk,
ik ben je zat.

op 12 10 2010 at 14:38 schreef Gé:

@Tjerk

in de leer van Christus is dat wel het idee.

wat zou je er van denken om eens terug te keren naar het onderwerp en mijn punten van kritiek op het stuk en een aantal vragen die ik heb gesteld ?

op 12 10 2010 at 14:48 schreef Tjerk:

En dat Jezus net als Kant zou hebben gezocht naar een formulering voor ethisch handelen is flauwekul. Die was allang voorhanden:

“Doe niemand aan wat je zelf vervelend vindt.”
—Tobit 4:15

“Onderken dat je naaste net zo voelt als jij, en houdt daarbij voor de geest waar je een afkeer van hebt.”
—Sirach 31:15

“Doe je naaste niet aan waar je zelf een hekel aan hebt. Dat is de gehele Tora; de rest is uitleg; ga en leer.”
—Talmud, Shabbat 31a

Ook de islam kent allerhande variaties op de gouden regel.

Verder houdt de Categorische Imperatief volgens Kant ook in dat masturberen een zonde tegen jezelf is, en dat als er een moordenaar aan je deur komt vragen of zijn slachtoffer soms bij je in huis is, je dan niet mag liegen.

op 12 10 2010 at 15:06 schreef Floris Schreve:

Wat wel een beetje vermoeiend is aan deze discussie is dat er opeens zo vreselijk moeilijk wordt gedaan over een tekst uit de zevende eeuw. Goed, er zijn genoeg moslims, ook in Nederland, die deze oude tekst letterlijk toepasbaar vinden voor het hier en nu. Maar aan de andere kant zou het misschien niet verkeerd zijn om ons eigen Bijbelse erfgoed nog een keertje goed te bestuderen. Want zowel in het Oude, maar ook in het Nieuwe Testament staan soms net zulke ruige teksten. Wat helemaal hypocriet is, is dat er tegenwoordig veelvuldig wordt gesproken van een ‘Joods-Christelijke en Humanistische Traditie’. Als er in de afgelopen twee decennia een traditie is geweest die antisemitisme heeft gegenereerd, is het toch wel het Christendom. Bovendien is het humanisme of de Verlichting er niet dankzij het Christendom, maar ondanks het Christendom.
En wat betreft de teksten van de Torah, de Evangeliën en de Koran, het zijn hele oude teksten, die veelal niet meer overeenkomen met onze hedendaagse opvattingen over moraal. Wat wel het ‘probleem’ is, is hoe deze teksten tegenwoordig worden gelezen. Dan zou je evt kunnen zeggen dat er sprake is van een soort theiologische crisis in de Islam, maar aan de andere kant, er zijn ook nog zulke Christenen te vinden. Maar wat betreft de teksten maakt het echt weinig uit.
Paar voorbeeldjes (uit een item op mijn blog, waarin ik een paar pittige passages uit alle drie de monotheïstische godsdiensten op een rijtje heb gezet):

