Jodenstreken

58 Reacties

op 13 09 2013 at 11:30 schreef Zihtonek:

Geenstijl is geen luis in de pels, maar een criminele landverradersbende die niet schuwt burgers – zonder fact check < fact check, boeie! – bij naam en toenaam te publiceren en te betichten van vreselijke transgressies (wederom zonder fact check) zodat deze slachtoffer worden van de fine fleur der natie: hun publiek. Verantwoording nemen voor deze aanzetten tot geweld (of erger) doen ze natuurlijk niet. Dit is echter strafbaar . . . Maar daar komt de calimeroreflex in werking en gaat het van huilie huilie. (om maar even schatplichting te doen aan het vocabulair van dit fine fleur).

op 13 09 2013 at 12:16 schreef Maarten:

En komen jullie ook al in het rapport van de CIDI? Wordt eens tijd dat die Esther Voet eens ontslagen wordt.
Vind alleen de laatste paragraaf er een beetje bijgesleept. Past niet in het verder goed onderbouwde verhaal.

op 13 09 2013 at 12:26 schreef babs:

Kudo’s voor Ibrahim Wijbenga en ook voor Internetarcheoloog Van Jolo voor zijn Joop!

Eén zwaluw maakt nog geen zomer, maar zou het kunnen dat er een omslag aan zit te komen?

op 13 09 2013 at 14:13 schreef Arie Bombarie:

Geen Stijl gaat er al jaren prat op “tendentieus, ongefundeerd & bnodeloos kwetsend” te zijn. Jullie nemen het allemaal veel te serieus wat er op die site wordt gepubliceerd. Geen Stijl is een shockblog.

Natuurlijk is “Jodenstreek” een rotwoord. Maar dat is nou net de reden waarom Van Rossem van Geen Stijl dat woord gebruikte: puur om te zieken, puur om te shockeren.

Onder autochtone Nederlanders komt antisemitisme amper voor en ik ben ervan overtuigd dat dit ook geldt voor de redactie van Geen Stijl.

op 13 09 2013 at 14:58 schreef Lorenz:

Arie
Dus omdat ze willen shockeren geeft het niet? Het gaat erom wát ze het doen. Gewoon de feiten en de daden.
Daarnaast: ze zijn al lang de stoute shockblog voorbij. Ze zijn inmiddels een invloedsfactor geworden die pretendeert (als het ze uitkomt) journalist te zijn, om zich vervolgens weer te verschuilen achter ‘hilariteit’ dan wel terroriseren van criticasters. Dat is niet onschuldig.

Je mag je inmiddels afvragen wat hun ware beweegredenen zijn. Maar daar gaat het uiteindelijk niet om.

Je beoordeelt iemand op zijn daden en houdt hem er zelf verantwoordelijk voor. GS publiceert, hoort bij de TMG en moet net als iedere andere platform aangesproken worden op en eventueel gestraft voor fout gedrag.

op 13 09 2013 at 15:29 schreef okto:

Ik denk dat Arie gelijk heeft met deze specifieke passage:

“Natuurlijk is “Jodenstreek” een rotwoord. Maar dat is nou net de reden waarom Van Rossem van Geen Stijl dat woord gebruikte: puur om te zieken, puur om te shockeren.”

Ik denk daarom dat het niet zo zinnig is van Wijbenga en anderen om ze op dat woord aan te vallen. Op zo’n manier wordt het een woordenspel en dat is niet waar het in de kern van de zaak om draait – en het is nou net wel wat geenstijl het liefst wil.

Ik zou veel liever zien dat geenstijl gewoon aangevallen wordt op het feit dat ze afzeiken, op de persoon spelen, treiteren en jennen, en mensen doelbewust kapot proberen te krijgen. Want dat is wat ze hier doen en willen.
Ze proberen hier echt niet doelbewust een potje antisemitisch zitten wezen met zo’n woordkeus, ze zitten gewoon te zieken. Val ze daar dan ook op aan! Dat lijkt me een veel zinniger uitgangspunt, en bovendien ernstig genoeg om een aanval te rechtvaardigen.

Want anders krijg je simpelweg een hele onzinnige discussie over of dat woordgebruik nou antisemitisch is of niet, en dat leidt alleen maar af. Volgens mij genieten ze alleen maar van zulk soort discussies.

op 13 09 2013 at 16:13 schreef Frank Assmann:

Aanpakken dat extreem domme en rechtse tuig van G.S.
Die site moet simpelweg uit de lucht worden gehaald.
Vrijheid van meninguiting is niet het initieeren van heksenjachten en een platform geven aan PVV hooivork en fakkel schorum.

Weg ermee.

op 13 09 2013 at 16:17 schreef babs:

Volgens mij genieten ze alleen maar van zulk soort discussies.

Zou kunnen, maar ik denk zelf van niet.

ze zitten gewoon te zieken. Val ze daar dan ook op aan!

Is genoeg gedaan, volg de links.

