‘Islam en rechtsstaat staan op gespannen voet met elkaar’

72 Reacties

op 10 08 2013 at 10:54 schreef Jan Fr� Boven:

Ik ga in op de laatste regel (tegenstander van artikel 23): onderwijs op basis van een bepaalde religie is in mijn ogen niet juist en “gevaarlijk”. Religie is iets persoonlijks van ouders. Dat hoort niet specifiek (de religie van de ouders) thuis in het onderwijs. Wel is het wenselijk dat in het onderwijs wordt verteld over de diverse religies.

Ik ben van gereformeerde huize en ik vind het jammer dat ik op een christelijke school heb gezeten. Een neutrale basisschool was een goede keuze geweest, want daar had ik kennis kunnen nemen van andere religies. Daarmee was ik niet opgegroeid met het “ware” Christelijke (gereformeerde) geloof.

op 10 08 2013 at 10:58 schreef BlijeRadicaal:

meneer Doherthy mist het punt. Er is alle ruimte om kritiek te geven. Het feit dat dit verhaal hier opgelicht staat bewijst dat maar weer.

Dat geldt ook voor het “#feit” dat die kritiek inhoudelijk vaak te wensen over laat.

Inhoudelijk heeft het niet zoveel zin om het stuk op te breken aangezien we het over zeer verschillende “#feiten” hebben.

op 10 08 2013 at 11:40 schreef marten:

Het ‘ondraaglijk gejank’ van de ‘islamcritici’ bestaat uit het klagen over de onmogelijkheid van kritiek op de islam terwijl op hetzelfde moment er bijna elke dag wel kritiek is op de islam. De Volkskrant huurt Bert Brussen in. Elsevier heeft twee columnisten in vaste dienst die trouw (hi hi)elke week hun anti-islam stukje schrijven. Joost ‘allochtonen zijn genetisch inferieur’ Niemöller op TV etc. etc. Dus die ‘islamcritici’ lullen uit hun nek. Haatmail en dreigtweets krijg je net zo goed wanneer je de islam aanvalt, als wanneer je de islam verdedigt. Wat de islamkritiek zelf betreft: alle kritiek op het christendom en jodendom is mutatis mutandis ook van toepassing op de islam. Het wereldbeeld (plat, met een blauwe koepel eromheen) is hetzelfde. De wrede wetten (verplicht trouwen met je verkrachter)zijn dezelfde. Alledrie preken minachting voor en het mijden van sceptici.

op 10 08 2013 at 13:48 schreef Lorenz:

Majda Ouhajji verzet zich tegen ‘islamcritici’ die niet-gedegen kritiek leveren en zelf niet tegen kritiek kunnen. Of ze daarmee alle mensen met islamkritiek bedoelt? Daar kom ik eigenlijk niet achter. In mijn ogen blijft dat impliciet.

Ron Doherty geeft onderbouwde islamkritiek en doet nog wat hypothesen/onderzoeksvragen aan de hand (hij maakt scherp wat je niet kunt weten maar wel kunt vragen – nuance dus). Ik zou hem dus niet onder Majda’s ‘islamcritici’ scharen.

Ben nu benieuwd naar Majda’s inhoudelijke reactie op Rons kritiek en hypothesen.

op 10 08 2013 at 14:03 schreef Brenda van der Veer:

Beste Ron, je schreef het volgende op twitter: ‘Voor veel Marokkanen is het aanbidden van een pedofiel de gewoonste zaak van de wereld.’

Dat is geen inhoudelijke kritiek op een religie, het is slechts een belediging. Je zou van een atheïst verwachten dat hij of zij gelovigen wilt inspireren tot het plaatsen van vraagtekens bij hun geloof. Maar dat doe jij niet, je lijkt te denken dat je mensen kunt overtuigen door ze te beledigen.

Het grootste probleem is dat jij niet begrijpt dat jouw vandalistische opvattingen van het atheïsme een werktuig is van conservatieve krachten, die wat religieus fanatisme betreft vaak niet onderdoen voor radicale moslims.

op 10 08 2013 at 14:19 schreef antonius:

Prima verhaal hr Doherty !Ik onderschrijf het helemaal .

op 10 08 2013 at 14:30 schreef Rob:

Wouter Buikhuisen onderzocht de *biologische* factoren van crimineel gedrag. Wilt u nu beweren dat de islam een biologische factor is? Een virus wellicht?
Nee, ik leg een feit neer; een eenvoudig te controleren feit: er bestaan geen regels binnen de islam over hoe jonge moslimmannen in niet-islamitische landen – het Dar al-Harb – zich moeten gedragen.
We zijn inmiddels zo ver dat we jonge mannen die *tijdens de Ramadan* *overdag* de politie met *bierflesjes* bekogelen aan de islam wijten. Wie daar islam in ziet, die is niet goed bij zijn hoofd.

op 10 08 2013 at 14:57 schreef Flip van Dyke:

Over de criminaliteit:
Gemiddeld vier (4!) keer crimineler dan andere bevolkingsgroepen
Oh ja? Vier keer crimineler dan Antillianen bijvoorbeeld?
Er is sprake van oververtegenwoordiging van bepaalde groepen in de criminaliteitscijfers en dat geldt ook voor Marokkanen. Indien je echter correcties toepast naar leeftijd en sociaal economische factoren dat kom je niet op 4 of 5 keer uit maar op 2x. U had dat zo op kunnen zoeken. Daarmee wil ik dus niet zeggen dat er geen probleem is, maar het probleem is minder dan gesuggereerd.
Het is heel simpel om aan te tonen dat criminaliteit (ik heb het over verdachten) van Marokkanen niets te maken heeft met de islam want waarom zijn Antillianen dan crimineler dan Marokkanen en Surinamers crimineler dan Turken. Waarom is de Turkse criminaliteit dan stukken lager dan die van Marokkanen en waarom daalt de criminaliteit van Marokkanen dan zo enorm zodra ze de puberteit voorbij zijn. Staat dat ergens voorgeschreven?
Ik heb de afgelopen paar jaar al tientallen artikelen geschreven over allerlei leugens (want ze zijn duidelijk verzonnen). Daarbij worden zij van harte gesteund door de Nederlandse pers want die schrijven alles blind op.

op 10 08 2013 at 15:00 schreef dewanand:

Ja Marten,

Je hebt gelijk mbt je laatste zinnen.