Antisemitisme is een heel oud verschijnsel in Europa of zelfs in alle gebieden waar het Christendom de boventoon voert. Het is zeker verschillend met het islamitische cultuurgebied, waar antisemitisme of in ieder geval anti-judaïsme (want ook Arabieren zijn Semieten, het kan niet vaak genoeg benadrukt worden) veel minder aanwezig was, althans in de periode van voor de twintigste eeuw.
Na het neerslaan van de Joodse opstand door de Romeinen in 70 n. Chr. en vooral de opstand van 134-135, die werd neergeslagen door de Romeinse veldheer Julius Severus, werden de Joden uit hun oorspronkelijke leefgebied verbannen en verspreid over verschillende delen van het Romeinse Rijk. Dat is eigenlijk bijna 2000 jaar zo gebleven, totdat eind negentiende eeuw de eerste Zionistische initiatieven het levenslicht zagen.
De geschiedenis van het Jodendom of de joden in Europa is er een geweest van pogroms, discriminatie, onderdrukking en uitsluiting. Gedurende de Middeleeuwen leefden de Joden veelal in getto’s (het woord ‘getto’ komt zelfs van de gelijknamige Joodse wijk ‘Ghetto Nuovo’ in Venetië). Joden waren ook uitgesloten van vele beroepen. Noodgedwongen was een aanzienlijk deel vrij ondernemer, veelal handelaar. Het (antisemitische) cliché dat ‘Joden goed in geldzaken zouden zijn’, vindt natuurlijk zijn oorsprong in het feit dat het vrije ondernemerschap vaak de beste gelegenheid was waarin Joden maatschappelijk vooruit konden komen. Ook het bankwezen viel daaronder. Als je gediscrimineerd wordt kun je natuurlijk het beste voor jezelf beginnen. Als je daarin succesvol bent en in economisch opzicht van nut kunt zijn, hechten handelspartners, klanten of andere belanghebbenden vanzelfsprekend minder aan allerlei religieuze of culturele verschillen. Het feit dat er in de Nederlanden voor een bepaalde periode een relatief tolerant klimaat bestond voor Joden had daar natuurlijk alles mee te maken. De Spaanse en Portugese Joden die zich hier gevestigd hebben, werden in eigen land na de Reconquista op de islamitische overheersing (die vele malen toleranter was dan de daarop volgende Katholieke overheersing), het leven zo zuur gemaakt dat ze hun heil elders zochten. In Antwerpen en Amsterdam waren ze welkom omdat ze een substantiële bijdrage leverden aan de economie, niet om iets anders. De tolerantie was dus eerder pragmatisch dan principieel. Dat gaandeweg er ook een belangrijke bijdrage werd geleverd aan de wetenschap en het culturele leven, is een gelukkige bijzaak geweest, die voorvloeide uit de pragmatische tolerantie uit economische opportuniteit. Het is vooral om die reden geweest dat een belangrijk filosoof als Baruch de Spinoza in Amsterdam zijn werken kon publiceren. ‘Erst kommt das Fressen, dann der Moral’ (naar de passage van Berthold Brecht) is zeker toepasbaar op ‘onze Nederlandse tolerantie’, hoewel je daar tegenwoordig weinig meer van hoort, maar dat is weer een heel ander verhaal.
Het antisemitisme in Europa werd op verschillende manieren ‘verantwoord’, zowel religieus als ‘seculier’. Hoewel het Christendom natuurlijk zijn oorsprong vindt in het Jodendom (Christus was immers zelf een Jood) heeft de Rooms Katholieke Kerk zich in haar lange geschiedenis voortdurend schuldig gemaakt aan antisemitisme. Hetzelfde geldt tot op zekere hoogte ook voor de Protestante kerk (Luther was zelfs een felle antisemiet). Wellicht is het zinvol om toe te lichten hoe dit antisemitisme aan de hand van de Christelijke leer werd en soms nog steeds wordt verantwoord.
Het Christendom is natuurlijk uit het Jodendom voortgekomen, al bestaat er veel onzekerheid over de historische figuur Jezus. Los van de Christelijke bronnen (de Evangeliën, zowel de gecanoniseerde als de apocriefe) is er geen historisch bewijsmateriaal overgeleverd over de persoon Jezus. Naar alle waarschijnlijkheid was hij een van de vele Joodse Predikers uit die tijd, die een vernieuwde religieuze boodschap trachtten te verkondigen, tegen de verdrukking door de Romeinen in. Veel van deze predikers en hun aanhangers zetten zich af tegen de traditionele Joodse priesterklasse, die zich had geconformeerd naar het Romeinse gezag. Het is zelfs de vraag of Jezus daadwerkelijk een nieuwe religie wilde stichten. Veel van wat er over hem is overgeleverd zegt meer over de volgelingen uit die tijd dan over de persoon Jezus zelf.
Wel wordt er al vrij kort na zijn dood melding gemaakt van de Christenen, die al snel, ook buiten Palestina, in het Romeinse Rijk actief waren, zij het als een marginale beweging. Het was pas veel later dat het christendom een factor van betekenis zou worden. Dit ligt anders dan bijvoorbeeld bij de Islam, waar de eerste grote successen werden geboekt gedurende het leven van de Profeet Mohammed. Wellicht is er bij de overleveringen van de Profeet veel Dichtung en Wahrheit tot een verhaal gemaakt, maar de Islam kende in haar vroegste bestaan, veel meer dan het Christendom, een traditie van een kritische tekstlezing, waar werd nagegaan wat er wel van de Profeet afkomstig was en wat niet. Dit vooral omdat de Islam in een veel vroeger stadium een dominante stroming was en dit bij het Christendom een paar eeuwen op zich liet wachten. Een traditie van schriftgeleerden, die al in de begintijd bij de islam aanwezig was, ontbrak bij het vroege Christendom, voornamelijk omdat het Christendom haar geschiedenis begon als een min of meer clandestiene religie.
Hoe dan ook, toen het Christendom een belangrijke factor en het zelfs de staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk werd, waren er al ruim drie eeuwen voorbij gegaan. Inmiddels had ook het Christendom zich grotendeels losgemaakt van zijn oorsprong, een afsplitsing van het Jodendom. En toen het Christendom werd geïntegreerd in de ideologie van het Romeinse Rijk bestond er vanzelfsprekend de behoefte om de religieuze inhoud vooral af te zetten tegen het traditionele Jodendom en niet tegen het Romeinse gezag.
In de Evangeliën, zoals wij die nu kennen, zijn daar duidelijke sporen van. Het is niet de Romeinse landvoogd Pilatus die Christus tot het kruis heeft veroordeeld, maar het Joodse volk. Pilatus laat het ‘Joodse volk’ kiezen wie er, ter gelegenheid van het Joodse Paasfeest, gratie mag worden verleend: Jezus, de ‘Koning der Joden’ of de crimineel Barabbas. Het verzamelde ‘Joodse volk’ (de menigte ter plekke) kiest voor Barabbas en laat de Zoon des Mensen kruisigen. Volgens Mattheus: ‘Maar de hogepriesters en de oudsten haalden het volk over Barrabas te kiezen en Jezus te doen sterven. De landvoogd nam weer het woord en sprak tot hen: ‘Wie van de twee wilt u dat ik vrijlaat?’ Zij zeiden: ‘Barabbas!’ Pilatus vroeg hen: ‘Wat zal ik dan doen met Jezus die Christus genoemd wordt?’ Zei riepen allen: ‘Aan het kruis met Hem!’ Hij hernam: ‘Wat voor kwaad heeft Hij dan gedaan?’ Maar zei schreeuwden nog harder: ‘Aan het kruis met Hem!’ Toen Pilatus zag dat hij niets verder kwam, maar dat er veeleer tumult ontstond, liet hij water brengen en waste ten overstaan van het volk zijn handen, terwijl hij verklaarde: ‘Ik ben onschuldig aan het bloed van deze rechtschapen man; gij moet het zelf maar verantwoorden’. Het volk riep terug: ‘Zijn bloed kome over ons en onze kinderen!’ Daarop liet hij omwille van hen Barabbas vrij, maar Jezus liet hij geselen en gaf Hem over om gekruisigd te worden’ (Mattheus 27: 20-26).[1]
Op die manier zijn de Joden verantwoordelijk gehouden voor de dood van Christus en ‘wast Pilatus zijn handen in onschuld’. Vervolgens vervloekt het Joodse volk zichzelf met de formule ‘Zijn bloed kome over ons en onze kinderen’. Deze passage is een van de beruchtste mantra’s geweest van het Christelijke of zelfs westerse antisemitisme. Hiervan stamt de notie van de Joden als ‘Godsmoordenaars’, die tot in lengte van dagen vervloekt zouden zijn.
Hoewel er veel onzeker is over de totstandkoming van de Evangeliën in de vorm zoals wij die nu kennen is deze passage vrijwel zeker afkomstig uit de tijd dat het Christendom in de Romeinse tijd erkenning moest krijgen. Heel simpel gezegd zou het dan moeilijk te verkopen zijn geweest om een Romeinse gezagsdrager verantwoordelijk te stellen voor de moord op het Lam Gods. Maar naar alle waarschijnlijkheid is het wel zo gebeurd; het is inmiddels bekend dat slechts het Romeinse gezag bevoegd was om iemand tot de kruisiging te veroordelen. De Joodse Sanhedrin kon wel doodvonnissen uitvaardigen, maar uitsluitend executies middels steniging. De kruisiging was een Romeinse straf, die ook elders in het Romeinse Rijk veelvuldig werd uitgevoerd (denk maar aan Spartacus). Dat Pilatus het volk zou hebben laten kiezen is niet voor de hand liggend; het verhaal van het wassen van de handen in onschuld is dus waarschijnlijk een verzinsel waarmee de Romeinen zich trachtten te verschonen (letterlijk) toen het Christendom de staatsgodsdienst werd. En rond die tijd werden ook de vier Evangeliën gecanoniseerd (en zeker ook ‘geredigeerd’, om het eufemistisch uit te drukken).