Ik denk daarom dat het niet zo zinnig is van Wijbenga

Wijbenga doet twee zeer relevante dingen.
-Hij laat zien dat geenstjil met twee maten meet. Kun je je voorstellen wat gnstl zou schrijven als Ibrahim het woord jodenstreek zou gebruiken.
-Hij laat zien dat CIDI met twee maten meet.

Beide is natuurlijk best bekend, maar zelden is het zo duidelijk neergezet en al helemaal niet door iemand van de gevestigde orde. CDA nog wel.

op 13 09 2013 at 16:30 schreef Gerry:

Wow, nooit gedacht dat ik nog eens respect voor een kamerlid van het CDA zou hebben. Prima wat die man doet. Hopelijk krijgt hij bijval. Is hard nodig.

op 13 09 2013 at 16:39 schreef Ralph van der Geest:

Dus als ik het goed begrepen heb, is de ene rechtse vunzeling een stel andere evenzo rechtse vunzelingen in de haren gevlogen.
Laat ik hier middels deze link even memoreren waar Ibrahim Wijbenga zoal voor staat:
http://www.krapuul.nl/overig/blog/108099/check-zieke-turkse-maniakale-cdafreak/#sthash.nqCxNd9N.dpbs
Je vingerlikkend een welhaast maniakale bondgenoot tonen van antisemiet Erdogan en vervolgens anderen de maat nemen over vermeend of werkelijk antisemitisme is niet erg geloofwaardig volgens mij.
Kortom: laat niemand zich enige illusie koesteren over de moraal van deze CDA-politicus want die is net zo verrot als dat van degenen met wie ie in de clinch ligt over de in bovenstaand artikel beschreven kwestie.

op 13 09 2013 at 17:45 schreef Pyt van der Galiën:

@Ralph

Hij heeft tenminste ballen. Heb jij recentelijk nog linkse politici gezien die zich keerden tegen rioolrechts? Van Raak en Kwint (SP) schrijven voor het blog van Bert Brussen en GL-Europarlementariërs nemen deel aan debatavonden georganiseerd door Livestro’s extreemrechtse haatblogje. Dan honderd keer liever Ibrahim Wijbenga.

op 13 09 2013 at 18:29 schreef okto:

@Babs:
[-Hij laat zien dat geenstjil met twee maten meet.]

Dat ben ik niet met je eens. ze pakken gewoon hun slachtoffers daar waar dat het gevoeligst ligt. Bij iemand van joodse komaf spreek je van een jodenstreek, want dat komt aan. Dat betekent nog niet dat ze per se van mening zijn dat alle joden niet deugen. Er zit geen antisemitistische gedachte achter, het is gewoon pakken waar het het hardste aankomt.

Vandaar ook die dubbele moraal: ze weten dat “linkschmensen” gevoelig zijn voor kwesties als antisemitisme of homohaat, en precies om die reden werpen ze zich graag op als verdedigers hiertegen. Om in een moeite door zelf dergelijke terminologie te gebruiken, want dat komt aan.
Het is heel logisch vanuit hun optiek: gewoon daar pakken waar de gevoeligheden liggen. Als “links” zich vooral druk zou maken over griesmeelpudding, dan zou GS de slachtoffers per direct betitelen als griesmeelpuddinghaters, om vervolgens in een moeite door de walgelijkheid van griesmeelpudding breed uit te meten.

[Hij laat zien dat CIDI met twee maten meet.]
Dat zal ongetwijfeld zo zijn, maar is niet zo relevant in de discussie over GS.

op 13 09 2013 at 21:01 schreef Bertje:

Okto

“Ik zou veel liever zien dat geenstijl gewoon aangevallen wordt op het feit dat ze afzeiken, op de persoon spelen, treiteren en jennen, en mensen doelbewust kapot proberen te krijgen”

Afzeiken treiteren en jennen etc. sorry maar dat alles mag en is niet strafbaar. ( niet dat ik dat oké vind ofzo sterker nog ik vind het verwerpelijk en bovenal zeer kinderachtig en getuigen van slechtte smaak)
Wat de politicus doet lijkt me prima bekendheid geven aan het antisemitische karakter van Geen Stijl.

op 13 09 2013 at 21:53 schreef Lorenz:

@babs
Ik vond je analyse juist precies goed.

op 13 09 2013 at 22:11 schreef Haes:

@Arie Bombarie
“Onder autochtone Nederlanders komt antisemitisme amper voor en ik ben ervan overtuigd dat dit ook geldt voor de redactie van Geen Stijl.”

Als het niet zo triest was, zou ik bijna zeggen. Droom maar lekker verder.
Je zou de antisemitische autochtone Nederlanders de kost moeten geven, ik denk dat je op slag failliet zou zijn. Sterker nog, ik denk dat als de regering op deze kosten zou bezuinigen, ze geen andere bezuinigingen meer hoeven door te voeren.

op 13 09 2013 at 22:36 schreef Peter:

Ik heb nota bene in het stuk hierboven een link naar een onderzoek van het PEW Research Center waaruit ondubbelzinnig blijkt dat antisemitisme vooral bedreven wordt door blanke, rechtse, laagopgeleide mannen.

op 13 09 2013 at 23:05 schreef dewanand:

kijk Peter, dit gebeurde ook in duitsland nadat de nsdap de macht overnam, dus je weet al hoe laat het is: Het is al Holocaust voor ons niet ariers in RE Holland, dit kabinet schafte de multikul toch zelf af. Niet Ariere weten nu dat zij verdoemd zijn in Nederland, allemaal, alle 4 miljoen hier, incl Wieroe en ik.