In tuin A zitten 1000 vieze witte schapen.
In tuin B zitten 50 vieze bruine schapen.

Die A schapen vervloeken de B schapen en geven hen de schuld dat het gras in hun tuin taai en droog is. Maar de B schapen doen hetzelfde.

En schaapjes A en B zijn wel gelovig maar ze geloven wel dat hun eigen geloof de beste is van de hele wereld en superieur.

Substitueer dan:

A = vieze witte Hollanders
B = vieze bruine hindoes of vieze getinte moslims, of vieze zwarte negers, vieze niet ariers enz.

A en B zijn allebei even vies en even dom he maar ze ontkennen dat gewoon en zeggen dat die anderen laag en onrein zijn. Zo denken alle mensapen, hierom is er geen hoop en zal er nooit wereldvrede komen of je moet de wereld mensapen vrij maken.

Dewanand en Wieroe
hindoe fundamentalisten

op 10 08 2013 at 15:32 schreef MNb:

Allereerst mijn compliment, RD. Ik heb er rechtse zeurkousen als jij wel vaker om gevraagd, maar je bent de eerste van hen die ook een mooi stuk schrijft om op te reageren. Je bevestigt daarmee wat iedereen met een IQ van minstens twee cijfers al lang wist: dat PB ook stukken plaatst waar hij het grondig mee oneens is. Dat is prettig. Nog prettiger is dat dit eenvoudige feit je beschuldigingen aan het adres van PB weerlegt.

“inhoudelijke kritiek op de islam zelf”
Volledig mee eens. Het boek staat vol onzin, net als iedere andere openbaring. Vanuit ethisch oogpunt acht ik de Koran lager dan het NT, maar hoger dan het OT. De islam heeft wel gezondere opvattingen over zonde, schuld en boete dan Jezus. Met de vrouwenrechten vind ik het maar beroerd gesteld en dat vertel ik iedere moslima die ik goed ken.

“de integratie van islam en een democratische rechtstaat”
De enige religie waar dat niet voor geldt is het pastafarianisme. Voor de rest is dat probleem al lang opgelost: scheiding van religie en staat, de seculiere wet staat boven de religieuze. Nou nog een overheid die zich daar consequent aan houdt.
Wordt vervolgd, maar ik – en dus jij – moet even wachten.

op 10 08 2013 at 17:28 schreef Ton Timman:

Bij het lezen van deze islamkritiek begin ik toch wel begrip te krijgen voor de ergernis van Majda Ouhajji. Zo moet het echt niet!
Allereerst moet je een heel helder onderscheid maken tussen de islam, een religie, dus een geheel van heilige teksten, opvattingen, voorschriften, gebruiken, waarden etc., en de moslims die hier wonen. De islam kun je, en moet je (vind ik) bekritiseren, maar tegelijk moet je, als beschaafd mens, duidelijk maken dat je niets tegen moslims hebt. Daarbij moet je ook rekening houden met de gevoelens van je islamitische medeburgers, waarvan een aanzienlijk deel vreedzame, fatsoenlijke mensen zijn.
Dus, in een betoog het hebben over de islam en vervolgens over de criminaliteit van Marokkaanse jongeren kan echt niet.

op 10 08 2013 at 18:47 schreef Maarten:

Goed dat ook dit soort artikelen worden geplaatst. Al vind ik de versie van Jonny Quid een stuk leuker om te lezen. Hierin verwijst hij ook naar een artikel, waarin wordt uitgelegd dat het bullshit is dat Mohammed een pedofiel is.
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/islamic-pedophelia_b_814332.html

op 10 08 2013 at 18:56 schreef Ton Timman:

Met ‘islam’ als verklaring voor hoge criminaliteit heb je twee problemen: (1) je moet uitleggen welk aspect van de islam het doet. Daarbij zit je ook nog met die Pakistaanse taxichauffeur in New York die een tijdje geleden een damestas in zijn taxi vond met juwelen en een enorm bedrag aan geld. Hij zocht en vond de eigenares en wilde geen beloning, want hij had slechts zijn plicht als moslim gedaan. Zelf heb ik ook wel eens zoiets meegemaakt. (2) je zit met de Turken, ook moslim, maar met een veel lagere jeugdcriminaliteit.

op 10 08 2013 at 19:04 schreef Jaap:

Geinige persiflage! Bijna niet van echt te onderscheiden.

op 10 08 2013 at 19:23 schreef Ton Timman:

De relatie tussen de stelling: islam/ rechtstaat/ spanning en de argumentatie, dat religie irrationeel is en dat er rare dingen in de Koran staan, lijkt mij ook aanvechtbaar. Er staan ook heel rare dingen in de Bijbel en dan zou dus ook christendom en democratie moeilijk verenigbaar zijn. Dat is voor een atheist een aantrekkelijke gedachte, maar het probleem is dat de democratie, zoals wij die kennen, juist in het christelijke westen tot ontwikkeling is gekomen.

op 10 08 2013 at 19:57 schreef Ton Timman:

Ook de stelling dat Mo pedo zou zijn, is aanvechtbaar, afgezaagd, nodeloos kwetsend en missing the point. De leeftijd van Aisha wordt in traditie-verzamelingen niet expliciet genoemd, maar is door de geleerden berekend, echter zonder eenstemmigheid. De berekeningen lopen uiteen van 6 tot 27 jaar. V.S. Naipaul schrijft daarover in zijn zeer islamkritisch boek Among the Believers, hoofdstuk Pakistan. Veel pijnlijker zou de geschiedenis van Mo en de jodin Saffiah zijn. Maar dat verhaal is wat minder bekend.