Overigens wijst ook de Koran het Jodendom af, althans er zijn een aantal passages waar dat heel duidelijk gebeurt, bijvoorbeeld Sura 5, vers 51: ‘O Gij die gelooft neemt u niet de joden en de christenen tot verbondenen zij zijn elkanders verbondenen en wie Uwer met hen gemeenschap aangaat die behoort tot hen. God leidt waarlijk niet recht de onrechtdoende lieden’. En iets verderop (Sura 5, vers 57-58): ‘O Gij die gelooft neemt u niet tot verbonden uit het midden van hen tot wie de Schrift voor uw tijd gekomen is diegenen die uw godsdienst maken tot voorwerp van spot en scherts en ook niet de ongelovigen. Vreest God indien gij gelovig zijt. En wanneer gij oproept tot de salat (het gebed, FS) maken zij haar tot een voorwerp van spot en scherts. Dit omdat zij onverstandige lieden zijn’(…) (vers 60): Zeg: Zal ik u iets aanzeggen dat bij God nog slechter beloond wordt dan dat? Zij die door God vervloekt zijn en op wie Hij vertoornd is en van wie hij er heeft gemaakt tot apen en zwijnen en die de Taghut ( noot vertaler: hiermee worden de joden of de christenen bedoeld) dienen diegenen hebben de slechtste plaats en dwalen het verst af van de gebaande weg (…) (vers 63): Hadden de Rabbijnen en de schriftgeleerden hen dan niet kunnen afhouden van het zeggen van zondige dingen en het verteren van het onrechtmatige? Slecht is waarlijk wat zij verrichten. En de Joden zeggen: Gods hand is dichtgeknepen. Mogen hun handen dichtgeknepen worden en mogen zij vervloekt worden om wat zij zeggen (…) (vers 78): Vervloekt zijn zij die ongelovig waren van de zonen Israils door de tong van Dawud (=David, FS) en van Isa, de zoon van Maryam (=Jezus, de zoon van Maria, FS). Dat was omdat zij ongehoorzaam waren en in overtreding. Zij hielden zich niet af van het verwerpelijks dat zij deden. Kwaad was het voorwaar wat zij deden’[2].
Ook deze tekst is niet bepaald de meest zachtmoedige of meest tolerante die er in de Koran te vinden is. Overigens gaat het mij hier ook niet om. Het is zeker niet de bedoeling om hier een soort Fitna-achtige Wilders collage neer te zetten. Elders staan er weer genoeg passages waarin wordt vermeld dat Gods Genade grenzeloos is. Ook worden de profeten van het Oude Testament en Jezus in de Islam gezien als belangrijke profeten, waarvan Mohammed de laatste was en degene met de meest ‘afgeronde boodschap’ (daarom wordt Mohammed ook wel ‘het zegel der Profeten’ genoemd). Dus ook de Koran, net als de Joodse en de Christelijke overlevering spreekt zichzelf weleens tegen, of benadert een thema vanuit verschillende invalshoeken (het is maar hoe je er tegenaan kijkt, maar de laatste omschrijving lijkt me ook voor gelovigen geheel acceptabel).
Bovendien staan er in alle drie de Heilige boeken dit soort teksten. Zie ook het Oude Testament. Zo kunnen wij in Leviticus lezen: ‘Gij zult vlees eten van uw zonen en dochters. Uw offerhoogten verwoest Ik. Uw wierrook altaren haal Ik omver, uw gedenktekens smijt Ik op een hoop met die van uw afgoden, want Ik walg van u. Van uw steden maak Ik een woestijn, van uw heiligdommen een puinhoop. De geur van uw gaven kan Ik niet meer uitstaan. Als Ik eenmaal het land ga verwoesten staan zelfs de vijanden die er wonen verbijsterd’ (Leviticus 26; 27-32)[3]. En over homoseksuelen heeft Leviticus het volgende te melden (wellicht de meest beruchte passage van alle drie de monotheïstische godsdiensten op dit specifieke gebied): ‘Als een man met een andere man omgang heeft als met een vrouw begaan zij een afschuwelijke daad. Zij moeten ter dood worden gebracht; zij hebben de dood aan zichzelf te wijten’ (Leviticus 20; 11)[4]
Uitzonderingen zijn de bovenstaande passage niet. De Joodse overlevering, die onverkort is overgenomen in de Christelijke traditie, kent veel meer van dit soort ‘zedige teksten’. Kijk maar wat het Oude Testament zegt over een onschuldig vertier als zelfbevrediging (hele generaties Calvinistische pubers zijn op die manier getraumatiseerd, zie ook de boeken van Jan Wolkers, al kun je in deze passage ook wat anders lezen): ‘Toen zei Juda tot Onan: ‘Ga naar de vrouw van je broer, sluit met haar een zwagerhuwelijk en zorg dat je een kind verwekt voor je broer’. Maar Onan wist dat dit kind niet van hem zou zijn, daarom liet hij telkens als hij met de vrouw van zijn broer samen was, het zaad op de grond verloren gaan, om voor zijn broer geen kind te verwekken. Zijn gedrag was slecht in Jahwe’s ogen, zodat deze hem ook liet sterven’[5] (Genesis 38; 8-10). Als je uit deze passage een moraal wilt destilleren kun je verschillende kanten op, om het maar voorzichtig te zeggen. En het kan nog intiemer binnen een familie, als we zien wat Juda nog meer uitspookt. Want het verhaal gaat verder: ‘Toen zei Juda tot zijn schoondochter Tamar: ‘Ga als weduwe naar het huis van mijn vader terug, totdat mijn zoon Sela volwassen is (…) Toen Tamar vernam dat haar schoonvader naar Timna kwam om schapen te scheren met zijn vriend Chira uit Adullam, legde zij haar weduwendracht af, hulde zich in een sluier en parfumeerde zich en ging bij de Enaïmpoort aan de weg naar Timna zitten. Want zij had gemerkt dat Juda haar niet aan Sela tot vrouw gaf, ofschoon die de volwassen leeftijd bereikt had. Toen Juda haar zag hield hij haar voor een publieke vrouw, daar zij haar gezicht bedekt had. Hij ging naar haar toe, langs de weg, en vroeg: ‘Kan ik bij je terecht?’ Hij wist niet dat zij zijn schoondochter was. Zij antwoordde: ‘Wat geeft u mij, als u bij me mag komen?’ Hij antwoordde: ‘Ik zal je een geitenbokje van mijn kudde sturen’. Zij antwoordde: ‘Geef mij dan een pand, tot u mij het bokje hebt gestuurd’. Hij zei: ‘Wat voor pand moet ik je geven?’ Zij gaf ten antwoord: ‘Uw zegel, uw snoer en de staf die u bij u hebt’. Hij gaf ze haar, had omgang met haar en zij werd zwanger. Daarop ging zij heen, legde haar sluier af en trok haar weduwendracht weer aan (…) Door bemiddeling van zijn vriend uit Adullam probeerde Juda de vrouw het geitenbokje te doen toekomen, om het pand van haar terug te krijgen. Maar zijn vriend kon haar niet vinden (…) Ongeveer drie maanden later werd aan Juda medegedeeld: ‘Uw schoondochter Tamar heeft ontucht gepleegd en is nu zwanger’. Juda sprak: ‘Breng haar dan weg om verbrand te worden’. Terwijl men haar wegbracht liet zij echter aan haar schoonvader zeggen: ‘Van de man, aan wie deze dingen behoren ben ik nu zwanger’. En zij voegde er aan toe: ‘Ga eens na van wie dit zegel, dit snoer en deze staf zijn’. Juda herkende ze en zei: ‘Zij staat tegenover mij in haar recht, want ik heb haar niet aan mijn zoon Sela gegeven’. Verder heeft Juda geen gemeenschap meer met haar gehad’ (Genesis 38; 10-24) .[6]
Het is natuurlijk heel makkelijk om op grond van deze passages te concluderen dat hoerenlopen en ‘gemeenschap hebben met de weduwe van je zoon’ wel is toegestaan, maar zelfbevrediging, ‘onaneren’, niet. Waar het hier natuurlijk om gaat is dat alles in dienst stond van de voortplanting want de continuïteit van de stam of gemeenschap moest gewaarborgd zijn, een moraal die nog steeds bestaat in bijvoorbeeld de Katholieke Kerk. En dan nog. Maar het ‘probleem’ is dat deze teksten gewoon heel erg oud zijn en uit een volstrekt andere culturele context komen dan de onze. We hoeven het ook niet te hebben over de vrouwvriendelijkheid van deze passage. Juda kan hoerenlopen wat hij wil, maar Tamar loopt het risico om wegens buitenechtelijke ‘omgang’ met daarop volgende zwangerschap verbrand worden.
Om deze bloemlezing met een aardigheidje af te sluiten; wat moet een orthodox christelijke minister van gezinszaken met deze uitspraken van Jezus uit het Nieuwe Testament? (geldt ook voor het CDA dat het gezin als ‘de hoeksteen van de samenleving’ ziet). Mattheus 10; 21: ‘De ene broer zal de andere overleveren om hem te laten doden, de vader zijn kind, de kinderen zullen opstaan tegen hun ouders om hen ter dood te brengen’ en (Mattheus 10; 34-35): ‘Denk niet, dat Ik vrede ben komen brengen op aarde; Ik ben geen vrede komen brengen maar het zwaard. Tweedracht ben ik komen brengen tussen een man en zijn vader, tussen dochter en moeder, schoondochter en schoonmoeder en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn’.[7] Het gaat er mij hier overigens niet om een volgens mij integere minister als André Rouvoet onnodig voor het hoofd te stoten, maar wel dat een al te letterlijke interpretatie dus problematisch kan zijn.
Tot zover deze selectie hoogtepunten en terug naar het eigenlijke onderwerp. Waar het hier natuurlijk om gaat is hoe deze tamelijk willekeurige citaten uit de Heilige Boeken van de drie monotheïstische godsdiensten in de loop van de geschiedenis in de praktijk zijn toegepast. En de theorie is vaak anders dan de praktijk. Bovendien staan er zoveel tegenstrijdigheden in alle drie de heilige boeken, dat je er vaak alle kanten mee uitkunt. Jodendom, Christendom en Islam vertegenwoordigen alle drie een zeer eerbiedwaardige traditie, maar over de toepassing is het niet makkelijk om een consensus te vinden en dat is in de loop van de geschiedenis wel gebleken. Dat geldt dus voor alle drie de monotheïstische godsdiensten. Wat dat betreft lijkt het mij niet onverstandig als degenen die tegenwoordig de slogan bezigen ‘De Joods-Christelijke Humanistische traditie versus de Islam’ een klein beetje zouden inbinden. ‘De pot verwijt de ketel’ lijkt mij in deze geen misplaatste stoplap. Want ook de Islam kent zeker een ‘Verlichte’ traditie, dat is niet slechts voorbehouden aan het Jodendom of het Christendom.
Overigens geen enkel misverstand. Mijns inziens vertegenwoordigen deze drie monotheïstische godsdiensten grote tradities en zijn het belangrijke cultuurdragers waaruit ook veel goeds is voortgekomen. Bovenstaande passages heb ik alleen aangehaald om duidelijk te maken dat het zinloos is om elkaar vliegen af te vangen op de donkere kanten van deze religies. Die hebben ze namelijk alle drie. Bovendien denk ik dat het zinloos is om een godsdienst heel eendimensionaal op de letter te ‘beoordelen’. Zo’n benadering is wat mij betreft het spiegelbeeld van het religieus fundamentalisme; beide maken dezelfde denkfout.