Schrijf iets hierover op FN aub:

College: kabinet heroverweeg wetsvoorstel medisch-wetenschappelijk onderzoek

Dit najaar behandelt de Tweede Kamer het wetsvoorstel tot wijzing van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen. Het voorstel verruimt de mogelijkheden voor niet-therapeutisch medisch-wetenschappelijk onderzoek met kinderen en wilsonbekwame meerderjarigen. In de rapportage ‘Mensenrechten in Nederland 2012’ en een brief aan de Tweede Kamer is het College kritisch over de verruiming en roept het kabinet en parlement op deze te heroverwegen.

http://www.mensenrechten.nl/berichten/college-kabinet-heroverweeg-wetsvoorstel-medisch-wetenschappelijk-onderzoek-0

op 13 09 2013 at 23:11 schreef Ralph van der Geest:

@Pyt, dank voor je reaktie. Als antwoord op je vraag: nee, niet gezien sinds bijna mensenheugenis.
Voor wat betreft ‘de ballen van Wijbenga’: als die flinkerd destijds was afgereisd naar Turkije en daar ten overstaan van al die mensen die opkwamen voor hun onvervreembare rechten had gezegd wat ie in die tweet zei waar ik naar verwees, was het wellicht een ander verhaal. Dit was lafheid pur sang. Verder is het geenszins zo dat de vijand van mijn vijand automatisch mijn vriend is.

op 14 09 2013 at 07:59 schreef okto:

@Bertje:
[Afzeiken treiteren en jennen etc. sorry maar dat alles mag en is niet strafbaar.]

Het gaat mij er om GS publiekelijk en moreel te veroordelen, niet juridisch. Dat laatste wordt bij voorbaat toch niks.

@Peter: antisemitisme komt ongetwijfeld veel voor, maar ik geloof er niets van dat het tot de politieke agenda van GS behoort. Anti-moslimisme en anti-linksisme, dat is hun agenda. Beticht ze daarvan, dan heb je een punt.

Daarom geloof ik ook niet zo in het nut van GS betichten van antisemitisme. Als ze eens een keer “kankerhoer” roepen heeft het ook geen zin om te stellen dat ze iets hebben tegen mensen in de prostitutie, en iets hebben tegen kankerpatienten. Ze roepen zoiets omdat ze weten dat het hard aankomt, en nergens anders om.

op 14 09 2013 at 08:18 schreef Peter:

Okto, het gaat me er helemaal niet om GeenStijl van wat dan ook te betichten. Het gaat me om de hypocrisie van GeenStijl, van het CIDI en van het publiek en de media in het algemeen.

Regelmatig wordt er op hoge toon gebruld over antisemitisme, vrijwel altijd dat van allochtone moslims. GS is één van de grootste brullers, dan mag je toch verwachten dat de site zelf niet op antisemitisme te betrappen is.

Nou, dat is GS wél. Maar dat vindt het CIDI dan opeens niet interessant. En dat vind ik op mijn beurt wél heel erg interessant.

Dát, én het feit dat een CDA-politicus, iemand uit de gevestigde orde, zijn nek uitsteekt om GS op de eigen hypocrisie te wijzen, waarvoor hij dan ook onmiddellijk wordt gestraft.

op 14 09 2013 at 08:45 schreef Govert:

Is iemand die het woord ‘kutstreek’ gebruikt naast lomp ook een vrouwenhater?

op 14 09 2013 at 08:52 schreef Bertje:

Okto

Maar gs wordt toch al publiekelijk veroordeeld ( zie FN) en ook op andere sites.
Wat zou je dan nog meer willen, dat alle fans van GS de schele van de ogen vallen, hosanna roepen en diepe inzichten krijgen over hun gedrag e.d.
Het gebruik van het woordje jodenstreek valt m.i. In het niet als je ziet hoe ze daar tekeer gaan tegen bv vluchtelingen uit Syrië.
En ze krijgen versterking van de Arabist Hans Jansen.
Je weet wel de man die objectieve bullshit verkoopt als waarheid.
Dus een ieder die nu noch durft te beweren dat ze geen agenda hebben of het louter doen om te zuigen is wat mij betreft niet goed bij zijn hoofd.

op 14 09 2013 at 08:53 schreef babs:

Ralph,
Hij is in de tweet net iets te enthousiast over staatsgeweld en het is jammer dat hij de propagandataal van Erdogan copieert, maar echt helemaal fout is de tweet niet. Hij kiest partij. De partij die hij kiest is niet de mijne, maar vanuit het oogpunt van een gematigd moslim en CDA-lid is zijn keuze te begrijpen.