op 10 08 2013 at 20:37 schreef Ton Timman:

Laat ik dat verhaal vertellen: Mo en zijn maten plegen een overval – razzia heette dat in het Arabisch – op de joodse Qurais. Ze doden de mannen en verdelen de vrouwen, zoal dat toen gebruikelijk was. De mooiste, Saffiah, is voor Mo. Hij laat zich haastig met haar in de echt verbinden en duikt met haar de tent in. In de nacht hoort hij voetstappen. Dat blijkt zijn trouwe adjudant Bilal te zijn. Wat doe je, vraagt hij. Heer, antwoordt Bilal, ik dacht: U slaapt met een vrouw, van wie U de echtgenoot, vader en broers gedood hebt. Dat leek mij tricky; vandaar. Mo is geroerd en zeg: God zal je belonen voor je zorgzaamheid.
Wat ik dan denk: zo’n verhaal is niet over Jezus Christus verteld, ook niet over Boeddha, de guru Anak, Lao Tze, Zarathustra of Confucius. Alle andere stichters van religies waren keurige, vreedzame heren, die niet aan oorlogvoeren en vaak zelfs niet aan sex deden.

op 10 08 2013 at 20:44 schreef MNb:

“Simpelweg omdat hier onderzoek naar doen in wetenschappelijk kringen gelijk staat aan carriere-zelfmoord.”
Zou je dat even met empirische data willen aantonen? Eén voorbeeld van dik 40 jaar geleden is zo armetierig – en Buikhuisen deed ook al niets met de islam.

” in gemeenschappen waar de islam de dominante godsdienst is de prestaties zo tegenvallen”
Welke prestaties? Op school? Moet je er wel even bij vertellen dat Marokkaanse en Turkse meisjes het juist erg goed doen. Dat was bijna 20 jaar geleden al opvallend. Dit is gewoon een domrechtse vage beschuldiging waar niemand iets mee kan doen.

“de afkeer van het gast/thuisland zo groot is”
Over taboes gesproken: heeft iemand zich wel eens afgevraagd hoe dat komt en of dat 25 jaar geleden ook al het geval was? Want weet je, als ik tien jaar in De Ware Tijd moet lezen en op de STVS moet zien wat voor kloothommels bakra’s toch wel niet zijn is de kans levensgroot dat ik ook een afkeer van Suriname ontwikkel.

op 10 08 2013 at 20:52 schreef Boe! Ik was een moslim:

Je hebt me overtuigd Doherty. Lariekoek die islam. Mathematisch gezien klopt het voor geen meter. Een twee drie moslimpje ik zie je nie…

Dit is waarom atheïsten hoger in de haatladder staan dan moslims.

op 10 08 2013 at 21:37 schreef Sasha Berkman:

Doherty is geen atheist.

op 10 08 2013 at 21:46 schreef MNb:

“wordt weggezet als een racistische fobie”
Tja, dat is een hobby van gelovige dwazen. Zeg iets onaardigs en ze voelen zich de leeuwen geworpen.
Rest mij je te melden dat Twitter nooit een geschikt middel is geweest voor een inhoudelijke discussie.

@Ton Timman: dat zogenaamde probleem dat jij poneert is al lang beantwoord. In aanvulling op mijn eerste reactie (scheiding van religie en staat): de moderne democratie is ondanks het christendom ontstaan, niet dankzij. Als je iets anders wilt beweren zul je moeten uitleggen waarom we er 15 eeuwen, vanaf Constantijn de Grote, op hebben moeten wachten. Twee eeuwen geleden was het verzet tegen democratie, hoe verrassend, mede geïnspireerd door christelijke autoriteiten (zowel kerkelijk als werelds). Zul je ook moeten uitleggen.

“en vaak zelfs niet aan sex deden”
En dat is een pluspunt volgens jou? Nee? Dan spreekt dat juist in het voordeel van de islam. Wat dat oorlogvoeren betreft:

http://www.cracked.com/article_18911_5-ridiculous-things-you-probably-believe-about-islam.html

Punt 2. Hadden de navolgers van Mo’s collega’s minder last van. De overige punten zijn evenzeer behartenswaardig.

op 10 08 2013 at 23:03 schreef Ron Doherty:

@MNb: Het is nogal lastig om een taboe 1’empirisch’ te duiden. U kunt het van me aannemen of afdoen als onzin.
2 Ten eerste beschuldig ik niemand, ik probeer het zo feitelijk/zakelijk mogelijk te houden. U heeft gelijk wanneer u stelt dat Turkse en Marokkaanse meisjes het goed doen. Met name in het hoger onderwijs. Dat probeer ik niet te ondermijnen, daarvoor verdienden ze respect en waardering. Neemt echter niet weg dat het probleem met (voornamelijk Marokkaanse) jongens wel degelijk een punt van zorg is. http://mens-en-samenleving.infonu.nl/sociaal-cultureel/52767-criminaliteit-onder-marokkaanse-jongeren.html Oorzaak lijkt ‘m te zitten in ‘gebrekkige integratie’. Mijn these is dat die integratie wordt belemmerd door cultureel/religieuze normen en waarden die haaks staan op de Nederlandse. Dit kun je domrechts noemen. Wellicht heb ik ongelijk, ik zou het graag onderzocht zien.
Uw laatste punt ontgaat me enigszins. ‘bakra’s’ en STVS zijn termen waar ik niet zo bekend mee ben.

op 11 08 2013 at 02:17 schreef You On A Gin:

Jippie, polemiek op Frontaal Naakt!

Het is dan een slordig geschreven stukje (en is je spatiebalk kaduuk, Ron?), maar goed – er wordt eens een ander facetje van het spectrum belicht.

Verder voeg ik me bij MNb dat het Peter Breedveld siert om dit stuk te plaatsen.

