Joden

91 Reacties

op 30 06 2010 at 11:00 schreef freddy:

Hilhorst baggatelliseert niet. Hij geeft een betere duiding van de aard van het antisemitisme. Er is niets wat er op duidt dat er doden gaan vallen, zoals vertegenwoordigers van de joodse gemeenschap maar al te gemakkelijk de media in pompen. Natuurlijk is ieder incident er 1 teveel, maar ga niet blindelings op de media af.

op 30 06 2010 at 11:16 schreef Frits:

@freddy: is het feit dat joden in sommige wijken niet meer ongestoord over straat kunnen al niet ernstig genoeg? Daar begint het verdrijvingsproces mee. Vechtpartijen zijn niet eens nodig. Laat Hilhorst maar eens met een keppeltje op gaan rondlopen.

op 30 06 2010 at 11:21 schreef Edith:

Ik denk dat het aanpakken van het thuisfront van de daders inderdaad lastig zal zijn, want er doet zich een vreemd verschijnsel voor rond het heroplevend antisemitisme, dat ik n.a.v. een eerder incident hier heb beschreven:

http://zetetikos.wordpress.com/2010/06/02/synagogevandalisme-in-amersfoort/

Als zowel de meest fanatieke joden als de meest fanatieke moslims het over iets eens zijn, wordt het steeds moeilijker een redelijke middenpositie in te nemen.

Ondertussen is het verband Israel-joden hier volgens mij even absurd als rooms-katholieken beschouwen als Italianen; maar de beschuldiging aan de Nederlandse katholieken dat ze ontrouw zouden zijn, is er de afgelopen eeuw wel uitgesleten. Ik ben bang dat de onzinnige vergelijking Israel-joden hier langer dan een eeuw bij ons zal zijn.

op 30 06 2010 at 11:52 schreef vetklep:

Mag ik even bezwaar maken tegen:
“op een partij die zich ten doel heeft gesteld niet-Westerse allochtonen, moslims in het bijzonder, het leven zuur te maken”
Voor zover ik begrijp wil die partij alleen de ergernis/overlast uit allochtone/moslim hoek drastisch reduceren. Wie er een beetje zin in heeft hier, is van harte welkom en willen ze zelfs helpen. Maar die quote wordt dan weer niet tot vervelens toe herhaald.
De meeste PVV stemmers die ik ken, denken er zo over. Met uitzondering van een paar mensen die zelf meerdere keren zijn lastig gevallen en/of beroofd.

op 30 06 2010 at 12:00 schreef Josje:

Doof-zijn is an sich niet te vergelijken met Joods-zijn of Moslims-zijn. Maar wat er om heen gebeurt, wel, denk ik. Ik weet niet wat er nu wel of niet waar is rond het aantal meldingen van antisemitisme, maar wat ik wel begrijp is de eventuele stelling dat Joodse mensen misschien niet meer de ‘moeite’ nemen om antisemitische uitingen tegen hen, te melden. Zelf kom ik als doof zijnde dagelijks voorbeelden tegen van ‘discriminatie’ in alle vormen en maten. Dat kan zijn het negeren t.o.v. mij als een bekende langs mij heen loopt of fietst, tot het regelrecht denken dat ‘doven niet slim zijn’. Eigenlijk zou ik dit geen discriminatie willen noemen, maar totale onwetendheid en onbekendheid met het doof-zijn. En weet: onbekend maakt onbemind.
Ik kan mij er niet (meer) kwaad om maken, want het helpt toch niet. Daar zit nu net de angel. Waarom zou ik de moeite nemen om te ‘melden’ wat mij overkomt? Er wordt niets mee gedaan. Misschien wordt het ter kennisgeving aangenomen, maar verandert het het gedrag van de mens? Als ik de bekende die mij negeert, er op aanspreek, voelt deze zich uitermate opgelaten en put zich uit in vele verontschuldigingen (terwijl het mij daar niet eens om gaat). De volgende keer mijdt de bekende mij nog meer als de pest.

Dat Joodse mensen en misschien ook wel Moslims waarschijnlijk geen moeite doen om antisemitisme te melden, vind ik ontzettend triest, maar ook begrijpelijk. Er wordt toch niets mee gedaan! Wie weet spelen er heel andere factoren dan ik denk, bijvoorbeeld de angst voor nog meer geweld als men gaat melden.

Wat Peter schrijft over het thuisfront, vind ik niet zo gek. Ik ben er zelf ook van overtuigd dat het thuisfront – in welke vorm dan ook – de bakermat is. Van daar uit kun je de onwetendheid en onbekendheid bemind maken. Dat doe ik bij mijn kinderen, die het weer doorgeven aan de kinderen op school, die het weer doorgeven aan hun ouders, die het weer….. Enzovoort.

op 30 06 2010 at 12:33 schreef Benech:

Josje: over het algemeen worden zulke aangiftes niet serieus genomen door de politie. Zo gaf enkele jaren geleden mijn (Joodse) moeder computerles op een ROC waar de meerderheid een niet-Nederlandse achtergrond had. Op een zeker moment kwam uit de printer een stuk of 500 vellen met de tekst “Hamas, Hamas, Joden aan het gas” eruit rollen. De dader ligt op het kerkhof en het politiebureau op nog geen 50m van de school weigerde een aangifte op te nemen omdat de dader onbekend was.
Zo verzandt de sterke arm van de wet in structurele bureaucratie als je ‘m nodig hebt. Tekenend voor een afnemend vertrouwen in de politie onder Nederlandse Joden.

Doven zal ik zelf nooit dom, achterlijk oid noemen. Wel heb ik een zekere terughoudendheid omdat ik helaas geen goede methodes weet voor communicatie in de regel. Toch herinner ik me dat ik een jaar of 15 geleden op een scoutingweekend was met allemaal padvinders uit de regio. Ook was daar een (doof) meisje die een diepe indruk op me heeft gemaakt. Niet alleen sprak ze nagenoeg vlekkeloos, ze kon toch min of meer zonder liplezen mij verstaan en zelfs “horen”.
Hoe ze het deed? Ze kon haar hand bij een ander zijn keel houden en de trillingen van iemands stembanden, kon ze interpreteren met wat hij/zij zei. Ook kon ze meen ik door dit bij zichzelf te doen, horen of er een auto, trein, motor oid op de weg langs zou komen.
Dit geloofde ik niet, totdat ze dit bij me heeft gedaan. Resultaat was vlekkeloos. Tot op de dag van vandaag vind ik het fenomenaal en ontroerend. Helaas het contact met haar verloren, maar dat ene uurtje met haar, was en is een dierbare herinnering.

op 30 06 2010 at 12:36 schreef Taino:

Natuurlijk wordt de PVV weer weggezet als een partij die alle buitenlanders het land uit wil hebben. Maar zoals jullie allemaal weten, maar nooit zeggen, is een buitenlander, die zich aan de regels houdt, bijzonder welkom. Echter, de raddraaiers, die wil de PVV er uit hebben. En terecht. Neem even een kwartiertje en lees het programma van de PVV door. Vervolgens mag commentaar geleverd worden. Niet eerder.

op 30 06 2010 at 12:47 schreef Otto:

Hilhorst vindt antisemitisme blijkbaar pas een probleem als er dodelijk geweld aan te pas komt, daar gaat zijn betoog inderdaad mank. Zonder iemand met ook maar een vinger te krenken kun je met al dan niet stilzwijgende dreiging of intimidatie iemands leven volledig ontwrichten. Iemand die jou niets misdaan heeft.

op 30 06 2010 at 13:04 schreef Max J. Molovich:

Prachtig stuk. Zet het precies in het juiste perspectief.

Wat die zelfverheerlijkende gek van een Abdelhakim Chouaati overigens zo mooi duidelijk maakte bij dat ‘eens een jood altijd een jood’, was dat dergelijke antisemieten geen verschil zien tussen jood, Israël en zionist. Nadat er enige kritiek op z’n tweet kwam, schreef hij, als ik het mij goed herinner, dat hij eigenlijk ‘eens een zionist, altijd een zionist’ bedoelde. Wie een beetje weet hoe antisemitisme in elkaar zit, weet dat hij niks anders bedoeld kan hebben dan ‘eens een jood, altijd een jood’, woorden die een commentaar vormden op het bericht dat Israël ergens in de jaren ’70 geprobeerd had de A-bom aan Zuid-Afrika te verkopen. Wie in dat geval ‘eens een jood, altijd een jood’ zegt, bedoelt óf dat joden aan alles geld willen verdienen, of dat nu ethisch verantwoord is of niet, óf dat joden een leugenachtige aard zouden hebben. ‘Eens een zionist, altijd een zionist’ slaat in dit geval in ieder geval nergens op. Waarom zou het typisch zionistisch zijn om de atoombom aan Zuid-Afrika te verkopen?

op 30 06 2010 at 13:14 schreef hj:

Edith: Als zowel de meest fanatieke joden als de meest fanatieke moslims het over iets eens zijn, wordt het steeds moeilijker een redelijke middenpositie in te nemen.