Uitstekend te vergelijken met conservatieve tweets als de Nederlandse politie optreedt tegen krakers of studenten.

Ik vind wel aardig dat hij ook daar partij kiest tegen de stroom in. Wat Pyt zegt: man met ballen. Zo zouden er meer moeten zijn.

op 14 09 2013 at 09:42 schreef Arie Bombarie:

@Peter
@Haes
Waar heeft men het in dat onderzoek van het Pew Instituut over Nederland? Dat velen in Duitsland en Frankrijk nog altijd antisemitisch zijn is oud nieuws. Overigens, in Frankrijk heeft ook Links een lange geschiedenis van antisemitisme.

In de 49 jaar dat ik hier op deze aardkloot rondloop heb ik welgeteld slechts één keer een Nederlander een echt antisemitische opmerking horen maken en dat was door een oude vriend van mij die ik jaren niet had gesproken. Het ergste van alles was nog wel dat ik als reactie erop (was het uit gene? of was het om de lieve vrede te bewaren?) alleen maar een beetje schaapachtig kon lachen.

op 14 09 2013 at 10:03 schreef Peter:

Hoeveel Nederlandse antisemieten jij zelf kent, is totaal irrelevant, Arie. Ik ben er ook niet mee omringd.

Maar als je echt denkt dat Nederland een oase is temidden van een antisemitische woestenij in de buurlanden, ben je jezelf aan een broze mythe aan het vastklampen. Zo enorm lang geleden is WOII ook weer niet en toen zijn uit NL relatief de meeste Joden weggevoerd.

De Joden die terugkwamen, kregen niet bepaald een warme ontvangst, om niet te zeggen: ze zijn waanzinnig schofterig behandeld.

Dat Nederlandse antisemitisme is niet opeens weggegaan, zoals we rond Dodenherdenking kunnen zien, als autochtonen weer beginnen te piepen over de macht van de Joden, en hun lange tenen.

Hier is verder een link om je uit je droom te helpen.

op 14 09 2013 at 10:41 schreef Ralph van der Geest:

@Babs, dank voor je reactie. Ik ben het absoluut niet met je eens. Het zal ongetwijfeld aan mij liggen maar ik kan niets aan die man zien dat deugt of waar moed uit spreekt. Zo, genoeg tijd en energie besteed aan een kleine rechtse schreeuwlelijk die kennelijk wel enthousiast mag zijn over medogenloos geweld van een regering tegen demonstranten omdat het zo ‘begrijpelijk is vanuit zijn gematigd moslim zijn en CDA-politicus zijn’ maar ook weer niet ‘net iets te enthousiast…’.

op 14 09 2013 at 10:44 schreef Arie Bombarie:

@Peter

Zeker, Nederland was voor de Tweede Wereldoorlog niet vrij van antisemitisme (zij het in vergelijking met de rest van Europa in een zeer milde variant) en het is ook waar dat de Joodse overlevenden van de Duitse concentratiekampen na de oorlog nou niet bepaald gastvrij zijn ontvangen.

Nee, het antisemitisme verdween niet plotsklaps na 1945. De omslag in de publieke opinie vond pas plaats in de jaren zestig. Het Eichmann proces heeft daarbij een zeer belangrijke rol gespeeld

Sinds de jaren zestig heerst in Nederland een groot taboe op antisemitisme. Ja, ook bij “blanke rechtse mannen”.

Dat artikel in Trouw waar je naar verwijst kan mij niet op andere gedachten brengen.

op 14 09 2013 at 10:51 schreef Peter:

Nou ja, Arie, dat vind ik zo raar. Mensen die dus echt bestuderen welke groepen zich aan antisemitisme bezondigen, en die vaststellen dat het vooral een autochtone bezigheid is, kunnen jou niet van je overtuiging afhelpen dat autochtonen, een enkele uitzondering daargelaten, niet aan antisemitisme doen.

Er is helemaal geen taboe op antisemitisme bij blanke rechtse mannen. Ik heb dat hier al zo vaak aangetoond, met links en feiten en alles.

Vraag: wat hebben Nederlandse Joden aan een ‘milde variant’ van antisemitisme, als ze vervolgens toch de grootste kans lopen van alle Europese Joden om opgepakt en afgevoerd te worden?

Wat is dat voor milde variant, trouwens?

Kijk hier maar eens naar, met je ‘milde variant’:

op 14 09 2013 at 12:07 schreef Arie Bombarie:

@Peter

Tekstverklaren is een kunst die klaarblijkelijk niet voor iedereen is weggelegd.

In dat artikel in Trouw staat “Antisemitisme in Nederland, althans op internet, komt vooral uit de koker van autochtone Nederlanders. Ook neemt het niet significant toe.”

Ik kan er niet uit opmaken dat antisemitisme onder autochtone Nederlanders wijdverspreid is en ook niet dat het toeneemt.

Ja, er zijn in Nederland procentueel meer Joden weggevoerd dan in andere West-Europese landen. Maar daar zijn zoveel redenen voor aan te wijzen (gezagsgetrouwheid bijvoorbeeld).