Ron Doherty, mensen die direct beginnen te dreigen of “racisme” gaan gillen wanneer je je mening geeft is natuurlijk af te keuren, maar het is ook niet zo moeilijk te begrijpen waarom die mensen dat doen. Voor sommigen is de islam niet los te koppelen van hun identiteit. Misschien heb je gemerkt dat zelfs ex-christenen geagiteerd kunnen reageren wanneer je al te enthousiast losgaat over wat er allemaal niet deugt aan het christendom; dat komt omdat je in iets port wat zich vastgehecht heeft in hun diepste zijn, en wat eigenlijk mede hun karakter heeft gedefinieerd. Of ze dat nu willen of niet.

op 11 08 2013 at 10:41 schreef Leo Schmit:

‘Joost mag het weten’. Zitten we dan toch op de Druilerige Standaard?

Mevrouw de Wit komt U er ook weer bij?

op 11 08 2013 at 12:05 schreef Lorenz:

Boe! Ik was een moslim
Lekker bezig hoor. Geen inhoudelijke reactie, generaliseren en niet onderbouwen.

You On A Gin
Je bedoelt indoctrinatie vanaf jonge leeftijd? http://www.inspirerendeverhalen.nl/2011/12/de-kleine-olifant.html

op 11 08 2013 at 12:05 schreef h.groen:

[ Er is geen aangetoond verband tussen het armetierige gedrag van Marokkanen op straat en hun religie. Simpelweg omdat hier onderzoek naar doen in wetenschappelijk kringen gelijk staat aan carriere-zelfmoord.]

Dat is speculatie en ook nog eens onzin, want dat onderzoek is wel gedaan. Er is wel degelijk vastgesteld dat cultuur[dus niet religie] correleert met gedrag en dat de culturele afstand mede van invloed is. Belangrijkste reden voor hogere participatie van marokkanen in de criminaliteitscijfers ligt vooral gelegen in een achtergebleven maatschappelijke ontwikkeling. Cultuur speelt daar sterk in.

maar andere groepen met vergelijkbare maatschappelijke achterstand, vertonen hetzelfde probleem. Het is dus niet marokkaan typisch maar cultuur/maatschappelijk typisch.

En daar is uitgebreid onderzoek naar gedaan en geen van de betrokken wetenschappers en onderzoekers zagen hun carriere eindigen.

op 11 08 2013 at 12:51 schreef Frank Assmann:

@Ron Doherty

Gezien uw eendimensionale intepretatie van de Islam is het misschien een idee om het volgende boek eens te lezen.
Een eyeopener.
Der Islam; Geschichte, Gegenwart, Zukunft (2004) – vertaald: De islam. De toekomst van een wereldreligie (2006) ISBN: 9025954901 van Hans Küng.

gr.

op 11 08 2013 at 12:57 schreef Frank Assmann:

@Ron Doherty

U stelt dat er geen onderzoek is gedaan naar verbanden tussen overlast en religie en met name overlast door jongeren met een islamitische achtergrond.

Dat is onjuist.

Jan Dirk de Jong ‘Kapot moeilijk’, uit 2007. Daarin is te lezen dat het gedrag van Marokkaanse jongeren eerder te verklaren is uit een straatcultuur, dan uit hun herkomst of religie.

op 11 08 2013 at 15:36 schreef Sasha Berkman:

die tweet waar de auteur van dit stuk naar linkt geeft voor mij goed aan wat voor een minderwaardig figuur Dohorty is. We kunnen alleen maar hopen dat hij nooit kinderen zal voortbrengen.

op 11 08 2013 at 15:38 schreef MNb:

@RD: “Uw laatste punt ontgaat me enigszins.”
Tja, dat laat dan gebrek aan empathie zien. Ik ben een Nederlander (bakra is Surinaams voor blanke) die de Surinaamse krant De Ware Tijd leest en naar de Surinaamse Tele Visie Stichting kijkt. Kost nog geen twee minuten googelen.

“Mijn these is dat die integratie wordt belemmerd door cultureel/religieuze normen en waarden die haaks staan op de Nederlandse.”
Die these wordt tegengesproken, iig voor wat het onderwijs betreft, door de Turkse en Marokkaanse meisjes die je in eerste instantie negeerde. Het lijkt er daarentegen op dat je mijn these bevestigt: islamofobie is pseudowetenschap, waarbij islamofobie is gedefinieerd als een irrationele angst voor moslims – analoog aan arachnofobie.

op 11 08 2013 at 18:45 schreef Ton Timman:

@Frank Assmann,

Hans Kung (excuses, mijn tablet doet geen puntjes) is een eminent theoloog en zijn boek over de Islam is vast uiterst belangwekkend.
Maar is het realistisch om een simpele atheist, die niets heeft met religie, een theologisch werk van 896 pagina’s ter lezing aan te bevelen?
Je kunt toch ook gewoon wat in de Koran lezen (en in de Bijbel ter vergelijk), kennis nemen van de avonturen van Mohammed via internet of de bibliotheek, en betogen van voor- en tegenstanders afwegen.
Dan kun je toch ook tot een genuanceerd, maar wellicht niet positief oordeel over deze religie komen?

op 11 08 2013 at 19:23 schreef Ton Timman:

@MNb: door of ondanks het christendom, daar heb ik mij niet over uitgelaten; ik schreef ‘in het christelijke westen’. Nog in 1950 was in Nederland 83% van de bevolking bij een kerkgenootschap aangesloten en maar 17 % ongelovig. Als U meent dat wij aan die kleine minderheid onze democratie te danken hebben, ligt de bewijslast bij U, niet bij mij. Bovendien haalt U dan nog niet mijn stelling onderuit.

op 11 08 2013 at 20:19 schreef Ron Doherty:

@FrankAssmann: Dat is een boeiend gegeven. Straatcultuur irt religieuze achtergrond. De ins en outs van de straatcultuur is tot in den treuren onderzocht, geduid en beschreven. Waar de schoen wringt is in hoeverre religie invloed heeft op de perceptie van de autochtone Nederlander en de ‘dar er harb’ in zijn geheel.
Kunt u mij daar een onderzoek bij vinden? Zo ja, dan heeft u mij gecorrigeerd. Zo niet, ik u.
@MNb: Een gebrek aan empathie. Het feit dat ik als Amerikaanse Nederlander niet op de hoogte ben van Surinaamse media duidt op een gebrek aan empathie. Duidelijk.
Het woord Bakra heb ik even opgezocht en inderdaad, het staat voor ‘blanke’. Wellicht kunt u uw keuze voor lectuur waarin de ‘bakra’ voor ‘kloothommel’ wordt uitgemaakt eerder vervangen dan mij te verwijten geen kennis te nemen van dergelijke literatuur. De naam van het KKK-krantje is me ook onbekend.

op 11 08 2013 at 21:50 schreef Lorenz:

MNb
Goed initiatief om islamofobie terug te brengen tot wat het is. vandale.nl over fobie: ‘ongefundeerde vrees’, in lijn met jouw definitie. In de psychiatrie/-ologie ongeveer: een fobie is een angststoornis (dus overtrokken angst) voor iets specifieks.

We kunnen concluderen dat er sprake is van islamofobie als de angst onterecht is.
Iemand met angst voor de islam is dus (pas) islamofoob als de angst onterecht is.

Dit is een lastige. Er is juist discussie over het (potentiële) gevaar van de islam. Geen eenduidig antwoord nog. De islam bestaat uit een leer (waarover de meningen verdeeld zijn, ook als het gaat over potentieel gevaar) en uit moslims die in een bepaalde mate (daar is ook weer discussie over) naar de geschriften (en religieuze tradities?) handelen. Vanaf welk punt is er sprake van terechte angst voor (potentieel) gedrag dat kan worden toegeschreven aan de islam?

Het is niet eenduidig te zeggen. Het concept islamofobie is een analogie die mank gaat (een spin is wel of niet gevaarlijk, een plein ook). We kunnen beter stoppen met de term islamofobie. Deze geeft retorische ruis. Zonde van het debat.

op 12 08 2013 at 01:16 schreef Frank Assmann:

@Ton Timman.

Het is juist geen theologische verhandeling.Dit boek van Kung is een grondige studie naar de Islam als religie zowel in historisch als hedendaags perspectief.

Het is een zeer leesbaar boek,werkelijk aan te raden.

gr.

op 12 08 2013 at 10:48 schreef MNb:

@Ton Timman: OK, dan heeft “het probleem is dat de democratie, zoals wij die kennen, juist in het christelijke westen tot ontwikkeling is gekomen.” echter geen betrekking op “democratie en christendom zijn onverenigbaar”. U kunt niet van twee walletjes eten.

“Als U meent …”
Wat ik meen is niet relevant; historische feiten wel. En het is een feit dat we democratie aan de Verlichting hebben te danken, niet aan het christendom.

@Amerikaanse Nederlander: nee, het duidt op een gebrek aan empathie dat je niet in staat bent je te verplaatsen in de positie die minderheden innemen en wat het voor hen betekent in gevestigde media jaren lang voor rotte vis te worden uitgemaakt. Dat wordt bevestigd door de moeite die je doet om mij verkeerd te begrijpen. Zo is De Ware Tijd beter dan welk Nederlands dagblad ook, oa omdat die Surinaamse krant niet doet wat Nederlandse “kwaliteitskranten” wel doen. Maar ja, woorden verdraaien is gesneden koek voor iemand met een pseudowetenschappelijke instelling als jij.

op 12 08 2013 at 10:49 schreef cRR Kampen:

“Net als kritiek op andere door mensen verzonnen religie.”
+elke of religies*

Gelukkig staat het stukje verder bomvol kritiek op taoïsme, judaïsme, christendom, boeddhisme en al die andere door mensen verzonnen religies.

Niet dus. Alweer niet, dus. En dat, Doherthy, is ’toevallig’ het probleem.

op 12 08 2013 at 10:51 schreef cRR Kampen:

“Gemiddeld vier (4!) keer crimineler dan andere bevolkingsgroepen.”

http://www.nrc.nl/nieuws/2012/03/14/verdachte-met-buitenlands-uiterlijk-krijgt-eerder-celstraf/
Even vergeten dat veroordeeld zijn nog niet ‘crimineel’ hoeft te betekenen. Factor 5.

op 12 08 2013 at 11:40 schreef MNb:

@Lorenz: het gevaar dat moslims vormen kun je bij de AIVD navragen. Die schatten hooguit 300, eerder 200 extremisten in Nederland. Daar een hele bevolkingsgroep aan ophangen is onterecht, ja. Typerend dat jij als bruggenbouwer dat zo gemakkelijk naast je neerlegt zonder er zelfs een woord aan te wijden. De ruis zit in jouw hoofd en wordt niet veroorzaakt door mij.
Die “discussie” waar je naar verwijst – die is er alleen maar omdat een stel islamofoben een heleboel lawaai maakt in de media, op internet en in de Tweede Kamer en mensen als jij denken dat dat lawaai serieuze gespreksonderwerpen bevat.
Uiteraard is hier sprake van een glijdende schaal – hé, dat is bij bv claustrofobie ook het geval. De analogie gaat keurig op – de “islamdiscussie” in Nl is net een discussie over de vraag of we alle spinnen moeten uitroeien dan wel alle gesloten ruimtes moeten afschaffen.

“terechte angst”
Vanaf welk punt is angst voor spinnen terecht? Of voor gesloten ruimtes? Voor islamofobie: vanaf het punt dat moslims of wie dan ook terreur gaan uitoefenen, dwz geweld gaan plegen.

op 12 08 2013 at 13:08 schreef Sasha Berkman:

“Voor veel Marokkanen is het aanbidden van een pedofiel de gewoonste zaak van de wereld.”

Twitter is idiaal voor de laffe klootzakken die anderen met dit soort nazi-agitatie lastig vallen. In het cafe zouden ze een wel verdiende klap voor hun stinkende bek hebben gekregen.

op 12 08 2013 at 13:12 schreef Lorenz:

NMb
Ik moet glimlachen om de kwaliteit van je argumenten en retoriek. Niet om je toon.