Het is mi. dan ook veel meer een strijd tussen fundamentalisten en verstandige, gematigde mensen dan tussen Joden en hun vijanden. Beide extremen hebben baat bij het conflict en zullen er alles aan doen om het in stand te houden en anderen in hun kamp te trekken. De gewone man die niets liever wil dan rustig z’n leven leven wordt tussen deze maniakken geplet.

op 30 06 2010 at 13:55 schreef Peter:

Vetklep en Taino verkeren nog steeds in staat van ontkenning, zie ik. Het vergt anders toch een grote mate van onbeschaamdheid te beweren dat niet-Westerse allochtonen volgens de PVV welkom zouden zijn. Pleiten voor een koranverbod, kopvoddentax en etnische registratie zijn geen goede manieren om iemand ‘welkom’ te laten voelen. Suggereren dat niet-Westerse allochtonen alleen maar geld kosten en overlast bezorgen, is behalve de boel belazeren óók een slechte manier om iemand zich ‘welkom’ te laten voelen.

Een baggerfilmpje produceren waarmee je wilt suggereren dat elke moslim ons in principe naar het leven staat, omdat dat nu eenmaal zijn heilige plicht is, is een slechte manier iemand zich ‘welkom’ te laten voelen.

Verklaren dat gematigde moslims niet bestaan, is een slechte manier om iemand zich ‘welkom’ te laten voelen.

De volksverlakkerij van Hans Jansen (de Arabist), die korancitaten verhaspelt om moslims neer te zetten als moordzuchtige fanatiekelingen, voor waarheid verkopen, is een slechte manier om mensen zich ‘welkom’ te laten voelen.

Zie het onder ogen, vrienden. Jullie hebben gestemd op een racistische partij die zich ten doel stelt niet-Westerse allochtonen het leven zo zuur mogelijk te maken. Dat moet je mij niet verwijten, daarvoor moet je bij de spiegel zijn. Kijk daar maar eens in en zeg: “Jij hebt gestemd voor xenofobie en racisme, voor haat en leugens en vijandigheid jegens alles dat anders is.”

Jaha, dát komt hard aan. Maar zo is het, en niet anders.

op 30 06 2010 at 13:58 schreef yurp:

Peter, destijds in die discussie ben ik op zoek geweest naar cijfers van vóór 2002 maar kon ze niet vinden. Als jij deze hebt gevonden zou je me daar dan naar kunnen verwijzen?

op 30 06 2010 at 14:08 schreef Peter:

Gewoon op dezelfde pagina, Yurp. Omlaag scrollen.

Maar nogmaals: ik baseer me liever niet op gegevens van het CIDI. Wie wel eens op straat komt, met mensen praat en zorgvuldig de krant leest, weet dat er verontrustende tendensen gaande zijn.

Betrouwbare gegevens van moslimdiscriminatie zijn er ook niet (de lijst die Tjerk hier heeft opgesteld, lijkt één van weinige bestaande overzichten te zijn), toch zullen niet heel veel mensen betwijfelen dat er sprake is van een toename van anti-moslimincidenten.

op 30 06 2010 at 14:10 schreef Benech:

Max schreef: Nadat er enige kritiek op z’n tweet kwam, schreef hij, als ik het mij goed herinner, dat hij eigenlijk ‘eens een zionist, altijd een zionist’ bedoelde.
Jaja, en eens een moslim, altijd een moslim he. Waarom is het nu zo dat dat nu net ongeloofwaardig wordt? Van mijn part ben je een filosemitische antizionist, maar met dit soort newspeak maak je je niet geloofwaardiger bij mij.

op 30 06 2010 at 14:20 schreef Peter:

En dit vind ik dan weer heel verontrustend: iemand heeft een tekstfragment uit mijn stuk, met een link, op Nujij.nl geplaatst, en in de reacties daaronder gaat het weer van dikkeplankenstein tegen Israël en de Joden.

Sapperdeflap!

op 30 06 2010 at 14:29 schreef Benech:

Peter: ik meen dat het CIDI wel heeft geholpen om een soort meldpunt aanvallen op islamitische intellingen/personen in NL op te zetten. Geen idee hoe dat plan verder is gelopen nadien.

op 30 06 2010 at 14:40 schreef vetklep:

Ik vind dat je best even een stop mag zetten op het binnenlaten van niet-westerse allochtonen zolang er nog zulke grote problemen zijn met de groep die er nu al is.
Dat koranverbod is een kwestie van waarom mein kampf wel verbieden en de koran niet. Ik vind overigens dat beiden gewoon te lezen moeten zijn. Dan dealen we daarna eventueel wel met degenen die daarvan doordraaien. Wie talent heeft voor doordraaien vindt namelijk vroeg of laat toch wel een “reden”.

Wat betreft de kopvoddentax: ten eerste is “kopvod” in zuid Nederland een heel normaal woord. De Nederlandse vrouwen die er vroeger een droegen, noemden hem daar zelf zo. Ten tweede heb ik toevallig laatst zijn verhaal over kopvoddentax gezien op youtube. Hij bracht het als ontmoediging, omdat een verbod er niet in zat. En een toespeling op het feit dat we ons hier blauw moeten betalen voor alles wat de overheid meent te moeten ontmoedigen. Over “vleestaks” hoor je gek genoeg bijna nooit iets. Degene die zoiets debiels verzint wordt dat niet tot in lengte van dagen nagedragen.

Ik vind dat er ook best eens mag worden vastgesteld dat het binnenhalen van kanslozen heel veel geld kost. In tegenstelling tot de rooskleurige voorstelling van zaken die we normaal voorgeschoteld krijgen, als zouden de immigranten onze pensioenen gaan betalen.

Jansen geeft volgens mij weer hoe de koran door sommigen ZOU KUNNEN worden opgevat. Maar daar moet je wel zelf bij bedenken dat iedere gelovige gelukkig toch nog een eigen verstand heeft. Wat mij betreft zou hij dat er zelf wel eens bij mogen vertellen. Zijn stukken neigen een beetje te veel naar “De koran zegt. Punt” wat mij betreft. Ik word ook een beetje moe van zijn stukken. Maar “islam is vrede” gelooft niemand meer, inmiddels.

Een beetje tegengas werd hoog tijd na decennia van policor propaganda en het subsidieknuffelen van juist altijd de meest onaangepaste types.
Ook als aansporing om nu eindelijk eens een beetje gezellig mee te doen voor degenen die dat nodig hebben.

Wie hier is, en een beetje gezellig meedoet is volgens mij van harte welkom wat de pvv betreft.
Wat mij betreft in ieder geval wel.
Het zal me een worst wezen waar iemand vandaan komt of wat hij gelooft, zolang ik er geen last van heb.

Als iemand dat racistisch en xenofoob vindt: prima.

op 30 06 2010 at 15:07 schreef Eric:

de slag op het thuisfront leveren is ook symptoombestrijding. Dat is precies wat de multiculturalisten predikten: mensen moeten leren omgaan met diversiteit, moeten leren tolerant te zijn tegen andere groepen. Een prachtig ideaal, maar wat heeft dat opgeleverd? De mens is van nature een groepsdier, met tribale trekjes. Dat levert altijd problemen op in een samenleving met verschillende groepen. Dan kun je twee dingen doen: in gaan tegen de menselijke natuur en proberen de tribale instincten de kop in te drukken met voortdurende pleidooien voor tolerantie, voorlichting, enzovoorts. Of mee gaan met de menselijke natuur en proberen de groepsverschillen zo veel mogelijk op te heffen. Door assimilatie van immigranten, door religie zoveel mogelijk te weren uit het publieke leven, door het koesteren van het feit dat sinds de ontzuiling Nederlanders steeds verder naar elkaar toe groeien. Geen van beide oplossingen is ideaal, maar ik kies liever voor een oplossing die aansluit bij de menselijke natuur dan continu tegen de stroom in te blijven roeien.

op 30 06 2010 at 15:08 schreef sapperdeflapo?:

Dan moet je maar niet zo doorzichtig van meerdere walletjes mee willen snoepen. Vuile crypto judeo-patjepee(t)ërrr… (jahverdommenogaantoe!)

op 30 06 2010 at 15:11 schreef MNb:

@Vetklep en Taino: ik HEB het partijprogramma van de PVV doorgenomen. Moslims zijn inderdaad van harte welkom, zodra ze hun geloof afzweren.

@Vetklep: je kent de feiten weer eens niet. Mijn Strijd is helemaal niet verboden. Het copyright voor Nederland berust bij de Beierse regering en die weigert te verkopen. Over een paar jaar mag je in Nederland vrijelijk, zonder auteursrechten te betalen, een Mijn Strijd winkeltje beginnen. Veel succes ermee.