Het is waar, het beeld dat Lou de Jong begin jaren zestig in zijn documentairereeks “ De Bezetting” schetste van een heldhaftig volk dat massaal verzet pleegde tegen de Duitse overheersing klopt niet. Maar in mijn optiek zijn wij in onze beeldvorming over het gedrag van de gewone Nederlander tijdens de Bezetting de afgelopen tien, vijftien jaar wel een beetje doorgeslagen. Er is bijvoorbeeld wel zoiets geweest als een Februaristaking…

op 14 09 2013 at 12:19 schreef Peter:

Arie, als we neerbuigende flutoordeeltjes over mijn leesvermogen gaan vellen, ben ik snel met je klaar hoor.

Er staat daar gewoon dat antisemitisme vooral een hobby is van autochtonen, dat is wat ik zei. Ik heb het woord wijdverbreid volgens mij niet gebruikt, al denk ik dat er meer antisemitisme is, van de achteloze soort, dan je denkt.

Typisch dat je probeert de Nederlandse Jodenvervolging te vergoelijken of te verzachten. ‘Gezagsgetrouwheid’ is geen fraai excuus om mee te doen aan een genocide. “Neuh, we hasdden niks tegen die Joden, we deden het uit gezagsgetrouwheid.” O, dan is het goed hoor!

Nu wil ik graag weten wat je verstaat onder die ‘milde variant’

op 14 09 2013 at 12:38 schreef jvdheuvel:

Ik vind het ook wel goed van Wijbenga, hoewel ik dat een zieke rechtse gek vind. Die CIDI gastjes haalden het in hun zotte zultkoppen om een artikel op onze site “antisemitisch” te noemen. Dit kwam namelijk doordat ik een Jood aansprak. Ik stond daar zelfs niet eens bij stil dat Asscher een Jood was toen ik het stukje schreef. Ik kon vervolgens trossen Joden laten aanrukken om op te schrijven dat wij geen antisemieten zijn maar Drayer had haar gif al verspreid in Trouw. Later betrapte ik Voet erop dat ze het echt een groot gemis vond dat ze Breivik-lover Frik nooit gekend had. Toen ik daar wat van zei was ze lekker van de zon aan het genieten op vakantie. Kon ze geen antwoord geven. Ik wacht de anti-semitisme monitor van CIDI af om te kijken of ik er bij sta als superantisemiet.

op 14 09 2013 at 13:26 schreef Arie Bombarie:

@Peter
Wat ik bedoel met de milde variant? De gebruikelijke vooroordelen: Joden zouden gierig zijn, niet te vertrouwen et cetera. Protestanten hadden voor de Tweede Wereldoorlog echter soortgelijke vooroordelen ook over Katholieken en vice versa. Nederland was een verzuild land. Iedereen verketterde elkaar.

Het is moeilijk om na te gaan hoe de gemiddelde Nederlander voor de Tweede Wereldoorlog dacht over Joden. Opiniepeilingen werden immers niet gehouden. Maar je kunt het wel afleiden uit dagboeken, brieven, romans, krantenverslagen en wat dies meer zij. En ja, daaruit kun je opmaken dat antisemitisme hier veel minder wijdverspreid was dan in de rest van Europa, ook minder wijdverspreid dan in landen als Frankrijk en Engeland.

De Joodse gemeenschap was in Nederland bijzonder goed geïntegreerd en dat gold met name voor de Sefardische Joden. Het is geen toeval dat een veel groter percentage Sefardische Joden de Bezetting hier heeft overleefd dan Ashkenazi.

Even terzijde: eind 19e eeuw strandden veel Joden uit de Sjetls in Polen en Ruland die de progroms aldaar ontvluchtten en van plan waren te emigreren naar Amerika, hier in Nederland. Daar was de Joodse gemeenschap hier niet blij mee. Immers, zij spraken de taal niet, waren anders gekleed en men vreesde daarom voor repercussies.

op 14 09 2013 at 13:44 schreef Peter:

Je bagatellisering van het Nederlandse antisemitisme is fascinerend, Arie. Ik vind het ook kwalijk, want een gemeenschap die niet wil toegeven dat er sprake is van antisemitisme binnen eigen gelederen, vindt dus ook dat er niets hoeft te veranderen. En blijft dus antisemitisch.

Nederland was niet minder antisemitisch dan de rest van Europa, Arie. Er werd aan het einde van de 19e eeuw zelfs een Antisemitisch Weekblad uitgeven en een boekje, ‘De Jood. Een waarschuwend woord aan den Christen’ werd elf keer herdrukt.

Zo erg is het zelfs nu nog niet wat islamofobie betreft. Stel je voor, ‘Islamofoob Weekblad’ bij de Bruna. Nee hè? Zie je niet voor je. En de islamofobie tiert toch welig. Dus kun je nagaan hoe welig het antisemitisme tierde ten tijde van dat Antisemitisch Weekblad.

Ook fascinerend: je deelt Joden in twee groepen: Sefardisch en Ashkenazisch. De ene groep integreerde beter en van die groep zijn meer Joden een deportatie bespaard gebleven.