Ik probeer te begrijpen.

Volgens mij zijn de angstigen bang voor inperking door de islam. Enerzijds is dat angst voor een groeiende, veeleisende islam die op een bepaald punt andersdenkenden gaat overheersen zoals in bepaalde moslimlanden gebeurt. Anderzijds zijn ze bang voor gewelddadige moslims, nu, hier. Door wat is gebeurd: Van Gogh, Cartoonrellen/Westergaart, Hirshi Ali, Londen, onlangs Madrid. Een paar honderd radicalen zijn in principe genoeg.

Ik ben niet van die school, want ik geloof in de robuustheid van onze democratie en zie veel onderscheid tussen moslims.

Maar ik zie de angst voor wat ik boven beschrijf pas als ziekelijk, als mensen doorslaan (bepaalde islamcritici). Maar als mensen een beetje bang zijn voor de islam, noem ik ze geen islamofoob.

Je analogie gaat niet keurig op – de islamdiscussie in Nl gaat niet alleen over uitroeien/afschaffen. (Retoriek zuigt.)

Er is al wel geweld gebruikt. Niet door alle moslims, maar wel uit naam van de islam. Daarom is mijn punt juist: vanaf welk punt is er sprake van ‘islam-gevaar’? Daar zijn we niet uit, dus kun je ook ni

op 12 08 2013 at 14:11 schreef Ton Timman:

@Frank,
uw advies ga ik opvolgen. Bol levert het boek voor twee tientjes in het Duits. Dat lezen is een betere tijdbesteding dan met Doherty en MNb discuteren.

op 12 08 2013 at 16:14 schreef Boe! Ik ben een moslim:

Dat is moeilijk. Doherty heeft het voornamelijk over rammelen, veel verder komt het niet. De profeet was een pedofiel, god kan niet rekenen en daarom zijn moslims criminelen.

Stel dat we alle niet-blanken deporteren. Dan zijn alle criminelen in Nederland blank. Is ons probleem dan opgelost?

op 12 08 2013 at 20:15 schreef Verlichte Bremstruik:

Weet beste mensen dat niet 1 van jullie in dezefde wereld leeft.

Ieder van ons geloofd in zijn eigen sprookje wat hij of zij “ik”, “mij zelf” noemt.

Als wij nu eens ophielden met elkaars sprookje op te dringen dan zal de hel die wij voor elkaar creeeren meteen ophouden te bestaan.

Wij leren leven door woorden en beelden en worden geleefd door woorden en beelden.

Bepaalde woorden en beelden geven inzicht en ontwikkelen een open bewustzijn.

Misschien kunnen wij ons daar aan wijden.
In plaats van met zijn allen te denken dat wij wijs zijn, zoals die Breedveld.

op 13 08 2013 at 14:19 schreef cRR Kampen:

Niet mogelijk, Verlichte Bremstruik. Andersgelovigen en zeker die exemplaren die kennelijk gelukkig zijn vormen een directe bedreiging van mijn levensovertuiging en mijn zin van het leven, dus dé zin van het leven, en dus…

(het gaat niet om het opdringen. Het gaat om de individuele doodsangst)

op 14 08 2013 at 09:21 schreef HKH:

De islamkritiek beschreven door Ouhajji, waar Doherty tegen ageert, is niet de islamkritiek zoals hij hem beschrijft hier. Wat het eigenlijk wel zou moeten zijn. De islamkritiek waar Ouhajji het over heeft, is een cynische knipoog naar de islamofoben die zich islamkritisch noemen.

Mijn reactie: http://xyx-hkh.blogspot.nl/2013/06/simpel.html

op 14 08 2013 at 12:12 schreef Lorenz:

Boe! Ik ben een moslim
‘De profeet was een pedofiel, god kan niet rekenen en daarom zijn moslims criminelen.’ Of je zuigt graag of je laat je door een of ander verongelijkt gevoel leiden. Wat het ook is: zeer irritant.

HKH
Wel jammer dat een aantal mensen die hier reageren het onderscheid tussen islamcritici en ‘islamcritici’ niet scherp willen houden. Die zijn vast weer ergens anders bang voor.

op 14 08 2013 at 18:16 schreef Maurice:

Verfrissend stuk tussen de standaard tendens van deze site. Hulde.

Dit artikel geeft een inkijkje van het straatjongerenprobleem:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3355639/2012/11/29/Marokkanen-zijn-Marokkaanse-overlast-spuugzat.dhtml

Dit opvoedkundig probleem ontstaat onder andere vanuit de scheiding van sexen: meiden worden thuisgehouden, kunnen dus hun huiswerk doen en goed scoren op school, terwijl jonge jongens als mannen gezien ‘de wijde wereld ingaan’: op straat hangen en elkaar daar verder vormen. Logischerwijs kan die cultuurscheiding vanuit het geloof verklaard worden. Hopelijk is het probleem ook de sleutel tot oplossing.

Zodra het straatjongerenprobleem beteugeld kan worden, zal mi veel islamcritici de meeste wind uit de zeilen genomen zijn: Overlast wordt dan veel minder zichtbaar.

NB De -nu nog- focus hierop gaat mi trouwens ten koste van de focus op andere probleemgroepen in het publieke domein.

op 14 08 2013 at 20:30 schreef Sasha Berkman:

Lorenz: waar wil jij over spreken met met mensen die over moslims praten gelijk de nazis over joden spraken? Wat wil jij bespreken met een Geert Wilders en zijn achterban terwijl Geert samen gaat werken met holocaustontkenners, SS-verheerlijkers, anti-homo- en vrouwenrechtenfascisten van het Vlaams Blok, het FN uit Frankrijk etc?

99% van de moslimcritici is “moslimcritici”, zeg maar fascist.