op 12 10 2010 at 15:52 schreef Gé:

Tjerk
je laat in ieder geval overduidelijk zien dat het je doel is mij te overtroeven.
Het gevolg is dat het niet meer gaat over bepaalde kritiek die ik in diverse commenst heb geuit, naar aanleiding van het stuk Meineed.
Eigenlijk wilde ik het over een andere boeg gooien: dat mag niet van jou, want mijn “mantra” is jou onwelgevallig.
Ik heb iets opgemerkt over “Prediker (oogst van 1976) heeft een bloedhekel aan leugenaars en propagandisten”.
Ik heb een en ander aangedragen over de opmerkingen van 4reel.
Ik heb gevraagd of de 2 andere getuigen ook meineed hebben gepleegd.
Ik heb gesteld dat de koran propaganda is, en gezien moet worden in het vormen van een “arabische pax”, dat de koran (en de daaruit voortvloeiende sharia) gezien kan worden als de codex.
Dat de koran een militaristisch karakter heeft is logisch.
Ik heb aangegeven dat het vertalen en interpreteren van de koran al eeuwen leidt tot strijd.
Is het verklaren dat Jansen meineed heeft gepleegd niet arbitrair ?

op 12 10 2010 at 16:16 schreef Gé:

en ik wil nog wat weten van 4reel…

@op 10 10 2010 at 16:59 schreef 4reel:

waarop baseer jij dat “doodt” een beroerde vertaling is ? op de context ? of op kennis van het arabisch ?
En dit valt mij op:
” Dit vers slaat echter niet op ‘kaeffer’, ongelovigen, maar op groepen waarmee de islam overeenkomsten heeft gesloten en die deze overeenkomsten breken. ”
Is het doden dan wel goed ? Ik ga er van uit dat er “doodt” staat omdat dat zo bedoeld is.
Mijn stelling is dat alles dat oproept tot het doden van mensen, ook als een godheid daartoe opdracht geeft, afgewezen dient te worden.