Ik ben al 30 jaar politiek heel incorrect voor een immigratiestop in Nederland. Het land is gewoon te vol. Zet teveel ratten/mensen op een te klein oppervlak en ze worden onaangenaam. En het ziet er niet naar uit dat het beter wordt. Dat mensen niet meer kwaad worden als anderen onrecht wordt aangedaan – zoals Josje schrijft – is een zeer veeg teken.

op 30 06 2010 at 15:19 schreef vetklep:

Zo zeg. Daar is er een zuur!

op 30 06 2010 at 15:29 schreef vetklep:

mnb, volgens mij heeft de Nederlandse staat het copyright.
En dat van die ratten: helemaal eens.

op 30 06 2010 at 15:52 schreef Josje:

Benech: wat een mooi verhaal schreef je daar over jouw ontmoeting met het dove meisje. Het heeft nu niet veel met het onderwerp van Peter’s stukje te maken, maar wat jij daar zegt over dat je gewoon niet zo goed weet hoe te communiceren, vind ik fijn om te lezen. Dat maakt het voor mij ook duidelijker, waarom sommige mensen een vrees voor mij ten toon spreiden. Zelf kan ik uitstekend een-op-een communiceren, hoor (verstaanbaar en goed kunnen liplezen), en heb ik verder hele fijne horende mensen om mij heen, maar toch is het soms gewoon vervelend om tegen vooroordelen aan te lopen. Dat is bij sommige mensen echt moeilijk af te leren, wat ik nu dus ook zie bij de controverse rond de Joodse mensen en Moslims (en natuurlijk vele andere religies die er zijn). Ik vind het daarbij triest dat er niet naar de méns gekeken wordt, i.p.v. naar je religie, naar je lichamelijke en geestelijke beperkingen, naar de kleur van je sokken, enzovoort. Eigenlijk zou ik niet moeten zeggen: ik ben doof, nee, ik heb doof. Dat is dan veel duidelijker: ik ben Josje en heb doofheid. Misschien net zoals: ik ben Josje en heb het Jodendom / Islam / etc. als religie.

Nu heb je natuurlijk ook raddraaiers bij de Joodse mensen, moslims, maar dat heb je ook bij de dove mensen! Dus het komt dan helemaal niet, omdat je Joods, Moslims, doof bent, welnee, je bent gewoon een ettertje. En dan ben ik erg benieuwd hoe die ettertjes benaderd worden. De dove ettertjes voelen zich meestal achtergesteld. Hun thuisbasis is misschien niet sterk genoeg, maar de wereld reageert ook niet altijd goed, hoor.

op 30 06 2010 at 15:56 schreef Peter:

Vetklep, je probeert er een mooie draai aan te geven, maar het door Wilders voorgestelde koranverbod had niks met een vermeend verbod op Mein Kampf te maken. Wilders wil de koran verbieden omdat dat boek volgens hem het Mein Kampf van de moslims is.

Lees maar:

‘de Koran is het Mein Kampf van een religie die beoogt anderen te elimineren, die die anderen – niet-moslims – ongelovige honden noemt, inferieure wezens. Lees de Koran, dat Mein Kampf, nog eens.‘

Wilders zegt gewoon dat alle moslims (gematigde moslims bestaan volgens hem niet) woestijnnazi’s zijn.

Ik weet wel dat jij er niet zo over denkt, en daarom blijf ik volhouden dat je op de verkeerde partij hebt gestemd. De PVV die jij steeds beschrijft, is een totaal andere PVV dan de werkelijk bestaande PVV. Die PVV heeft gewoon een hekel aan bruintjes en zwartjes en wil die het liefst allemaal het land uit hebben.

Dat blijkt keer op keer weer: als er wordt gevraagd om een overzicht van de kosten van niet-Westerse allochtonen, als er wordt gepleit voor een immigratiestop uit moslimlanden, als Wilders weer eens selectief verontwaardigd is over het gedrag van Marrokkaans-Nederlandse voetbalsupporters, als hij pleit voor etnische registratie.

op 30 06 2010 at 17:00 schreef hassnae:

En als ik dan even mag inbreken: voor een partij die beweert dat moslims welkom zijn, is het toch wel vreemd dat hun leider al jaren categorisch weigert een gesprek aan te gaan met de groep mensen waar hij het constant over heeft.

De kopvoddentax is abject. Kun je het wel gaan vergoeilijken, maar vrouwen financieel straffen omdat ze een hoofddoek dragen is om te kotsen. Komt nog eens bij dat die vrouwen helemaal niemand kwaad doen. Zij zijn het niet die voor overlast zorgen.

Dat voorstel toont wel aan dat het Wilders en zijn blinde volgelingen helemaal niet om de overlast en de problemen gaat, maar puur en alleen om de mensen die hij toch echt wel veracht. Dat is verder prima, maar sta er gewoon voor en probeer er niet iets anders van te maken.

op 30 06 2010 at 17:34 schreef Benech:

Josje: Dat maakt het voor mij ook duidelijker, waarom sommige mensen een vrees voor mij ten toon spreiden. Zelf kan ik uitstekend een-op-een communiceren, hoor (verstaanbaar en goed kunnen liplezen), en heb ik verder hele fijne horende mensen om mij heen, maar toch is het soms gewoon vervelend om tegen vooroordelen aan te lopen.
Kan ik me goed voorstellen. Toch ben ik er zelf een groot voorstander van dat middelbare scholieren ipv een extra vreemde taal zoals Duits èn Frans moeten leren, ook minimale vaardigheden leren in gebarentaal. Vrees heb ik niet, maar ik denk dat als je op hetzelfde niveau met elkaar kan communiceren, maak je het veel makkelijker.

Gisteren op weg naar het vliegveld terug naar Nederland kwam ik een doof meisje tegen. Helaas kon ik nauwelijks meer doen dan naar haar vriendelijk glimlachen.

op 30 06 2010 at 17:37 schreef Benech:

Hassnae: sinds wanneer is het verachten van mensen “prima”?

op 30 06 2010 at 17:46 schreef vetklep:

Als ik ooit zou ontdekken dat de PVV iets tegen “bruintjes of zwartjes” zou hebben, dan was ik er meteen helemaal klaar mee. En dan zou ik me diep schamen. Net als alle anderhalf miljoen PVV stemmers, denk ik. Een enkele zieke vrucht daargelaten.

Ik ben ook niet gelukkig over dat gedoe over niet-westerse allochtonen. Ik vind het hier zowiezo overvol en ik zie er een extra negatief nut in kanslozen binnen te laten. Waar ze ook vandaan komen.
En echte vluchtelingen vang je wat mij betreft op in de regio, in plaats van ze hier jaren verplicht werkeloos op te sluiten in een AZC.

Dat er aan de islam zieke kanten zitten, even los van hoe individuele gelovigen hem opvatten, moet dringend gezegd kunnen worden na al het appeasen van de afgelopen tijd. Zonder dat je daar bodyguards bij nodig hebt.
Ik vind dat je moslims als daar behoefte aan is aan alle kanten moet steunen, behalve in hun moslim-zijn. Dat is vrijetijdsbesteding.

De PVV is trouwens ook de enige partij die luid en duidelijk opkomt voor automobilisten, de klimaathysterie tegengaat, iets wil doen voor ouderen en wil bezuinigen op ambtenaren en subsidieslurpers waar niemand op zit te wachten.

op 30 06 2010 at 17:58 schreef hassnae:

Benech, dat is natuurlijk niet prima, dat was een bij wijze van spreken. Maar mensen moeten gewoon staan voor hetgeen ze steunen en te vaak zie je mensen nu dingen vergoeilijken of bagatelliseren.

Dan voeg ik er nog even aan toe dat Wilders dat voorstel heeft gedaan in het kader van ‘de vervuiler betaalt’. Hoofddoekdragers zijn horizonvervuilers. Dat waren zijn woorden. Hier hoef ik niets aan toe te voegen.

op 30 06 2010 at 18:49 schreef Huib Riethof:

Ik vind ook, dat bij alle zorg over moslimhaat, het antisemitisme niet vergeten mag worden.
Behalve de zaken aanpakken “aan het thuisfront” (dus in de buurt, op school, enz.), zou het ook kunnen helpen, om het misbruik van de vlag van Israël en van joodse symbolen te ontmoedigen bij lieden die het alleen maar te doen is om tot een globale “strijd tegen de Islam” op te hitsen.