Staaf dan dat dat niet waar is.

op 15 08 2013 at 19:20 schreef Lorenz:

Sasha en een paar anderen
Ik heb het juist niet over de mensen die niet voor rede vatbaar zijn.
Maar over hen die wel islamkritiek hebben, maar niet onbereikbaarheid zijn voor overzicht/rede.
Als je van iedereen met islamkritiek 1 kluwen maakt in je eigen hoofd en (impliciet) doet alsof het allemaal idioten/gevaren (islamofoben) zijn, raak je ze eerder kwijt.
Stop met je druk maken over hen die je niet meer bereikt maar maak je druk over de mensen die nog open staan.
Ik kan de twee groepen (redelozen en rede-vatbaren) niet meten, jij ook niet, maar ik pleit ervoor niet onachtzaam om te gaan met hen die nog niet te sterk vervuild zijn met de vijandbeelden.
Richt je energie op hen.
(Maak niet zelf de fout te veel mensen in een homogene groep vijanden te gooien.)

op 15 08 2013 at 19:25 schreef Maurice:

Er wordt niet over moslims gesproken zoals de nazi’s over joden praatten, zelfs niet zoals de Duitsers in het algemeen over joden spraken.

Het kritiekpunt richt zich op het gedrag en de motivatie erachter.

Of je er mee eens bent of niet, dat er een juridische mogelijkheid wordt gezien om draaideurcriminelen met een dubbele nationaliteit uit het land te zetten, staat in geen enkele verhouding tot de deportaties naar de vernietigingskampen.
Deze verdraaiing van feiten is een zieke schoffering van de gebeurtenissen van weleer.

op 16 08 2013 at 09:28 schreef cRR Kampen:

Nou, Egypte lijkt weer een rechtsstaat te zijn geworden…
Revolutie volkomen gefaald.
Groot gevaar voor burgeroorlog.

op 16 08 2013 at 09:34 schreef Sasha Berkman:

maurice:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/archief/article/detail/1639196/2008/03/25/Islam-veranderd-in-Jood-arrestatie.dhtml

u verdraait de feiten. Als wilders over joden zou zeggen wat hij over moslims zegt zou hij allang afgeserveert zijn als anti-semiet. U maakt zich schuldig aan zieke schoffering van de slachtoffers van de holocaust. U lijkt geen lessen uit de geschiedenis te willen trekken.

op 16 08 2013 at 22:50 schreef Maurice:

Sasha Berkman: die jij-bak, onderbouwt door slechts een prematuur incident maakt geen indruk. Het probleem is dat enkelen hier zoals u de zaken niet in verhouding kunnen en/of willen zien.

Lees aub eerst eens uitvoerig hoe de nazi’s of zelfs de Duitsers in het algemeen in het verleden over de joden praatten voordat u zomaar vergelijkt met GW nu.
Aangezien u een volstrekt logische redenering niet overweegt, zal ik het boek dat dit uitvoerig beschrijft nog maar eens noemen en nee, ik heb er geen enkel -financieel- belang bij: “Hitlers gewillige beulen”. Het was zo veel ernstiger dan de kennis waar u blijkt van geeft, dat het gemak waarmee u deze scheve vergelijking maakt juist de holocaustslachtoffers ernstig schoffeert: U bagatelliseert daarmee in feite het lijden van miljoenen joden. Ik hoop dat dit u laat beseffen hoe erg u er -nu nog- naast zit en hoe onterecht dit naar deze mensen toe is.

Ik wil u wel emotioneel tegemoet komen door begrip te tonen voor de eventuele verontwaardiging die u van GW’s uitspraken ervaart zoals iedereen z’n eigen beleving heeft, vaak hoe controversiëler de aanleiding hoe heftiger. Deze emotie vergoeilijkt uw vergelijking echter geenszins.

op 17 08 2013 at 02:46 schreef Peter:

Je kunt alle racistische meuk bagatelliseren wat je wilt, Mauric, maar de moslimhaat van nu vertoont wel degelijk akelig veel overeenkomsten met de antisemitische haatpropaganda van de nazi’s. De profiteurs, het ongedierte (fokken als ratten!) het grote complot ter onderwerping van de wereld, het selectief citeren uit de religieuze geschriften, enzovoort, enzovoort. Allemaal al eens eerder gezien.

op 17 08 2013 at 12:51 schreef Brenda van der Veer:

Vousvoyeren is het nieuwe hip.

op 17 08 2013 at 15:45 schreef Sasha Berkman:

Maurice:
http://www.youtube.com/watch?v=AQNGlzVRQ6M

bron: http://www.watwilwilders.nl/

op 17 08 2013 at 19:51 schreef Sasha Berkman:

Maurice: de toon van je antwoord maakt dat ik een soort kippevel reactie krijg. Wat verdedig jij eigenlijk?

op 17 08 2013 at 20:29 schreef Sasha Berkman:

“Lees aub eerst eens uitvoerig hoe de nazi’s of zelfs de Duitsers in het algemeen in het verleden over de joden praatten voordat u zomaar vergelijkt met GW nu.”

Wat is het verschil dan?

op 17 08 2013 at 20:45 schreef Sasha Berkman:

De bewering dat je niets mag vergelijken met het lot van de europesche joden gedurende de vorige eeuw, is totaal van de pot gerukt, een wapen van de hedendaagse fascisten en een grove verkrachting van ieder slachtoffer van de europese anti-semitische traditie.

op 19 08 2013 at 19:09 schreef Maurice:

Sasha Berkman: in jouw laatste post wordt wederom duidelijk dat je geëtaleerde denkpatroon slechts blijft steken op het niveau van een kleuter “iedereen die vindt dat ik ongelijk heb is stom”(fascist). En dan heel vaak gebruik makend van de woorden fascist, racist, nazi etc. De herhaling is zo frequent dat het eerder meelijwekkend dan serieus overkomt.
Je vraagt wat ik verdedig? Waarheidsvinding, geen persoonlijke strijd van het absolute gelijk.
[i]Alle[/i] partijen vinden hun tegenstanders, nazi’s, fascisten etc. Wanneer elke discussie hierin uitmondt draait het publieke debat slechts in cirkels en komt niemand een stap verder.
Omdat blijkt dat mijn woorden niet goed gelezen worden zal ik het nogmaals uitleggen: de vergelijking met nazi’s toen en GW nu is buiten elke proportie. Wat GW roept en ‘bereikt’ is nog niet eens kinderspel met wat Hitler bij het Duitse volk teweeg bracht. Op basis van 2000jr diepgeworteld antisemitisme ipv 9/11. Ik heb het ook gedubbelcheckt met een aantal joodse vrienden en kennissen van mij en allemaal onderschrijven ze dat de 1op1 vergelijking een groffe schofferende bagatellisering van het joodse leed is en zij zijn echt wel zeer kritisch op de PVV!

op 20 08 2013 at 09:06 schreef Sasha Berkman:

Nou Maurice, dan zijn we dat gewoon hardgronding oneens. Ik zie Wilders wel degelijk als een wannabe Hitler en zijn achterban als de nieuwe nazis. Fijne dag nog verder. Jouw bagatalisering van de dreiging van Wilders is walgelijk en een schop in het gezicht van iedereen die ooit heeft gezegt: “Dit nooit weer”.

op 21 08 2013 at 10:27 schreef Sasha Berkman:

Wilders praat weer met rechts-extremisten:

http://www.nieuws.nl/algemeen/20130820/Wilders-ontmoet-Oostenrijkse-rechtspopulist-Strache

Daarnaast doet hij al zaken met de homo-onderdrukkers, holocaustontkenners en SS-verheerlijkers van het Vlaams Blok en het Front national. Zo iemand mag ik van Lorenz niet met de nazis vergelijken? Waarom niet vraag ik me af? Omdat Hij pro-israel is mischien?

op 21 08 2013 at 11:12 schreef Sasha berkman:

Pardon, Lorenz moet zijn Maurice.

op 21 08 2013 at 17:13 schreef Maurice:

Sasha Berkman: natuurlijk mag je domme vergelijkingen maken, maar weet dat je daarmee eerder sympathie voor het lijdend voorwerp opwekt dan voor je boodschap.
Denk eens na: dat GW contact zoekt met zulke lieden is op basis van hun kritische standpunt tov immigratie en de EU. Je kan ervan vinden wat je wil, maar dat maakt hem nog geen homo onderdrukker, holocaust ontkenner, SS verheerlijker of zelfs nazi. In een democratisch bestel smeden verschillende politieke partijen ook een akkoord, dat wil nog niet zeggen dat ze het over álles van elkaar eens zijn. Convenanten op basis van de overeenkomsten, ondanks de verschillen. Wat je er ook van vindt, zo werkt de democratische politiek nou eenmaal.

op 22 08 2013 at 14:55 schreef Sasha Berkman:

Maurice, maar hij werkt er wel mee samen. Dat maakt hem geen haar beter.

op 22 08 2013 at 22:21 schreef Sasha Berkman:

Maurice: noem jij het maar domme vergelijkingen. Al met al ben ik blij dat ik niet zo ben als jij.

op 24 08 2013 at 10:40 schreef Maurice:

Sasha, ik noemde het dom, voor de duidelijkheid, nooit bedoelend om te beledigen, maar omdat dergelijke vergelijkingen de kennis uit het genoemde boek ontberen, die dergelijke vergelijkingen in een andere verhouding stellen. De joden die ik erover gesproken heb zijn daadwerkelijk ontzet van vergelijkingen als GW=nazi, omdat het hun historie minder ernstig doet voorkomen. Ze zien het totaal niet zoals jij het stelt. (En dit zijn mensen die echt wel (zelf)kritisch kijken, ook naar het beleid van Israël, al vinden ze dat Israël wel bestaansrecht heeft.)

Dergeljke vergelijkingen blijven helaas slechts op het simplistische, doch militante Antifa niveau hangen.

Overigens, als je GW al zo erg als een nazi, fascist ed vindt, wat vind je dat van het -huidige- beleid van China tov moslims? Ramadan-hoofddoek- en baardverboden…Stalinistisch?

op 24 08 2013 at 22:58 schreef Sasha Berkman:

Beste Maurice, ik heb het niet over wat er in China gebeurt. Ik heb het over de fascist Geert Wilders. Maar goed dat wilt u niet weten. Duidelijk.

op 25 08 2013 at 11:58 schreef Thijs:

Prima artikel van Ron ter verdediging van islamkritiek en tegen de redeloze onderdrukking daarvan. Wel triest dat deze potentieel zinnige discussie vervolgens moedwillig de stront in wordt geduwd met akelige ad hominems, gratuite godwins en andere doorzichtige drogredenen. Of dient jouw hatelijk gesproei wat genuanceerder geïnterpreteerd te worden, Sasha?

op 27 08 2013 at 19:40 schreef Sasha Berkman:

Waar zie jij redeloze onderdrukking van islamkritiek beste Thijs?

op 16 07 2017 at 12:20 schreef Thijs:

Überdomme vraag, Sas. Je eigen gedrag is exemplarisch hier, dus ik hoef niet ver te kijken. Ik zet ter illustratie hieronder jouw bijdrage, alleen dus van jou in alleen dit draadje, aan redeloze onderdrukking middels het strooien van stompzinnige hatelijkheden op een rij. Met name het volstrekt ontbreken van argumenten maken die bijdrage zo redeloos en triest. (nee, ‘guilty by association’ telt niet als argument)

minderwaardig figuur
hopen dat hij nooit kinderen zal voortbrengen
laffe klootzakken
nazi-agitatie
verdiende klap voor hun stinkende bek
over moslims praten als nazis over joden
99% van moslimcritici is zeg maar fascist
hedendaagse fascisten
wannabe Hitler, nieuwe nazis

Het is helaas zoals Maurice aangaf: je ontstijgt het antifa niveau niet.