op 12 10 2010 at 16:48 schreef yurp:

Gé, toch blijkt uit het commentaar van Tjerk overduidelijk dat de gouden regel in de Koran net zo goed voor komt. Dat kritiekpunt kun je dus niet op dat geschrift hebben.

op 12 10 2010 at 17:07 schreef Gé:

@yurp

In het NL’s:
“9. En degenen die zich in de stad hebben gehuisvest en(anderen) vََrgingen in het geloof, hebben diegenen lief, die tot hen de toevlucht nemen, en gevoelen geen behoefte in hun hart aan hetgeen hun gegeven wordt, zij geven anderen de voorkeur boven zichzelf, al verkeren zij zelf in armoede. En wie voor zijn eigen vrekkigheid wordt behoed, hij is voorzeker geslaagd.”
http://www.koranonline.nl/koran/nl/index.php?subaction=showfull&id=1099073618&archive=&start_from=&ucat=2&go=NL

Tsja, het is nogal omslachtig gesteld vind ik.
Het is niet de gouden regel die de implicaties heeft zoals Jezus het bedoelde. De gouden regel is universeel gesteld: “doe aan een ander zoals je aan jezelf gedaan wilt hebben”, en uiteraard ook het “doe aan een ander niet wat je ook niet aan jezelf gedaan wilt hebben”.
Het koran-vers gaat meer over gastvrijheid naar mijn idee.
Met dit vers is bijvoorbeeld stenigen niet te voorkomen.
En omdat ik geen bal weet van Kant noch de categorische imperatief:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorische_imperatief
Mij interesseert de grondslag voor zedelijk handelen.

op 12 10 2010 at 17:51 schreef Tjerk:

Gé, het is me volkomen duidelijk over welke boeg je het wilt gooien: De islam is een barbaarse, enge woestijngodsdienst met een middeleeuwse moraal, en wij hier in het Westen hebben een superieure beschaving, gebaseerd op Kant en op Jezus, die eigenlijk een soort proto-Kant was en afrekende met die nare God van de Joden, die je in het Oude Testament vindt.

Sorry, maar daar doe ik dus niet aan mee.

Je kunt de koran propaganda noemen, maar dan moet je ook de bijbel propaganda noemen. En het helpt niet te zeggen dat de bijbel een hoogstaandere ethiek bevat, want christenen hebben zich op grond van die bijbel 1500 jaar lang net zo beestachtig gedragen en andere volken onderworpen als de moslims. Blijkbaar maakt het niet zoveel uit of er in je heilige boek staat ‘Doodt hen totdat het recht triomfeert en geloof in Allah’ of dat er staat dat je de andere wang moet toekeren en je naaste liefhebben als jezelf. Zolang mensen denken dat ze het enige ware geloof hebben is dat voldoende legitimatie om andere volkeren te onderwerpen en andersgelovigen te vervolgen.

Of de andere twee getuigen meineed hebben gepleegd, kan ik niet beoordelen, want ik heb die getuigenverklaringen niet integraal beluisterd. Vreselijk saai.

Wel weet ik dat als ze andere getuigen hadden genomen, ze andere antwoorden hadden gekregen. De getuigen die nu zijn komen opdraven zijn een beetje als de deskundigen die BP voor zichzelf inhuurt om te getuigen dat het allemaal reuze meevalt met die olievlek.

Verder is het natuurlijk niet arbitrair om aan te tonen dat Jansen klinkklare onwaarheden heeft gedebiteerd in zijn getuigenverklaring. Daags na het voorlezen ervan verschenen op allerlei blogs linkjes naar de video, en zelfs de brief die hij naar de rechter-commissaris had verzonden, alsof het om het woord van de Paus ging! Als je dan kunt aantonen dat de man op een aantal punten een loopje neemt met de feiten, lijkt me dat bepaald niet arbitrair.

op 12 10 2010 at 18:29 schreef Gé:

@Tjerk:

je 1e alinea:
je vergist je.
Dat komt omdat je niet goed hebt gelezen en niet goed hebt willen begrijpen.
De islam vind ik inderdaad niet interessant, de koran ook niet.
Maar ik vind het westen niet superieur. Je legt me hier gewoon woorden in de mond, dat hoort blijkbaar bij jouw manier van communiceren.
Dus nu moet ik dat weer gaan bestrijden, weerleggen, ontkrachten.
Jezus was geen proto-Kant, hij was eerder Socratisch.
En ja, ik denk inderdaad dat koran en OT veel met elkaar gemeen hebben, het wettische karakter namelijk, van de pentateuch dus vooral, de torah; de koran heeft daarentegen niet veel gemeen met het evangelie.
Ik heb het niet over superieur, ik heb het over denken in relatie tot ethiek en de rede. Mij lijkt dat zinniger dan mijn handelen en denken te laten bepalen door een god, wiens geboden middels een profeet…. etcetera.
Ik wil de bijbel best propaganda noemen. Gezien het karakter van de bijbel is dit wel lastig: daar het een bundel is van tientallen geschriften die in een periode van een paar eeuwen zijn geschreven. In het OT zien we een geschiedenis beschreven die ook te zien is in de koran: veroveren, verdrijven, godsdienst en gebruiken verspreiden. Slachtpartijen ook.

Over de interpretatie en vertaling van de koran, en over meineed:
de andere 2 getuigen geven nagenoeg dezelfde verklaringen als Jansen.
Wat mij interesseert is waar ik aan refereer in
@op 12 10 2010 at 16:16 schreef Gé: (zie comment).
Pas op de instinkers: “ja, nee, hier geeft Mohammed niet opdracht Joden te doden, maar afvalligen…” (of iets dergelijks)…. alsof het dan niet erg is.
Of wat ik ergens anders tegen kwam:
“moslims wordt niet opgedragen terreur te plegen, maar om angst aan te jagen”.
Angst aanjagen, dan is het goed.

op 12 10 2010 at 18:46 schreef Gé:

@Tjerk:
” Blijkbaar maakt het niet zoveel uit of er in je heilige boek staat ‘Doodt hen totdat het recht triomfeert en geloof in Allah’ of dat er staat dat je de andere wang moet toekeren en je naaste liefhebben als jezelf. Zolang mensen denken dat ze het enige ware geloof hebben is dat voldoende legitimatie om andere volkeren te onderwerpen en andersgelovigen te vervolgen.”