De meerderheid van de Israelis en van de Joden in de diaspora zien Israël helemaal niet als een “voorpost tegen de Islam”, maar als iets heel anders.
In Israël zelf wordt naar mijn mening veel te veel gediscrimineerd tegen “Arabieren” (Palestijnen, Bedouienen, Druzen, enz.), maar de godsdienst van die mensen wordt gerespecteerd. Imams in Israël zelf, worden uit de staatskas gesalarieerd. Kom daar bij Wilders eens om!
Waar het me hier om gaat, is, dat antisemitisme wordt aangemoedigd door het gebruik van de Israëlische vlag op de onderstaande manier:
[img]http://www.frontaalnaakt.nl/wp-content/uploads/2010/06/israelflags-sebkruis-pvv.jpg[/img]
Het is de twittersite van het nieuwe PVV-kamerlid Sebastian Kruis. De heer Kruis (29) is de afgelopen jaren fractieassistent van Wilders geweest, en meldt geroerd in zijn presentatie op tk.nl, dat hij samen met zijn held Israël bezocht heeft. En, ja, ze gingen bij de grens kijken, en wat was het indrukwekkend en angstig, dat aan de andere kant van die grens de Palestijnse, respectievelijk de Hamas-vlag zomaar klaarstond!
Maar, OK, Sebastian, dat heb je aan de meeste grenzen, namelijk dat het buitenland daar begint.

Maar, terug on-topic. De verwarring en het amalgaam: “Israël=Joden=Islamhaat”, wordt zodoende bewust en onbewust bevorderd. En dat is niet in het belang van de Joden en van Israël, noch van de Moslims, noch, als ik zo vrij mag zijn, van de al dan niet joodse mensen, die zich solidair voelen met het oorspronkelijke concept van Israel als vreedzame staat in de Levant.
Het zou nuttig zijn, als het CIDI daar eens werk van maakte bij Wilders en consorten.

op 30 06 2010 at 19:08 schreef Benech:

Huib: in grote lijnen met je eens. Sterker nog: ik heb geen zin om de speelbal te zijn van wiens apocalytische visioenen dan ook, geen filosemitische Christenen voor Israel en geen Ahmadinedjad die graag de laatste Mahdi wil zijn. Kiezen (uit opportunisme) voor een van beide, is levensgevaarlijk en zorgt voor uitsluiting van de ander, wat elke vorm van concrete oplossingen verder in de toekomst zet.

op 30 06 2010 at 20:55 schreef Smeets:

Huib,

Het CIDI heeft zelf een van zijn meest belangrijke onderzoekers voor de PVV in de Tweede Kamer zitten.

http://www.tweedekamer.nl/kamerleden/alle_kamerleden/kortenoeven_willem_robert_frank/index.jsp

Iemand die Israel als een voorhoedestaat ziet van een cultuurstrijd en Joden met een andere mening als collaborateurs wegzet.

http://loorschrijft.web-log.nl/verwondering_is_het_begin/2009/12/kruistocht-der.html

Als je als organisatie zelf geen instrument wil worden van mensen met apocalistische visies moet je ze ook niet met hun wanen in je organisatie toelaten. Of je kunt er in ieder geval afstand van fanatici nemen als deze je “strijd” dreigen te kapen. En dat het CIDI naar mijn mening nauwelijks.

op 30 06 2010 at 21:01 schreef Kretenzer:

Kan iemand mij verlossen uit de volgende logische/morele impasse. Iemand poneert: ik polariseer niet. (Voor mijn part denk je aan Job Cohen, maar dat is bijzaak). Is dit een ware uitspraak of een uitspraak die impliceert dat spreker met zijn uitspraak wel degelijk polariseert, namelijk tegenover iedereen die volgens hem wel polariseert. Als die laatsten er niet zouden zijn, als zij niet zouden bestaan, is de mededeling “ik polariseer niet” zinloos. Mijns inziens polariseert spreker dus wel degelijk.
Maar dan moet mij deze vraag van het hart: als spreker wel degelijk polariseert met zulk een uitspraak, wie ter wereld polariseert dan niet bij eender welke mededeling over zichzelf of over anderen?

op 30 06 2010 at 21:57 schreef bernd ebbo visser:

@ Kretenzer

Als ik zeg dat wij allen gelijkwaardig doch anders zijn, wie polariseer ik dan?

op 30 06 2010 at 21:59 schreef vetklep:

Ik snap best waarom de “kopvoddentaks” door veel mensen erg serieus genomen wordt.
Maar even serieus: je denkt toch niet dat Wilders serieus dacht dat dit voorstel enige kans maakte?
Dus waarom zou hij er dan over begonnen zijn?
Datzelfde geldt ook voor het “koranverbod”

E

op 30 06 2010 at 22:01 schreef vetklep:

Maar ik hou erover op, want het ging eigenlijk over Joden en over dit onderwerp zijn we over tien jaar nog niet klaar, vrees ik.

op 30 06 2010 at 22:03 schreef Huib:

Gelukkig heeft niemand nog ontdekt, dat ik (o schande!) de pvv-kamer-kandidaat Sebastian Kruis en het wel verkozen pvv kamerlid Johan Driessen door elkaar heb gehaald. Voor het betoog maakt het weinig uit. Driessen identificeert zich in de kamer ( http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g90kxu7v ) even hard met Israël. Zijn allereerste activiteiten als kamerlid en ex-reisgenoot van Wilders naar Israël zijn schriftelijke vragen over geld dat zijns inziens ten onrechte naar Palestijnen zou gaan.

op 30 06 2010 at 22:25 schreef Kretenzer:

bernd ebbo visser: “Als ik zeg dat wij allen gelijkwaardig doch anders zijn, wie polariseer ik dan?”

Je zet jezelf in een polaire positie tegenover allen die zeggen dat niet allen gelijkwaardig zijn want anders zijn. Het morele principe van de absolute gelijkwaardigheid van alle mensen stellen houdt in het tegenovergestelde principe verwerpen = polarisatie.

Je verenigt twee uitspraken die op een verschillend niveau liggen. Gelijkwaardigheid is een moreel principe. Het anders zijn is een existentieel gegeven. Dat existentieel gegeven maakt je morele principe tot iets absurds.

1. Het principe van de gelijkwaardigheid van allen is strijdig met de opvatting dat iemand zichzelf een beter mens acht dan een ander en dat doen we allen. Ik wens bijvoorbeeld niet als evenwaardig te worden beschouwd aan Marc Dutroux. Minder extreem: was Gandhi een beter mens dan Stalin? Zo ja, op grond waarvan? Die grond die je dan aangeeft, wordt die gedeeld door de orthodoxe marxist-leninisten? Nee? Dus polarisatie.

2. Als je de zaken zo bekijkt, is dat “anders zijn” op zich al voldoende reden om het principe van de algemene gelijkwaardigheid te verwerpen. Die gelijkwaardigheid is enkel mogelijk bij een volkomen gelijkheid (identiteit) van alle wezens die principieel gelijkwaardig worden genoemd. Mensen zijn niet aan elkaar identiek. (nog niet).

op 30 06 2010 at 22:43 schreef hassnae:

Vetklep, de kopvoddentaks staat gewoon in het verkiezingsprogramma. Moeten we dat ook niet serieus nemen?

Wat heb je aan een politicus die, volgens zijn aanhangers, voorstellen voor de leuk doet. Gewoon, omdat het lekker bekt. Wat is dat voor zottigheid?

op 30 06 2010 at 23:51 schreef Benech:

Hassnae: dat is Geert’s definitie van kiezersbedrog: iets beloven wat onmogelijk is maar het toch in je verkiezingsprogramma zetten enz.
Toch, ik ben er niet gerust op. Ik vind zulke ideeen abject en al zijn ze onuitvoerbaar, het idee dat Geert Wilders met droge ogen beweert dat het wel uitvoerbaar is en het nog hoog op zijn agenda zet, maakt het tot een raar geval.

op 01 07 2010 at 00:39 schreef vetklep:

Hassnae:
ik zie het inderdaad als een pesterigheidje. Zowel naar fanatieke islamieten als naar degenen die denken dat de overheid gedrag kan of zou moeten bijsturen d.m.v. extra diefstal. (b.v. vleestax)

Als ik er serieus over denk, ben ik er maximaal tegen. Ik zie de dames graag zonder hoofddoek, maar dan uit vrije wil. Omdat ze zich hier okee voelen.
Daarnaast werkt dwang averechts. Daar maak je het alleen maar belangrijker mee.

Ik wist niet dat het in hun program staat. En ik weet niet wat ik daarvan moet denken.
Behalve dat ik zeker weet dat het niet zo ver komt. En dat ik er extreem luidruchtig tegen zou protesteren als dat wel zou dreigen te gebeuren.

op 01 07 2010 at 01:05 schreef Benech:

En ik weet niet wat ik daarvan moet denken. Behalve dat ik zeker weet dat het niet zo ver komt.
Je weet dat je nu gevaarlijk dicht tegen een Godwin-opmerking van mijn kant aanschuurt?

op 01 07 2010 at 02:12 schreef vander F:

@Kretenzer,
geen idee,
maar door te zeggen dat je niet polariseert schot je je af van diegenen die blijkbaar wel polariseren, wat best wel polariserend is ja.