Nu wil ik zo welwillend zijn als maar kan, maar bedoel je nu te zeggen dat die onaangepaste Ashkenazi het een beetje aan zichzelf te danken hadden dat ze zijn afgevoerd?

Wat je niet beseft, is dat de eis, aan Joden, om zich aan te passen (hun Joodsheid op te geven) behoorlijk antisemitisch is.

op 14 09 2013 at 13:50 schreef Peter:

Kijk, Arie, een interessante doctoraalscriptie die ik net aan het doorvlassen was over Joden in Nederland van 1860 tot 1940:

http://www.historischhuis.nl/Scripties/data/Scr180702Hendriks.pdf

op 14 09 2013 at 14:47 schreef Arie Bombarie:

@Peter
Laat nou toch de biologische vader van mijn moeder Joods zijn geweest. Ik vernam het toen ik een jaar of zeventien, achttien was. Het heeft verder niets met mij te maken. Ik ben netjes in de Protestants Christelijke traditie opgevoed. Met het Jodendom heb ik niets te schaften. Ik ben agnosticus met een neiging tot atheïsme en in rassenleer geloof ik niet. Het blijft echter wel een vreemd idee dat de vader van mijn moeder de holocaust waarschijnlijk niet heeft overleefd.

Wat de lange traditie van het antisemitisme in Nederland betreft: ik probeer niets te vergoelijken. Ik wijs slechts op de feiten. Het antisemitisme was in Nederland geringer dan in andere Europese landen. Dat is domweg een feit.

Je leest wel eens een keer in de pers dat Nederland de Joodse gemeenschap excuses zou moten aanbieden voor hetgeen er is gebeurd in de Tweede Wereldoorlog. Onzin! De moordenaar kwam uit Duitsland, niet uit Nederland.

Hetzelfde kun je zeggen over Polen en Litouwen, landen met een wel heel heftige geschiedenis van antisemitisme. Echter, ook daar kwam de moordenaar uit Duitsland.

Jouw suggestie dat ik zou vinden dat de Ashkenazi het aan hen zelf zouden hebben te danken dat ze werden weggevoerd vind ik beneden alle peil. En waar eis ik dat Joden zich zouden moeten aanpassen?

Dat er meer Serfardische Joden de Jodenvervolging overleefden kwam omdat ze a) rijker waren dan de Ashkenazi b)omdat ze beter geïntegreerd waren en het daardoor voor hen relatief eenvoudiger was om een onderduikadres te vinden. De arme sloebers uit de Jodenbreestraat in Amsterdam hadden dat voordeel niet.

op 14 09 2013 at 15:02 schreef Peter:

Je vergoelijkt en bagatelliseert wel degelijk, Arie. Je verbindt de mate van integratie van de Joden met antisemitisme en zelfs met het wegvoeren van Ashkenazi, die ‘de taal niet spraken’ en ‘anders gekleed’ waren.

Je stelt dat in Nederland geen sprake was van antisemitisme, hoogstens een ‘milde variant’, en dat dat was omdat Sefardische Joden bijzonder goed geïntegreerd waren.

Je bent ongevoelig voor studies waaruit blijkt dat antisemitisme in zijn meest kwalijke vorm wel degelijk wijdverbreid is in het Nederland van voor de Tweede Wereldoorlog.

Dat de vader van je moeder Joods was, doet niet terzake. Dit is wat je schrijft, en ik heb gelinkt naar krantenartikelen en studies om je te laten zien dat je het mis hebt.

Antisemitisme is in Nederland een autochtoon probleem, Arie. Het is geen importproduct uit moslimlanden. Ik heb die verhandelingen over Ashkenazi en Sefardische Joden al vaker gelezen, hier op FN. Altijd van Wildersfans die beweerden dat alleen moslims aan Jodenhaat doen.

Is gewoon niet zo. De Holocaust was een product van blanke christenen, en Nederland heeft er ijverig aan bijgedragen.

op 14 09 2013 at 15:50 schreef Lorenz:

Peter denkt dat Arie vergoeilijkt.
Volgens mij heeft Artie niet die intentie. Hij probeert, zoals ik hem inschat, op een rij te zetten wat je wel en niet kan weten.

Nederland was minder antisemitisch dan buurlanden, beweert Arie. Als we daarvan uitgaan, rest nog steeds de vraag: hoe antisemitisch waren we?

Dat is waar Peter over beweert: het was en is erger dan je denkt.

Ik denk dat het en/en is. Het zat in (een deel van de) Nederlanders voor de oorlog en dat is ongetwijfeld niet overal verdwenen (nadat we ons schaamden en antisemitisme taboe werd). Op internet komt antisemitisme in ieder geval vooral van de autochtonen, aldus het Trouw-artikel.
En het zit ook in een deel van de allochtonen. Daar zijn ook voorbeelden van: intimidatie op straat en onbespreekbaarheid in sommige klassen.

Het maakt uiteindelijk niet uit wie erger of gevaarlijker is of zich meer moet schamen. Antisemitisme moet je bestrijden. Ook als GeenStijl het ‘slechts’ inzet om te zuigen.

op 14 09 2013 at 15:59 schreef Peter:

Volgens mij heeft Artie niet die intentie.