Natuurlijk maakt het wel verschil:
“Zolang mensen denken dat ze het enige ware geloof hebben is dat voldoende legitimatie om andere volkeren te onderwerpen en andersgelovigen te vervolgen” is in overeenstemming met “‘Doodt hen totdat het recht triomfeert en geloof in…..” en in lijnrechte tegenspraak met “de andere wang toekeren en je naaste liefhebben als jezelf”.

op 12 10 2010 at 18:59 schreef Gé:

Nog even dit:
op de middelbare school leerde ik dat de islam als (uiteindelijke) doel heeft de hele wereld onder de vlag van Allah te scharen.
Twintig jaar geleden werd mij dit op de RUL wel degelijk ook verteld door de heer van Koningsveld.

op 12 10 2010 at 19:59 schreef Ralf:

@Gé: Hee, dat van die wereldheerschappij hoorde ik in mijn jeugd over het christendom! Is ook niks van terecht gekomen. Terwijl wij zaniken over door niemand begrepen oude teksten nemen de Chinezen het over.

op 12 10 2010 at 20:23 schreef Gé:

@Ralf

waar was dat ?

over die teksten:
zie wat ik eerder in de discussie heb opgemerkt.

over die wereldheerschappij:
de heer van Koningsveld is docent aan de univ. van Leiden (in mijn tijd nog RUL):
http://leidsewetenschappers.leidenuniv.nl/show.php3?medewerker_id=670

op 13 10 2010 at 11:08 schreef Gé:

op 12 10 2010 at 17:51 schreef Tjerk:

“Of de andere twee getuigen meineed hebben gepleegd, kan ik niet beoordelen, want ik heb die getuigenverklaringen niet integraal beluisterd. Vreselijk saai.”

Ijzersterk. Het interesseert je niet.
Maar wel een mening uitspreken:

“Wel weet ik dat als ze andere getuigen hadden genomen, ze andere antwoorden hadden gekregen. De getuigen die nu zijn komen opdraven zijn een beetje als de deskundigen die BP voor zichzelf inhuurt om te getuigen dat het allemaal reuze meevalt met die olievlek.”

Iedereen weet dat GW en BM 18 getuigen wilden horen.
Tjerk, je bent een bluffer.
En dat maakt mij uit voor “zwatelaar”.

op 13 10 2010 at 14:01 schreef Tjerk:

Gé, ik hoef de verklaring van Wafa Sultan en Simon Admiraal niet uit te zingen om te weten uit welke hoek ze komen. Beiden zijn me namelijk bekend uit mediaoptredens en opinie-artikelen.

Die getuigenlijst van Wilders zit vol met ‘islamexperts’ die nooit een college over de islam hebben gelopen maar wel hele boeken volschrijven hoe vreselijk die islam is.

– Robert Spencer heeft een master in Antieke Christelijke teksten, en verdient de kost met het schrijven van anti-islamboekjes en het bijhouden van een anti-islamblog.

– Andrew Bostom is een medicus die anti-islamboekjes schrijft.

– Bill French’ expertise bestaat eruit dat hij de zelfopgerichte denktank ‘Centre for the Study of Political Islam’ leidt. Meer van hetzelfde: islam is eigenlijk een politieke ideologie, moslims die daar anders over denken zijn eigenlijk geen echte moslims, blablabla.

– Sam Solomon is een christelijke evangelist, die beweert dat hij vroeger professor in de sjaria was, totdat hij tot bekering kwam en gevangengezet, gemarteld en verbannen. (Net als ‘Mark Gabriel’, die beweert dat hij een professor aan Al Azhar was, en Walid Shoebat die beweert dat hij een voormalige terrorist was; Ergun Caner die beweert dat hij vroeger een moslim was; maar die inmiddels stuk voor stuk ontmaskerd zijn als leugenaars en charlatans.) Volgens Sam Solomon is de islam gebaseerd op haat, en zijn moslims gehersenspoeld om de rest van de wereld als vijanden te zien, en bedrijven ze taqiyya tot het moment komt om ons de hals af te snijden.

– Afshin Ellian schrijft sinds jaar en dag rechtse columns voor de Elsevier waarin hij de tirannie van de Ayatollahs vereenzelvigt met de islam.

Nepdeskundigen dus, die net zomin iets afweten van de islam als Geert Wilders, maar wel lekker zijn negatieve stereotyperingen bevestigen, aangevuld met rabiate imams als Fawaz Jneid, rechtse zionisten en nog wat rechtsdeskundigen die ook vinden dat dit proces er niet moet komen (maar dat is een andere discussie).

op 13 10 2010 at 18:24 schreef p.wielaard:

Blijkt uit deze discussie en het aantal deelnemers niet gewoon dat er een probleem is met de Islam. En dat het dus zinloos is elkaar met tekstduidingen om de oren te slaan. Het enige serieuze aan dat sprookjesboek is dat er zoveel mensen zijn die het voor waar houden. Deze potsierlijke gesprekken over de vraag of Hans Jansen het wel goed gelezen of begrepen heeft is treurig en slaat nergens op.

op 13 10 2010 at 21:14 schreef MNb:

Nee Wielaard, dat blijkt er niet uit. Uit jouw reactie blijkt daarentegen dat jij alleen datgene wilt lezen, dat je eigen vooroordelen bevestigt.

Die Robert Spencer valt hier na te lezen:

http://smearcasting.com/smear_spencer.html

Het is maar goed dat de rechtbank hem niet wilde horen, want dan hadden we nog een keer meineed gehad.

op 15 10 2010 at 11:13 schreef Een koelkast en een dood hondje « The Edge of Europe:

[…] werkt dat dus. Je gooit een gemanipuleerde foto over twitter, je verspreidt mismaakte Korancitaten, je circuleert bange kulpraat over islamisering en internet doet de rest voor je. Waarheid en […]

op 15 10 2010 at 16:40 schreef Bigpete:

Zoals ik reeds voorspelde, het OM heeft op alle punten vrijspraak gevraagd.

op 16 10 2010 at 13:22 schreef Poldertijger:

In zijn artikel Meineed doet de heer Prediker een aantal uitspraken over het Nieuwe Testament die ofwel onjuist zijn, ofwel door hem verkeerd geïnterpreteerd worden.

Het volledige vers van Johannes 8:44 luidt: Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen.
Hiermee geeft Jezus aan dat men geen waarde moet hechten aan de woorden van een God die van het Joodse volk geëist heeft dat het massamoord en moord zou plegen. Ik mag hopen dat de medewerkers aan Frontaal Naakt in dit opzicht dezelfde gevoelens als Jezus koesteren.