Ik lees net wat van B. Russel, die had daar wat over te zeggen,
iets met een logische denkfout waardoor er een schijnprobleem ontstaat,
en een reflexiviteitsverbod.
Wat verwijst naar een totaliteit,
kan zelf niet tot die totaliteit behoren.
Maar dat bleek ook al niet afdoende.
of zoiets, afijn,
leugenaarsparadox?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Leugenaarsparadox

op 01 07 2010 at 06:52 schreef Mas Rob:

@ Kretenzer
In je betoog over gelijkwaardigheid/anders zijn ga je uit van een verkeerd begrip van gelijk(waardig)heid.

Het gaat terug naar de Verlichting en is onsterfelijk gemaakt tijdens de Franse Revolutie (Liberté, Egalité, Fraternité). Het betekent niet dat mensen gelijkvormig zijn of behoren te zijn. Het betekent dat alle mensen gelijk zijn voor de wet of behoren te zijn. De wet behoort geen aparte regels te kennen op basis van afkomst.

Gelijkheid is dus op de eerste plaats een juridisch begrip. Om aan te haken bij je betoog. Je mag moreel een beter mens zijn dan een Dutroux – maar mocht je in het onbestaanbare geval je schuldig maken aan dezelfde misdaden dan ben je gelijk voor de wet en kun je geen aanspraak maken op een andere afkomst, kleur, geloof etc.

Dit gelijkheidsprincipe staat onder druk. Als het aan de PVV ligt, wordt er aparte wetgeving gemaakt die alleen van toepassing is op moslims.

op 01 07 2010 at 08:01 schreef Kretenzer:

Mas Rob:

Bedankt omdat u het probleem serieus onder ogen wilt zien.

“In je betoog over gelijkwaardigheid/anders zijn ga je uit van een verkeerd begrip van gelijk(waardig)heid.”

1. Aangenomen dat deze vaststelling van je waar is (wat ik betwijfel), dan nog is je vaststelling een polariserende, want zij stelt zich lijnrecht tegenover de mijne. En mijn aanvankelijke probleem bestond er juist in dat alle oordelen die mensen uitspreken over mensen in wezen polariserend zijn.

2. “Het betekent niet dat mensen gelijkvormig zijn of behoren te zijn. ”

Ik heb niet gezegd dat zij dat de facto zijn of behoren te zijn. Daar sta ik werkelijk niet om te springen. Ik heb gezegd dat een werkelijke gelijk(waardig)heid van alle mensen alleen kan worden bekomen als allen identiek zijn.

3. Je schrijft “behoren”. En even verder: “De wet behoort”. Een behoren is een moreel ideaal. En idealen zijn per definitie niet bestaande, anders waren het geen idealen, maar feiten.

4. Rechtspraak is dwang. Polarisatie tussen dwinger en gedwongene. Als die dwang noodzakelijk is voor het functioneren van een samenleving zegt dat wel wat over de fundamentele behoeften van ieder van ons.

5. “Als het aan de PVV ligt, wordt er aparte wetgeving gemaakt die alleen van toepassing is op moslims.”

Weet ik niet. Kwestie van verstand gebruiken, denk ik, bij de formulering van een en ander.
Maar wat te denken van een FEITELIJKE “positieve” discriminatie? Is dat dan geen ongelijkheid? Voor de wet en in de realiteit? Polariseert zulk een wettelijk opgelegde discriminatie niet? In naam van de gelijk(waardig)heid voor de wet?

U ziet. Mijn probleem blijft: ieder die zich uitspreekt over zichzelf een anderen polariseert en discrimineert. Of hij dat graag heeft of niet.

op 01 07 2010 at 09:09 schreef vetklep:

Benech:
ondanks 1,5 miljoen pvv kiezers, en af en toe nog aanzienlijk meer in de peilingen, heeft nog niemand op het idee hoeven komen lokmoslims in te zetten, bijvoorbeeld.

op 01 07 2010 at 09:25 schreef Benech:

Dat zal wel Vetklep, maar de hoeveelheid aanvallen op moslims en islamitische instellingen neemt toe, net als antisemitisme. Het lijstje van brandstichtingen, varkens neerleggen, ruiten ingooien e.d. neemt toe. Dat zijn geen kwajongensstreken.
Bovendien snap je kennelijk niet dat de naiviteit van “het zal zo ver wel niet komen” een uiterst gevaarlijke naiviteit impliceert die door Martin Niemoller al goed is verwoord in zijn bekende gedicht.

op 01 07 2010 at 09:52 schreef yurp:

@Huib Riethof

die Sebastian Kruis is echt een vreemde. Is hij volksvertegenwoordiger van het Nederlandse of het Israelische volk begin ik me af te vragen bij het zien van zijn Hyves, Twitter en andere persoonlijke pagina’s. Stel je voor dat een volksvertegenwoordiger zijn twitter account vol zou plakken met de vlag van Turkije of Marokko. Welke partij zou dan op de allerhoogste toon zijn aftreden eisen en spreken over een 5e colonne?

op 01 07 2010 at 10:31 schreef Josje:

Benech: Weet je, bij mij is het niet nodig om Gebarentaal te beheersen. Ik kan prima liplezen, en ben goed verstaanbaar. Dus ik sta mijn vrouwtje wel in de maatschappij, maar toch blijven er altijd vooroordelen die voortkomen uit angst / onbekendheid / onwetendheid. Want doof-zijn is niet het gangbare in de ‘normale’ maatschappij. Als ik dan naar de Joodse mensen, moslims, en wat dies meer zij, kijk, krijg ik het idee dat daar ook hetzelfde geldt. Het is niet gangbaar in de Hollandse maatschappij, dus weg ermee!
Daarom vind ik jouw idee over het aanleren van basisvaardigheden van de Gebarentaal op de middelbare scholen heel mooi. Zou dat ook niet moeten gelden m.b.t. de basiskennis over het Jodendom, Islam, en de vele andere godsdiensten? Ik heb dat zelf nooit gehad, terwijl er wel verschillende culturen in mijn klas zaten! Idioot toch! Maar deze ideeën zijn al vaker opgegooid, geloof ik. Er wordt niet veel mee gedaan, uitgezonderd een paar prachtige initiatieven, zoals het bezoeken van scholen door de overlevers van de Holocaust e.d.
Ik blijf denken dat onbekend echt onbemind maakt.

op 01 07 2010 at 10:41 schreef Rob:

Ooit hadden wij een overheid die spotjes uitzond over Medelanders Nederlanders. Dat vinden we nu vooral erg grappig, paternalistisch, of gewoon een linkse hobby.
Maar de constatering dat we sinds die tijd waarin “niets gezegd mocht worden” een toename van racistische incidenten meemaken, zou kunnen leiden tot de conclusie dat dergelijke spotjes wel degelijk zin hadden.
Er is in principe ook niks mis met een overheid die er moeite voor doet om de vrede tussen verschillende bevolkingsgroepen te bewaren.

op 01 07 2010 at 10:44 schreef Peter:

Je schetst een rooskleurig beeld van die tijd, Rob. Maar het was toen zo dat je maar beter je bek kon houden als je het met een Marokkaan aan de stok kreeg, anders liep je gevaar voor ‘racist’ te worden uitgemaakt.

Als blanke autochtonen slachtoffer van geweld zijn, is dat net zo erg als wanneer allochtonen dat zijn, hoor.

op 01 07 2010 at 10:55 schreef Rob:

Natuurlijk is dat net zo erg, en dat ‘racist’ heb ik me ook moeten laten welgevallen. Wat op zijn minst eigenaardig was voor een destijds actieve antiracismevrijwilliger. Eem confronterend lesje ook.
Maar waar zijn de verslagen uit die tijd van joden die geen keppeltje konden dragen? Van varkenskoppen bij moskeeën? We hadden Kerwin Duinmeijer en heel het land stond op zijn kop, en je had kort daarna de CP/CD waarvan de meeste mensen toch wel inzagen wat daar eigenlijk achter stak.
Nu is er Wilders en met hem is racisme (en ga geen semantische spelletjes met me spelen, moslims-zijn-geen-ras) ineens een acceptabele basis voor een politieke partij geworden.
Er is met deze nieuwe politieke correctheid, die begon met het ‘problemen benoemen’ maar is uitgegroeid tot een partij die islambestrijding in haar programma heeft, toch wel iets verloren gegaan. Mede dankzij 9/11, Volkert en Bouyeri, maar toch.
Zie het maar eens terug te krijgen.

op 01 07 2010 at 10:55 schreef Kretenzer:

Steady Freddy
Monitor Rapport: “Marokkanen zijn de groep met de meeste discriminatie-ervaringen.”

Was er niet nog een ander rapport in de afgelopen dagen dat het FEIT signaleerde dat 52% van de Marokkaanse jeugd zich te buiten gaat aan criminele handelingen?
Wie verbaast zich dan over de woede van de slachtoffers? Tenzij degene die vindt dat die woede er niet toe doet, dat het slachtofferschap een moreel ideaal is, waarnaar wij moeten streven?