Maakt me niet uit. Hij doet het.

Waar zijn jullie bronnen, heren? Ik kan aantonen waar ik het vandaan heb. Jullie zijn meer van het natte vingerwerk en gesundes Volksempfinden, vermoed ik.

op 14 09 2013 at 16:10 schreef Lorenz:

Ik heb niet de pretentie dit in aantallen, zwaarte en wie is erger te vatten.

Wat ik zeker weet: het heerst onder een deel van de autochtonen en een deel van de allochtonen.

Als het uitmaakt onder wie antismemitisme erger of gevaarlijker is, laat ik me graag met feiten overtuigen. Als dat niet lukt blijf ik sowieso van de lijn: tolereer het niet en bagatelliseer het niet, bij niemand.

op 14 09 2013 at 16:14 schreef Peter:

Je zit dus gewoon een beetje de stoorzender uit te hangen, Lorenz.

Dat er onder een deel van de autochtonen en een deel van de allochtonen antisemitisme heerst, weten we wel. Daar vertel je niets nieuws.

Waar dit over gaat, en waar mijn stuk over gaat, is dat in Nederland alleen een storm van verontwaardiging opsteekt als een Turk zich antisemitisch uitlaat. Als een autochtoon het doet, hoor je niemand.

Er zit dus iets scheef, en dáár wilde ik het graag over hebben.

op 14 09 2013 at 16:18 schreef Lorenz:

Dat was me duidelijk, daar ben ik het helemaal mee eens (heb je hierboven kunnen zien) en dat wil ik niet verstoren.

op 14 09 2013 at 17:05 schreef babs:

Ralph,
Als ik iedereen moet afschrijven die wel eens iets te enthousiast is over staatsgeweld, dan blijft er nauwelijks iemand over. Helemaal als ze ook nog eens tot de gevestigde orde moeten behoren. Kicken op staatsgeweld en gevestigde orde horen bij elkaar als voetbal en lompheid.

Prima dat je het laat zien hoor, maar het verbaast me dat het nog iemand shockeert dat een CDAer enthousiast is over staatsgeweld.

op 14 09 2013 at 17:32 schreef Hiepo-kriet:

Kan de door Peter opgegeven links (waarvoor dank!) naar o.a ‘historischhuis’ en ‘blik op de wereld’ zeer aanbevelen Lorenz en Arie. Niet in één dag door te komen (ben al wat uurtjes bezig) maar zeer onthullend en interessant.

op 15 09 2013 at 08:22 schreef Ralph van der Geest:

@Babs, dank wederom voor je reaktie. Wat mij schockeert is het feit dat mensen blijkbaar in die IW kennelijk iets goeds zien en niemand blijkbaar de moeite neemt iets verder te duiken in het hoe en wat van hem alvorens hem de hemel in te prijzen. Want met die tweet waarmee IW Erdogan een veer in zijn achterste steekt ten koste van talloze vreedzame demonstranten heb ik naar mijn idee op zijn minst impliciet tevens aangetoond dat die meneer helemaal niet zo consequent is in zijn standpunt t.a.v. antisemieten en in feite gewoon een vunzige opportunist is. Nogmaals: Ibrahim Wijbenga deugt niet. In geen enkel opzicht.
Als ik ooit zou moeten onderduiken zou ik bij hem in elk geval maar niet aankloppen…

op 15 09 2013 at 08:38 schreef laarmans:

In het verhaal van Arie Bombarie mis ik de NSB. De NSB had in 1935 iets meer dan 50.000 leden en pakte bij verkiezingen in 1935 7,9 % van de stemmen.Die leden zaten verspreid over het hele land en was op zijn sterkst in de armere gebieden van Nederland. Drente, de Achterhoek, de Veluwe,delen van Noord Brabant en Zuid Limburg.Via hun kranten Het Nationale Dagblad en Volk en Vaderland werd het vuurtje tegen de joden jaar na jaar opgepookt.Vlak ook de radiopraatjes van Max Blokzijl niet uit en wat was de rol voor de oorlog van de Telegraaf van de familie Holdert? Ook voor de oorlog was de Telegraaf met een marktaandeel van 20% de grootste krant van Nederland.Wanneer ik het politieke-en medialandschap van voor de oorlog bekijk dan was het antisemitisme veel verder verbreid en aanwezig in Nederland dan Arie Bombarie denkt.

op 15 09 2013 at 16:03 schreef Vader Jacob:

Anyone with three or four Jewish grandparents was to be exterminated without exception. In other genocides, people were able to escape death by converting to another religion or in some other way assimilating. This option was not available to the Jews of occupied Europe, unless their grandparents had converted before 18 January 1871. All persons of recent Jewish ancestry were to be exterminated in lands controlled by Germany.

op 15 09 2013 at 18:03 schreef Ralph van der Geest:

@Vader Jacob, Lodewijk Asscher moet wel denken: er komen toch mooie dingen voort uit zo’n etnische registratie als je dat een beetje goed en grondig aanpakt.

op 15 09 2013 at 19:46 schreef Vader Jacob:

Historians have been examining the question “Was the Holocaust a European Project?” Historian Dieter Pohl has estimated that more than 200,000 non-Germans “prepared, carried out and assisted in acts of murder.” That is about the same number as Germans and Austrians. Historian Götz Aly has concluded that the Holocaust was in fact a “european project that cannot be explained solely by the special circumstances of German history.”

op 15 09 2013 at 21:52 schreef babs:

Ik zie niet wat er opportunistich is aan het kiezen van de kant van Erdogan, haast iedereen is tegen die man. Ik die ook niet wat er opportunistich aan de strijd aanbinden met GS.