En dan de beroemde woorden die de Joden gesproken hebben toen zij voor Pilatus voor Christus’ executie pleitten Mattheus 27:25: Zijn bloed kome over ons en onze kinderen. Let wel niet kleinkinderen of achterkleinkinderen.
Het gaat hier waarschijnlijk om een Joodse schrijver, dus is het zeer onwaarschijnlijk dat Mattheus zijn eigen ras verdoemt. Dat doet hij ook niet; hij haalt een grap uit met het Joodse volk.
Om deze grap te begrijpen moet men weten dat Mattheus schreef nadat de Romeinen de Joodse opstand van 70 hadden neergeslagen. De Romeinen waren daarbij niet weinig zachtzinnig opgetreden. Door de Joden voor Pilatus de woorden “Zijn bloed kome over ons en onze kinderen” in de mond te leggen maakt de evangelisten de bloeddorstige Joodse vervolgers van Christus belachelijk; de lezer van de evangeliën weet immers dat de Romeinen de kinderen van de Joodse vervolgers van Jezus hebben gedood, dus de voorspelling van de Joodse vervolgers is uitgekomen. De lezer moet hieruit de conclusie trekken dat het beter is om Jezus te volgen.
Uit de woorden die Mattheus de Joodse vervolgers van Jezus in de mond legt, mogen geen conclusies worden getrokken voor het lot van de Joden na het terneerslaan van de Joodse Opstand. Het staat er niet!

Wat er zo schandelijk is aan Marcus 12 begrijp ik niet: het is een voorspelling dat de volgers van Jezus geen Joden zullen zijn en deze voorspelling is uitgekomen.

En wat is er zo fout om als volgers van Jezus te zeggen dat hij door de handen van de onrechtvaardigen ter dood is gebracht Hand. 2:23? Of vindt u dat Jezus terecht ter dood is gebracht?

op 16 10 2010 at 15:56 schreef MNb:

Poldertijger: dan ook even Johannes 8:40-43 meenemen. Daaruit blijkt duidelijk dat Jezus het tegen zijn joodse gehoor heeft.
Leuke uitleg van Mattheus 27:25, maar als dat een grap is dat is deze blijkbaar niet van goddelijke oorsprong. Als dat zo is vraag ik me af waarom de rest van de bijbel dat dan wel zo zou zijn. Immers had een alwetende god moeten beseffen dat in vele eeuwen na de dood van Jezus dit citaat zouden gebruiken als rechtvaardiging voor jodenvervolging.
Kortom: dergelijk gedraai, geheel volgens het principe “er staat niet wat er staat”, dient alleen maar om die uitleg te geven die op een bepaald moment politiek acceptabel is. Nadenken over logische consequenties en innerlijke consistentie is er niet bij.

op 16 10 2010 at 17:44 schreef Tjerk:

In Handelingen 2:22-23 zegt Petrus tegen de “mannen van Israël” dat zij Christus aan het kruis hebben genageld en gedood. En in vers 36 wordt dat nog eens herhaald.

Marcus 12 bevat een gelijkenis over een landeigenaar die een wijngaard aan pachters verhuurt en naar het buitenland vertrekt. Om de zoveel tijd stuurt hij dienaren om de vruchten van de wijngaard op te eisen. De pachters slaan die dienaren en sturen ze met lege handen weg.

Op zeker moment denkt de landeigenaar: ik zal mijn zoon sturen, want die durven ze vast niets te doen. Maar de pachters denken: die zoon is de erfgenaam, als we hem doden zal de erfenis aan ons toekomen. En zogezegd, zogedaan.

vers. 8 zegt dan: “Wat zal de heer van de wijngaard doen? Hij zal komen en de pachters ombrengen en de wijngaard aan anderen geven.”

Nu is het beeld van de ‘wijngaard’ een voorstelling die je vaker tegenkomt in de profetische literatuur van het Oude Testament, als beeld voor het land Israël. God geeft het land aan het Joodse volk, en in ruil daarvoor wil hij ‘vruchten’ (dwz. devotie en gerechtigheid).

Eens in de zoveel tijd stuurt God zijn dienaren, dwz. de profeten, om die ‘vruchten’ op te eisen. Maar het volk is hardnekkig en luistert niet.

Deze parabel zegt dus dat omdat de Israëlieten de Zoon van God hebben gedood, hun land hen afgenomen is geworden, en God het land aan anderen zal geven. Dit is een verwijzing naar de verwoesting van de tempel door de Romeinen in 70 na Christus en de verstrooiing van het Joodse volk.

En als je echt kwaad wil, kun je dat “aan anderen geven” ook nog lezen in de zin dat God zijn beloften heeft overgedragen op de christenen en de christelijke kerk, en de Joden heeft afgedankt omdat ze Christus om zeep hebben geholpen.

Begint het al te dagen waarom ik deze twee passages opgeef als voorbeelden van negatieve uitlatingen in het Nieuwe Testament over Joden?

op 18 10 2010 at 15:17 schreef Poldertijger:

Hallo MNb en Tjerk,

mijn opmerkingen hebben niets met politieke correctheid te doen maar met de nieuwe methode van bijbelstudie die begonnen is door van hun geloof gevallen Duitse dominees aan het einde van de 19e eeuw. Deze methode is feitelijk literatuurstudie, of zelfs semiologie, welke onder andere probeert de oorspronkelijke bedoelingen van de schrijvers te achterhalen in de context van hun tijd. Na de Tweede Wereldoorlog is deze manier van bijbelstudie geïntroduceerd door Schillebeekx op de Katholieke Universiteit Nijmegen en heeft van daar toegang verkregen tot de Rooms Katholieke middelbare scholen, waar ik van deze methode kennis heb genomen. Zogauw ik begrepen had dat de schrijvers van het Nieuwe Testament bijna allen Joden waren, heb ik het onwaarschijnlijk gevonden dat de uitleg van de Christelijke exegeten juist is, welke stelt dat Jezus zich negatief opgesteld heeft tegenover het Joodse geloof. Jezus wilde het Joodse geloof hervormen omdat hij vond dat het een verkeerde richting opging, maar hij is nooit van plan geweest een eigen godsdienst te stichten. Dat is feitelijk gebeurd door Paulus en Petrus, die onder de niet-Joden zijn gaan preken omdat deze twee apostelen in de gaten hadden gekregen dat de Joden de boodschap van Jezus niet zouden aanvaarden.