Op grond waarvan? Van masochisme? Van de koran misschien met zijn merkwaardige idealen en merkwaardige polarisaties? Van de leer van Jezus die nauwelijks nog geloofd wordt?

Op grond van onze erfelijkheid misschien? Zijn wij via teeltkeuze honden geworden die niet meer opkunnen tegen de wolven in ons midden? En noemen wij dat tolerantie? Om onszelf bij deze situatie wel te bevinden en “beschaafd”?

Het zijn maar wat vragen, hoor, uit de losse pols. U hoeft ze niet serieus te nemen. U kunt ervoor kiezen dit wel te doen op eigen verantwoordelijkheid.

op 01 07 2010 at 11:06 schreef vetklep:

rob, ik denk dat juist al het van overheidswege door de strot douwen van “verrijking” heeft geleid tot een extra, aparte irritatiefactor. Als ik een minderheid was zou ik me trouwens de ogen uit de kop schamen en/of pisnijdig zijn als de overheid mij op zo’n genante manier aan de rest van Nederland zou proberen te verkopen.
Want tot je een probleem bent is je achtergrond volkomen oninteressant, toch?

Benech: als ik iemand een marokkaan of moslim zie lastigvallen kan hij net zo goed een welverdiende muilpeer van me krijgen.

op 01 07 2010 at 11:07 schreef Peter:

Kretenzer reageert op Steady Freddy, die hier alleen maar komt etteren af en toe. Ik heb zijn reactie (een link, verder niks) verwijderd en SF geband. Laat ‘m maar bij zijn broer Malle Keesje gaan zieken.

op 01 07 2010 at 11:08 schreef Peter:

Rob, ik ben het met je eens, maar het is wel zo uit de hand gelopen omdat er zo verkeerd op Pim Fortuyn is gereageerd als maar mogelijk was. Ik zie Wilders als het product van de politiekcorrecte verkramptheid van de gevestigde politiek.

op 01 07 2010 at 11:10 schreef Rob:

Vetklep, als je een probleem bent is het nog maar de vraag welk deel (of welke delen) van je achtergrond daarin een rol speelt (spelen).
Het is nu juist de racist die denkt daar al het antwoord op te hebben.

Ik vraag niet om een overheid die je “verrijking door de strot duwt”, maar (ik citeer mezelf dan maar even) “een overheid die er moeite voor doet om de vrede tussen verschillende bevolkingsgroepen te bewaren”.

op 01 07 2010 at 11:14 schreef yurp:

Peter, ik ben het met je eens en hoop dat het een beetje als een elastiek zal werken. Trek je dat uit alle macht de ene kant op dan zal het op een gegeven moment knappen en compleet de andere kant op schieten. Totdat het weer tot rust komt. Wilders en de PVV is die compleet andere kant waar we nu naartoe geschoten zijn en hopelijk komt het binnen afzienbare tijd weer tot rust.

op 01 07 2010 at 11:16 schreef Kretenzer:

11:07 Peter

Dat wist ik niet. Ik kom hier voor het eerst. Via een link in de VK. Zijn er nog figuren die ik beter kan negeren?

op 01 07 2010 at 11:18 schreef Smeets:

Rob,

Ik deel je mening niet. Zelf heb ik die tijd als een nare periode ervaren. Die tolerantie was vooral een vorm van wegkijken en ontkennen. En als er dan een incident als dat van Kerwin Duinmeijer plaatsvond dan sprongen de moralisten als hyena,s op de dader. De daad van een onzekere puber gebruiken om het morele gelijk van de natie op te vijzelen.
De reactie op het incident met Kerwin Duinmeijer vond ik eerder een vorm van kaalscheren dan een uiting van anti-racisme.
Iedereen die nuanceerde of een andere visie erop na hield werd met de foute kant van de oorlog om oren geslagen. De jongen heeft hierdoor ook nooit meer een kans gehad.

Dat we nu naar de andere kant zijn doorgeslagen moet ik wel toegeven.

op 01 07 2010 at 11:20 schreef Benech:

Josje: Zelf ben ik opgegroeid in een van de meest multiculturele delen van Amsterdam. Hier werd op mijn openbare basisschool redelijk wat aandacht besteed aan andere culturen. Zo zijn we met de hele klas naar de Taibah-moskee geweest e.d. Toch zou m.i. de kennis van verschillende religies en culturen best wat hoger mogen zijn onder Nederlanders. Over het structurele gebrek aan kennis over Joden, Jodendom die ik aan den lijve heb ondervonden, kan ik nog een boekje open doen. Kennis over wat er gebeurd is met de Joden tijdens WO2 is belangrijk maar de Joodse cultuur heeft meer gebracht dan alleen dit.

Ik ben niet geheel bekend met het Nederlands dovenonderwijs dus mogelijkerwijs dat ik nu een blunder bega. Toch vermoed ik dat ik wel weet hoe dit stukje onderwijs bij het dovenonderwijs niet voorkomt.
Ik heb de indruk dat er bewust een soort glazen plafond wordt gecreerd voor doven (en anderen met een handicap). Zo van: “Gezien jouw omstandigheden zijn we trots wat je voor elkaar hebt gekregen.” De persoon heeft dan de VMBO gehaald. Niets mis mee, maar voor sommigen is het onder niveau. Die kunnen meer, die willen meer, maar dat kan vrijwel alleen in het reguliere onderwijs, waar men niet staat te springen om iemand die “extra aandacht” nodig zal hebben.
Bovendien kost het speciale onderwijs nu eenmaal meer geld. Om toch de kosten in de hand te houden, wordt er dan bezuinigd op “luxe zaken” zoals culturele ontwikkeling.

op 01 07 2010 at 11:20 schreef yurp:

@Kretenzer

’te buiten gaan aan criminele handelingen’ is wel een zeer boude vertaling van ’ten minste één keer in aanraking gekomen met de politie’. Ik vraag me af wat ‘in aanraking komen met de politie’ betekent en hoe dat zich verdeeld over lichte en ernstiger vergrijpen.

op 01 07 2010 at 11:24 schreef Peter:

Kretenzer, je hoeft niemand te negeren. Ik hou de boel redelijk kort, hier, want ik wil niet dat FN de Volkskrant-site wordt. Steady Freddy, die voornamelijk op Hassnae komt zeiken, was ik de vorige keer vergeten te bannen.

op 01 07 2010 at 11:30 schreef Benech:

Vetklep: je snapt het niet of je wil het niet snappen. De plannen van Geert Wilders tasten bepaalde grondbeginselen van de liberale rechtsstaat aan, o.a. de gelijkheid voor de wet.
Dat jij daar zo naief op reageert met “Als het ooit zo ver komt, dan ga ik wel demonstreren” vind ik zorgwekkend. Ik zal het je even grover uitspellen: na welke verordening bij de oosterburen zou jij de straat zijn opgegaan om te demonstreren als je 80 jaar geleden had geleefd, als je uberhaupt al mocht demonstreren?

op 01 07 2010 at 11:36 schreef Kretenzer:

yurp: “…over lichte en ernstiger vergrijpen.”

U zult toch niet betwisten, hoop ik, dat lichtere en ernstiger vergrijpen telkens slachtoffers maken?
En dat ik mij meer gelegen laat aan het lot van de slachtoffers dan aan dat van de (mis)dad(ig)ers?
In de eerste plaats rekening houden met de maatschappelijke slachtoffers is toch het (officiële) uitgangspunt van allen die zich progressief en sociaal-democraten noemen, toch?

Ik heb geen zin in een discussie over de motieven der daders. Een motief verwoorden is al net zo polariserend als elke andere bewering over mensen (zie mijn vorige reacties). Het leidt alleen maar de aandacht af van de FEITELIJKE ellende van de slachtoffers. Vandaar.

op 01 07 2010 at 11:46 schreef yurp:

@Kretenzer

Ik heb een onderzoek gelezen over Marokkaanse ‘bendes’ die voornamelijk in aanraking kwamen met de politie wegens overlast. Nu kan overlast best vervelend zijn, het is iets heel anders dan roof, geweldpleging, diefstal of weet ik veel wat. Het artikel zélf waar je naar verwijst schijnt deze informatie wel te bevatten, het persbericht niet. Het gaat me niet over eventuele motieven en verwijzen naar de slachtoffers is een poging dit van feitelijkheden naar emotionaliteit te verschuiven. Ik wil weten wat een uitspraak als ‘minstens een keer in aanraking geweest met de politie’ betekent, wat dus de omvang is waar we het over hebben en daarmee wat voor een conclusies we daaraan kunnen verbinden. Overigens spreekt het onderzoek over 52% van de jongens, hetgeen in de media abusievelijk als 52% van de jongeren is weergegeven.

op 01 07 2010 at 11:54 schreef Josje:

Benech: je slaat de spijker op de kop met het glazen plafond! Mijn moeder kan er zo smadelijk over vertellen: bij het behalen van mijn eerste zwemdiploma (via de school) zei de meester van mijn klas van de school voor speciaal onderwijs waar ik op zat: “Dat zal wel het enige diploma zijn wat zij in haar leven haalt”. Ik kan in mijn handen knijpen met mijn ouders die mij altijd hebben gestimuleerd dóór het glazen plafond heen te breken. Ik heb inderdaad van een Gebarentolk gebruik gemaakt bij het volgen van de H.B.O., dat werd vergoed door de overheid. En nu komt het glazen plafond weer in zicht: ik krijg die vergoeding niet meer voor het volgen van nog meer opleidingen die ik leuk vind, want ik heb immers al een H.B.O.-opleiding…! Waarom zou ik dan meer willen?
Enfin, speciaal onderwijs is inderdaad niet goedkoop, maar dat zijn de JSF-toestellen ook niet! Ik bedoel maar, prioriteiten stellen, hè? Dat geldt ook voor het culturele onderwijs. Een goede bakermat van thuis uit, ook van de school uit, zou een heleboel opluchten.

op 01 07 2010 at 11:57 schreef Kretenzer:

yurp

Je positie in deze komt me heel redeljk voor. Voor één zaak wil ik je wel waarschuwen. Overlast is een zéér breed begrip. Dat heb ik hier aan de voordeur wel ondervonden. Een belegering door een “bende” autochtoontjes met doodsbedreigingen valt daar officieel ook onder. Tenminste toch in deze gemeente. (Ik was de buurman te hulp gekomen die het aanvankelijke doelwit was van de agressie).
Nu hangt bij zulk een overlast de impact af van de gevoeligheid van de man of vrouw die haar moet ondergaan. Ik kan je verzekeren: zelfs al sta je sterk in je schoenen, zulke situaties hakken zwaar op je in. Dus zulke feiten en hun gevolgen bagatelliseren zoals nu allerwege gebeurt door de overheden en de politie zelf (in opdracht?), is een bijzonder kwalijke zaak: zij ondergraaft alle veiligheidsgevoel en alle vertrouwen in recht en rechtsstaat.
Met alle gevolgen voor de uitslagen bij de verkiezingen voor de T.K. Maar wie is daarvoor verantwoordelijk dan?

op 01 07 2010 at 12:14 schreef yurp:

Kretenzer,

Volgens mij is bedreiging gewoon bedreiging en wordt dat door de politie ook zo opgenomen. Of ben ik daar wellicht te naief in? De politie weet het zelf geloof ik ook niet helemaal want dit is hun definitie van ‘overlast door jongeren’

“Overlast door jeugd en jeugdgroepen1 is een subjectief ervaren inbreuk op het welbevinden van burgers en bedrijven.
Door objectief waarneembaar gedrag en/of storende aanwezigheid in de publieke ruimte wordt een norm overschreden. Deze norm kan wettelijke of sociaal van aard zijn.”

op 01 07 2010 at 12:42 schreef Kretenzer:

yurp

“Overlast door jeugd en jeugdgroepen is een subjectief ervaren inbreuk…”

Heb jij als eens iets “objectief” ervaren? Je bent, net als ik, een subject, toch?
Een kleine intifada was in mijn geval dus een “subjectief ervaren inbreuk op mijn welbevinden.”

En dan de rest: “Door objectief waarneembaar gedrag…”
Als een gebeurtenis plaatsvindt zonder objectieve waarnemers heeft ze dus niet plaatsgevonden?
Ik begin nu inderdaad een aantal zaken te begrijpen. Als getuigen weigeren te getuigen, heb je te maken met “niet objectief waarneembaar gedrag”. Case closed.

Overigens, waarneembaar betekent: KAN worden waargenomen. Hoe stelt de politie objectief vast
of een situatie zodanig is/was dat de mogelijkheid bestaat/bestond tot objectieve waarneming?
Waarschijnlijk bedoelt de tekst “waargenomen gedrag”, maar dat staat er niet.

Het zijn me de filosofen wel!

op 01 07 2010 at 12:46 schreef matxil:

@vetklep Je schreef:
“Ik snap best waarom de “kopvoddentaks” door veel mensen erg serieus genomen wordt. Maar even serieus: je denkt toch niet dat Wilders serieus dacht dat dit voorstel enige kans maakte? Dus waarom zou hij er dan over begonnen zijn? Datzelfde geldt ook voor het “koranverbod””

Dat is het punt niet. Het viel me ook zwaar tegen dat in de verkiezingsdebatten niemand (noch Cohen, noch Pechtold en zelfs niet Halsema) Wilders aanviel op het volgende. Elke keer beweert Wilders dat “allochtonen die niets kwaad doen, welkom zijn bij de PVV”. Los nog van het dubbele sentiment in zo’n uitspraak, is het ook nog eens een leugen. “Kopvoddentaks”, “Etnische registratie”, “Tsunami” zijn geen manieren om iemand zich welkom te laten voelen.
Dat niemand die open deur weet in te trappen, verwondert me in hoge mate.

op 01 07 2010 at 12:49 schreef van Dijk:

Gister op Frontaal Naakt en vandaag nog in het nieuws, waar antisemitisme afneemt het geweld tegen moslims juist toe: http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article3113904.ece/Onderzoek__antisemitisme_neemt_juist_af.html

op 01 07 2010 at 13:10 schreef Benech:

Josje: Spijtig om te horen. Ik kan er alleen maar met interesse en afkeer naar luisteren (pun intended!). Ik ken mensen voor wie het VMBO het maximaal haalbare is, en zelfs voor hen met moeite, maar voor hen die meer willen en kunnen, moet er die mogelijkheid zijn. Gewoon omdat men het wil, de discussie over geld moet daaraan ondergeschikt zijn.
Ik zou er persoonlijk eerder voorstander voor zijn, als ik al moest kiezen, om een strengere selectie aan de schoolpoorten te houden dan dit soort potentieel verloren te laten gaan.

Misschien een andere suggestie hoe het onbegrip in de hand wordt gewerkt: ik heb het idee dat veel doven, blinden, manken, spastici en vul maar aan, redelijk snel op functies terechtkomen die vrij simpel zijn. Zie die reclame van enkele jaren geleden van dat blinde meisje die telefonisch een paniekerige huisvader met een baby geruststelt. Op zich een vriendelijke reclame en ook een tikje vertederend maar zo stel ik me een ‘doorsnee’ werkende blinde of dove voor. Dergelijke functies bieden niet echt een uitdaging of een kans op een succesvolle carriere. Zo blijf je met het idee hangen dat zulke groepen ook tot minder in staat zijn.
Persoonlijk vind ik het een raar idee ergens. Ik zou er net zo weinig of veel moeite mee hebben als ik een aangeboren dove chef of eentje die dat op latere leeftijd doof zou zijn geworden.
Toch denk ik dat de maatschappij hier niet automatisch zo over denkt. Kennelijk gaat men ervan uit dat doven, blinden e.d. aanzienlijk minder sociale vaardigheden hebben dan de doorsnee NLer.

op 01 07 2010 at 13:12 schreef yurp:

Kretenzer

Ja, het is blijkbaar lastig om ‘overlast’ te definieren. Maak het maar zo vaag mogelijk lijkt het credo van de politie geweest te zijn. Afgezien daarvan: een inbraak in mijn huis is ook een “subjectief ervaren inbreuk op mijn welbevinden” maar wordt volgens mij niet geturfd als overlast. Vergeet echter niet dat een deel dus ook bestaat uit “storende aanwezigheid”. Ik heb het idee dat mensen tegenwoordig een stuk minder kunnen hebben dan vroeger. Luidruchtige pubergroepjes zijn van alle tijden maar nu ze gelabeled zijn als “hangjongeren” is een belletje naar de politie zo gepleegd. Ze doen wel niks maar je weet maar nooit immers.

op 01 07 2010 at 13:21 schreef Smeets:

Yurp,

Hier sturen ze ook direkt de politie richting jongeren. Volwassenen die anoniem achter de gordijnen klikken. De jongeren moeten dan midden in een weiland (hangplek) onder een afdakje gaan staan. Als je er gewoon naar toe, zijn ze ook stil. Rondhangen hoort ook gewoon bij die leeftijd. Volwassenen moeten ook niet zo zeuren. Vaak heeft het gezeur een hoog rijdende-rechter-gehalte.

op 01 07 2010 at 13:24 schreef jimmy:

dat er iets fondamenteels mis is,is duidelijk.maar of deze ‘iets fondamenteels’ook daadwerkelijk beschreven en geanalyseerd wordt is een tweede.
lees mee,een passage uit “l’histoire de l’anti fascisme en Europe 1923-1939″van Jacques droz:

“doit-on le(fascisme,maar u mag hier ook ‘afwijzing van de andere’lezen)considérer comme une “maladie mentale”de l’Europe,un egarement de la conscience,une crise de dépression civique…-où plus encore- l’assimilation de la dictature ouverte du capitalisme financier qui,N’AYANT PAS LES MOYENS DE GOUVERNER PAR LA VOIE PARLEMENTAIRE,a recouru à la violence?
degenen die over een minimun dosis hersenen beschikken weten dondersgoede dat symptomatisch en symbolisch zo(o)men op incidenten niets oplost,in tegendeel werkt eerder als een uitstekende bevorderingsmiddel tot uitvergroting van de gecreed waan

op 01 07 2010 at 13:36 schreef vetklep:

Rob:

“Het is nu juist de racist die denkt daar al het antwoord op te hebben.”
Dat zie ik anders. Want het is heel lang zo geweest dat je je niet eens mocht ergeren aan andermans gedragingen, omdat je “respect” moest hebben voor iemands “cultuur”
Maar dat heb ik dus niet. Ik heb respect voor prestaties. Of voor het een fijn mens zijn. Pas daarna heb ik misschien belangstelling voor iemands cultuur. Maar als die tegenvalt, wil ik er juist liever niks over weten. Laat staan dat hij opgedrongen wordt. Want dat werkt extra averechts.
Zo ook dus campagnetjes (van belastinggeld ook nog) om ons van de zegeningen van de multicul te overtuigen.

op 01 07 2010 at 14:18 schreef Kretenzer:

yurp:

Fijn dat we het over vele zaken eens kunnen zijn.