Dat IW niet de messias is, is me echt wel duidelijk.

op 16 09 2013 at 12:40 schreef Sasha berkman:

Erdogan is een verhaal apart. Veel van de criticie van Erdogan verdedigen de fascistenkliek die voor hem de macht had. Maar goed dit is off-topic.

op 16 09 2013 at 15:55 schreef Leo Schmit:

Nu maar afwachten of Peter met deze tirade weer terug kan keren in de gunsten van Trouw en Drayer. Een ziel gered.

op 16 09 2013 at 17:00 schreef Vader Jacob:

Of the 140,000 Dutch Jews, the German occupiers deported about 107,000, of whom 101,800 were murdered. This death toll of 95% is the highest in Western Europe.

…active assistance by Dutch collaborators, such as the Henneicke Column group that hunted and “delivered” 8,000 to 9,000 Jews for deportation. All of these circumstances made it relatively easy for the SS, regularly aided by Dutch police officers, to round up the Jewish population.

op 16 09 2013 at 18:35 schreef Lorenz:

Hiepo-kriet
Inderdaad. Breed en behoorlijk onderbouwd.

Kort:
Ja, Nederland heeft altijd antisemitisme gekend, zelfs al voordat er Joden waren (via het christendom). Ook is duidelijk: minder vergaand dan in de meeste buurlanden. Maar het was er en kwam dus in de jaren 30 absoluut niet uit de lucht vallen.

–

Verder veel meer gezien, dat ik niet wil bediscussiëren. Dat laat ik even bezinken.

op 16 09 2013 at 19:02 schreef Peter:

Ook is duidelijk: minder vergaand dan in de meeste buurlanden.

Waar baseer je dat in Godsnaam op? Nederland was precies even antisemitisch als alle omringende landen. Waarom zou dat ook ophouden bij de grens? Omdat Nederlanders nou eenmaal van nature veel toleranter zijn?

Dream on, buddy.

op 16 09 2013 at 19:54 schreef Lorenz:

Op dat het erop lijkt dat er minder incidenten en geweld zijn geweest door de eeuwen heen en de bovenlaag als geheel niet veel leek te institutionaliseren en ‘normaal’ maakte.

Maar ik moet constateren.. Ik heb vond er minder aanwijzingen voor terug dan ik verwachtte.. Ik kan het niet zo hard maken als ik dacht. Het is dus ook een idee/gevoel dat ik al heb. Dat kan gebaseerd zijn op mijn ervaringen met Nederland in deze tijd, maar ook een door wensdenken/ingesleten beeld.

Ik ga er eens op letten. Dank dus.

op 16 09 2013 at 22:11 schreef MNb:

“Wat mij schockeert is het feit dat mensen blijkbaar in die IW kennelijk iets goeds zien en niemand blijkbaar de moeite neemt iets verder te duiken in het hoe en wat van hem alvorens hem de hemel in te prijzen.”
Is het nou zo moeilijk te begrijpen, Ralphje, dat een mens en dus ook de politicus IW de ene keer moed kan tonen en de volgende keer een foute keuze maken? Is jouw brein dan zo zwart-wit dat je hier een tegenstelling in moet zien?

op 17 09 2013 at 10:41 schreef Leo Schmit:

‘Is het nou zo moeilijk te begrijpen, Ralphje…’ Voor MNB is het schooljaar ook weer begonnen.

op 18 09 2013 at 09:52 schreef Frank Assmann:

Anti-semitisme was in Nederland virulent,vandaar ook de “gewillige beulen” zoals de colonne heinecke en het met groot genoegen uitvoeren van de deportaties door de “tolerante” christelijke landgenoten..

Het is veelzeggend dat in de delen van dit land waar het anti-semitisme gemeengoed en de steun aan de duitsers groot was,vandaag de dag bolwerken van islamhaters en xenofoben zijn.

Ook de sprookjes over de zogenaamde “perfecte” assimilatie van joden in dit land zijn volslagen flauwekul.Een groot deel van het joodse lompenproletariaat leefde in diepe ellende.Criminaliteit vierde hoogtij en nederlands was slechts de tweede taal.

Veel mensen uit het ghetto (de zogenaamd “gezellige” jodenbuurt)kwamen in hun leven niet eens over de blauwbrug.

Dit boek kan ik u aanraden.

Voorbij de Blauwbrug van J. Lakmaker.