De toon van Jezus is fel, maar wel begrijpelijk als men bedenkt dat hij een paar keer heeft moeten vluchten om zijn leven te redden. Jezus’ uitlatingen zijn gericht tegen de rabbijnen en Joodse leiders; niet tegen de mensen uit het volk die toch ook Joods waren.
Dit is precies wat Johannes 8 probeert duidelijk te maken, MNb: Jezus wordt geconfronteerd met een overspelige vrouw en de rabbijnen vragen hem om een oordeel te vellen. De rabbijnen denken Jezus te pakken te hebben; velt Jezus het oordeel zoals in de schrift staat en veroordeelt hij de vrouw om gestenigd te worden, dan staat Jezus voortaan als een onmenselijke rechter te boek. Geeft Jezus echter geen straf, dan zal hij voortaan bekend staan als de man die zich tegen de wet keert. Jezus toont echter aan het volk een derde weg: hij zegt tegen de vrouw dat zij niet meer moet zondigen en laat daarmee aan het volk zien dat dergelijke problemen niet moeten worden opgelost door de wet maar door wijsheid. Met dit oordeel stelt hij tot grote hilariteit van het volk de onmenselijkheid van de Joodse wet aan de kaak.
Daarom zegt Jezus tot de rabbijnen: ‘Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne…’Dat klopt toch, of zijn jullie van mening dat de overspelige vrouw ter dood veroordeeld had moeten worden?

MNb, jij schrijft: ‘Leuke uitleg van Mattheus 27:25, maar als dat een grap is dat is deze blijkbaar niet van goddelijke oorsprong.’ Jij kunt mij nog niet kennen, maar spreek alsjeblieft nooit meer dergelijke taal tegen deze Rooms Katholieke atheïst; er zijn geen heilige boeken. Het Nieuwe Testament, dat is geschreven door mensen zoals jij en ik, is daarom niet boven kritiek verheven.
Verder schrijf jij: ‘Immers had een alwetende god moeten beseffen dat in vele eeuwen na de dood van Jezus dit citaat zouden gebruiken als rechtvaardiging voor jodenvervolging.’ Wel, god heeft deze woorden niet geschreven en de mensen die het geschreven hebben, konden onmogelijk vermoeden welk gebruik de Christenen ervan zouden maken, dus ik vind dit een geval van het slachtoffer de schuld geven van zijn eigen ongeluk. Maar ik ben blij dat jij het een leuke uitleg vindt. Mijn uitleg wordt overigens gestaafd door twee andere passages in het Nieuwe Testament: Marcus 13: 1-2:
1 En als Hij uit den tempel ging, zeide een van Zijn discipelen tot Hem: Meester, zie, hoedanige stenen, en hoedanige gebouwen!
2 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Ziet gij deze grote gebouwen? Er zal niet een steen op den anderen steen gelaten worden, die niet afgebroken zal worden.
en Marcus 15:38: En het voorhangsel des tempels scheurde in tween, van boven tot beneden.

In beide passages refereert Marcus naar het terneer slaan van de Joodse opstand. Het voorhangsel van de tempel werd in de overwinningsparade in Rome meegedragen en daarom konden de Christelijke gelovigen weten dat het voorhangsel inderdaad gescheurd was. Marcus gebruikt dit als argument om mensen over te halen Christen te worden net als de Joodse vloek in Mattheus 27:25. Schillebeekx kon door Marcus passage van het voorhangsel aantonen dat Marcus’ evangelie na 70 geschreven moest zijn.

Tjerk, met jouw uitleg van het Oude Testament kan ik het niet eens zijn. Jij zegt: “Eens in de zoveel tijd stuurt God zijn dienaren, d.w.z. de profeten, om die ‘vruchten’ op te eisen. Maar het volk is hardnekkig en luistert niet.
Deze parabel zegt dus dat omdat de Isralieten de Zoon van God hebben gedood, hun land hen afgenomen is geworden, en God het land aan anderen zal geven. Dit is een verwijzing naar de verwoesting van de tempel door de Romeinen in 70 na Christus en de verstrooiing van het Joodse volk.”

De hele zin van het Oude Testament is juist dat Jahweh zijn volk telkens weer vergeeft, ondanks dat de Joden kwaad doen in de ogen van Jahweh. Jezus wilde juist dit element van het Joodse geloof handhaven.

De zin van Handelingen 2 is juist dat velen van de Joden die de verwijten van Paulus aangehoord hadden, zich toch hebben bekeerd. Het gaat in Handelingen 2 om het wonder van de bekeringen op Pinksteren, niet om het verwijt tegen de Joden. Hoe verhoudt de bekering van de Joden op Pinksteren zich tot jouw interpretatie van de Heer en zijn wijngaard? Hebben de joden zich tevergeefs bekeerd?

Je zegt over de strekking van de parabel van de heer en zijn wijngaard: “En als je echt kwaad wil, kun je dat ‘aan anderen geven’ ook nog lezen in de zin dat God zijn beloften heeft overgedragen op de christenen en de christelijke kerk, en de Joden heeft afgedankt omdat ze Christus om zeep hebben geholpen.”
Maar wie wil er nu kwaad, Tjerk?

De parabel van de wijngaard kan inderdaad opgevat worden als een voorspelling dat Galilea en Judea aan de Joden ontnomen zal worden, maar ik wil erop wijzen dat de clou van het verhaal is dat de Heere de wijngaard aan anderen zal geven. De wijngaard is niet alleen het symbool voor het Galilea en Judea, maar voor alles wat van waarde is en kan betekenen dat god het geloof ook aan de heidenen schenkt.

Deze uitleg wordt geschraagd door Romeinen 11.
Romeinen 11:1: ‘Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israeliet, uit het zaad Abrahams, van den stam Benjamin.’
Romeinen 11:7: ‘Wat dan? Hetgeen Isra l zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden.’
En wie zijn de uitverkorenen?
Romeinen 11:11: ‘Zo zeg ik dan: Hebben zij (de mensen van Israel) gestruikeld, opdat zij vallen zouden? Dat zij verre; maar door hun val is de zaligheid den heidenen geworden…

…om hen (Israel) tot jaloersheid te verwekken.’

Met andere woorden: de Joden worden niet afgedankt door god, niet verstoten, maar voor straf zullen zij jaloers moeten zijn op de Christenen.

Met vriendelijke groet,
Poldertijger

op 23 06 2014 at 10:39 schreef Same shit, different asshole | Sargasso:

[…] uit hun verband te rukken, selectief te citeren of zelfs om te keren in hun tegendeel. Zoals ik hier heb aangetoond deed de hoogleraar dat zelfs in zijn getuigenverklaring tijdens het strafproces van zijn huidige […]