Je schrijft: “Ik heb het idee dat mensen tegenwoordig een stuk minder kunnen hebben dan vroeger.”

Volgens velen is dit te wijten aan overbevolking. Kan best. Waar ik vandaan kom, hadden we als kind en puber zeeën van ruimte om onze gang te gaan (voetballen, fietsen, op avontuur gaan in de bossen enz). Tussendoor hingen wij ook wel, soms urenlang, op de hoek van het marktplein (zalig!), maar we zorgden niet voor overlast. Daaraan hadden we geen behoefte. Blijkbaar waren we onze overtollige energie kwijt.

Als ruimtegebrek dé oorzaak is, zou een toekomstige regering met dat gegeven moeten rekening houden als zij er op uit is, zoals er steeds maar wordt beweerd in variërend woordgebruik, dat “zij de boel wil bijeen houden”.
Met hoevelen zitten we hier in NL al opeengepakt op een vierkante kilometer? En wat is het maximale aantal voordat bij de meerderheid, die op die vierkante kilometer bivakeert, agressie wordt verwekt? Is daar ooit onderzoek naar gedaan?
Niet bij mijn weten? Waarom niet? Te politiek gevoelig?
Maar als men ondertussen toch zo politiek gevoelig is aan milieukwesties, waarom staat men dan een opeenstapeling van mensen toe, die dit milieu onherroepelijk steeds zwaarder belast (consumeren, produceren)?

Mijn vragenlijst is eindeloos; de contradicties in de antwoorden ook. Kan niet anders: algemene polarisatie.

Nog een prettige dag. Ik ga een luchtje scheppen.

op 01 07 2010 at 15:24 schreef Rob:

Vetklep, antwoord je nou op mij of wilde je dat ei ook even kwijt? Ik zie het verband helemaal niet.

“Als je een probleem bent is het nog maar de vraag welk deel (of welke delen) van je achtergrond daarin een rol speelt (spelen). Het is nu juist de racist die denkt daar al het antwoord op te hebben.”

Uit de praktijk: veel jonge Marokkanen zijn vaker bij criminaliteit betrokken dan hun Nederlandse leeftijdgenootjes. De vraag is welke delen van hun achtergrond daarbij en rol spelen. Het antwoord daarop is niet automatisch ‘islam’ of ‘Marokkaanse cultuur’. Het kan een rol spelen, dat ontken ik niet, maar het zijn geen allesomvattende antwoorden.

De racist denkt echter vaak wel zo. Bij zwarten ligt het er dan aan dat het nu eenmaal domme negertjes zijn en bij Marokkanen ligt het aan de islam, al komt Mohammedje nooit in de moskee. Wel zo makkelijk, maar je schiet er geen drol mee op.

op 01 07 2010 at 17:10 schreef yurp:

Smeets,

Inderdaad. Laatst was er een of ander we-zoeken-nieuws-in-kutjeveen programma waar mensen ook steen en been klaagden over de hangjongeren. Niet dat ze werkelijk crimineel gedrag vertoonden, tenminste dat wisten ze niet, maar dat moest bijna wel want zo zagen ze er namelijk wel uit. Het vóelde gewoon een heel stuk onveiliger met die hangjongeren voor de de deur. Dus moest en zou er wat aan gedaan worden.

op 01 07 2010 at 17:13 schreef yurp:

Kretenzer

Ik wijt het vooral aan de vergrijzing en het onbegrip dat daarmee gepaard gaat. Als je zelf nog pubers in huis hebt snap je er nog wat van, als je ouder wordt vind je het maar eng worden allemaal.

op 01 07 2010 at 17:40 schreef Tjerk:

De Italiaanse variant van de PVV pakt het een stuk handiger aan: http://tinyurl.com/2vu6n97

op 01 07 2010 at 17:48 schreef Peter:

Het beste stuk dat ik in tijden in Trouw heb gelezen. Wat een rare sfeer moet daar hangen, in Verona. En wat zijn die moslims deemoedig.

op 01 07 2010 at 19:34 schreef Rob:

Lega Nord adverteert met een Indianenkop, want als we niet oppassen, eindigt de Italiaan in zijn eigen land in een reservaat. Subtiel hoor.
Goed stuk inderdaad.

op 02 07 2010 at 01:29 schreef Ion Susai:

Peter, zou je me een bron kunnen geven waarin staat dat er een Marokkaan met eieren bekogeld is?

op 02 07 2010 at 03:01 schreef Asmodeus:

We hadden Kerwin Duinmeijer en heel het land stond op zijn kop, en je had kort daarna de CP/CD waarvan de meeste mensen toch wel inzagen wat daar eigenlijk achter stak.

O ironie Rob, degene die Kerwin doodde heeft joodse voorouders. Van een Antilliaanse (negroïde) kennis hoorde ik dat de dader er vrij open over praatte, terwijl ze samen toevallig een biertje aan het drinken waren. “Was jij dat…”
Racistische moord? Een fabeltje, een leugen.
De hysterie die volgde op deze ‘moord’ bereikte een dieptepunt met het in brand steken van een gebouw waarin de Centrum Democraten aan het vergaderen waren. Natuurlijk waren de meeste antiracisme-activisten het niet eens met deze vorm van terreur, net als Wilders en het merendeel van zijn aanhangers het in de as leggen van moskeeën afkeuren. Toch steunen sommigen, of het nu PVV-kiezers, dierenrechtenactivisten of antiracisten zijn, deze vorm van actie en enkelen passen deze toe.
Les extrèmes se touchent…

op 02 07 2010 at 03:19 schreef Asmodeus:

http://www.guardian.co.uk/world/2008/jul/17/italy.g8

In het noorden van Italië is ook de politie niet zachtzinnig. Hardhandige aanpak…

op 02 07 2010 at 09:08 schreef Peter:

@Ion Susai, nee, waarom?

op 05 07 2010 at 00:28 schreef marc:

Breedveld, je hebt wel weer tegen het zere been weten te schoppen met je stukje proza.
Aan de reacties te beoordelen heb je dat goed gedaan.
Problemen zal het niet oplossen.
En het is verontrustend, dat zelfs in Amsterdam, circa twee op de vijf autochtonen, hun stem aan de PVV hebben gegeven op zoek naar de oplossingen.
Wat willen die mensen nou eigenlijk?

Ik heb daar wel wat niet getoetste ideeen over. Vergelijkbaar met de verontwaardiging over de straf van zwemleraar Benno van de L….is men volgens mij gewoon ontevreden met de (non)aanpak van de uitwassen.
Door de uitvergroting in de media ontstaat vervolgens de vanhoop om op de PVV te stemmen. Ondanks die rare kopvoddentax, verbod Koran en overige rare voorstellen.

op 06 07 2010 at 14:26 schreef bernd ebbo visser:

@ Kretenzer

Ik geef het op. Maar niet voordat ik het volgende op je hart heb gedrukt:

Hitler, Gandhi, Detroux, Moeder Theresa, jij, ik zijn allen even menselijk (geweest.)

Een verlicht mens weet dit. Zorg dat je niet verdwaald raakt in theoretisch geneuzel.

op 08 07 2010 at 01:22 schreef Alphonse Scaf:

“Extreem-rechtse website”. Zegt de NRC over deze site, lees ik. Hoe zullen ze die van de PVV dan beoordelen? Zijn daar dan nog woorden voor? Goed, m’n eerste kennismaking is me bevallen. Nu maar afwachten of ik na het posten van een echte bijdrage weg gecensureerd wordt. Elders is me dat overkomen bij een poging een ware fascist de pas af te snijden. Ja die dingen gebeuren…