Grondrechten

191 Reacties

op 13 08 2010 at 10:36 schreef Rob:

Ik hoop dat heel veel VVD’ers nu eindelijk beseffen dat de partij niet liberaal is en hooguit een liberale vleugel heeft (had).
Ik heb nooit overwogen VVD te stemmen. Dus wat mij betreft verandert er niets. Maar een echt liberale partij zou ik zeker in overweging nemen.

op 13 08 2010 at 10:40 schreef babs:

Kut als je als liberaal VVD hebt gestemd bij gebrek aan beter. Krijg je er een conservatief, alle ballen op de staat-kabinet voor terug. Heb zelf niet gestemd en ben dus niks beter. Had achteraf toch op dierenpoes (kan geen kwaad) moeten stemmen, al komt die stem ook gewoon bij VVD/PvdA terecht zo weet ik nu dankzij Thomas Cool.

Zullen we allemaal op de derde dinsdag van september naar de bank gaan om ons spaargeld weg te halen? Heb het helemaal gehad met het systeem, laten we het kapot maken.

op 13 08 2010 at 10:53 schreef Otto:

Tsja, zelf hoor ik bij de uiterste rechtervleugel van de VVD en ben dus heel gelukkig met de ontwikkeling van dit kabinet. Het verbodsdenken van het CDA houden we in het regeeraccoord heus wel aan de teugel en vermindering van immigratie vanuit – met name – moslimlanden is ook in liberale ogen hard nodig. De demografische ramp die zich met name in onze grote steden aan het voltrekken is moet zo snel mogelijk tot staan worden gebracht en daarnaast is er natuurlijk geen enkele reden waarom landen zoals Marokko en Turkije hun eigen geboortenoverschot en belabberd economisch beleid op de westerse samenlevingen af moeten blijven wentelen.

op 13 08 2010 at 11:25 schreef Sneets:

Otto,

Een liberaal gaat uit van het individu, ongeacht ras of afkomst. Het klinkt als eigen liberaal eerst.
De rechterkant van de VVD heeft niets te maken met liberalisme maar met een simpele law-en-order mentaliteit. Het burgermannetje die als hij moet kiezen voor grondrechten of hypotheekrenteaftrek direkt voor het laatste gaat. Dat is de rechtervleugel.

Vergeet niet dat de Fred Teevens van deze wereld een controlesysteem willen opzetten waar ze met een druk op de knop willen weten wanneer Otto een maitresse heeft. Immers, als je niets te verbergen hebt….
De SP is in grondrechten liberaler dan de rechterkant van de VVD. Het moet niet gekker worden.

op 13 08 2010 at 11:27 schreef Rob:

De demografische ‘ramp’ Otto? Verklaar je nader. Landen als Marokko en Turkije, Otto? Verklaar je nader. Hier wat cijfers ter verduidelijking.

http://sargasso.nl/archief/2009/06/18/nederland-en-zijn-migranten/
http://www.vkblog.nl/reizen/bericht/320317

Kortom, Otto toetert maar wat. Angsthazerij, bangmakerij, meer is het niet. Feiten zijn maar lastig, doen we niet aan.

op 13 08 2010 at 11:49 schreef Hussein:

Even voor de duidelijkheid Peter, het is de Partij voor de Vrijheid en daar is niets ironisch aan zolang die vrijheid aangetast wordt door idioten als Hirsch Ballin en sjeik Faatwas. Het verschil tussen gregorius Nekschot en de bekende sjeik is dat de laatste een haat profeet is die mensen de kanker ( Ayaan) en dood wenst ( van Gogh). Het zou toch wel eens prettig zijn als dit onderscheidend vermogen zich ook bij jou zal voordoen. Of blijf je de Islam door een roze bril bekijken zolang als je liefde voor Hassnae duurt, want dan begrijp ik het ook.

op 13 08 2010 at 12:15 schreef Rob:

Hussein, de Koran verbieden, hoofddoekjes verbieden, moskeeën verbieden, islamitische scholen verbieden: het is geen vrijheid. Je kunt hoog of laag springen; sjeiks, imams, mullahs en ayatollahs erbij halen, maar het is geen vrijheid.

Vrijheid is alleen maar vrijheid als deze voor iedereen geldt.

op 13 08 2010 at 12:15 schreef Leo:

Hussein, de PVV heeft als steeds terukerend thema het ter discussie stellen van de vrijheden van anderen, op het gebied van kleding, godsdienst en meningsuiting. Het is een partij die vanuit angstgevoelens allerlei repressieve maatregelen wil invoeren en daarmee de individuele vrijheid inperken. Ik vind de naam PVV daarom óf heel erg ironisch, óf ten doel hebben de werkelijke bedoelingen te verhullen. Ik hoop het eerste maar ben bang voor het laatste.
Overigens komen vanuit de hoek van de aanhangers van de PVV ook niet altijd even frisse reacties op et gebied van de volksgezondheid en het welbevinden van medeburgers. Laatst in de trein werd iemand die het niet eens was met Wilders nog door een aanhanger de kanker en de tyfus gewenst. Dus om de uitingen van een individuele aanhanger van een bepaald gedachtegoed als maatgevend voor de hele groep te beschouwen, is redelijk risicovol in verband met terugslaggevaar.

op 13 08 2010 at 12:20 schreef Steeph:

@Hussein: Je gaat wel eng om met het beschouwen van het woord “vrijheid” in de naam van de PVV.
Kijk rustig eens naar het stemgedrag van de PVV op het vlak van privacy (een vrijheid en een grondrecht).
http://sargasso.nl/archief/2009/12/02/kstn-privacy-stemgedrag-per-partij/

Net als de VVD hebben ze niet veel op met de vrijheid van mensen.

(Hopelijk is deze linkspam geoorloofd na de eerdere melding :-))

op 13 08 2010 at 13:01 schreef DEFG:

Het CDA begint te begrijpen dat als ze een partij steuenen die in eerste instantie de Koran wil verbieden daarna de weg open ligt om ook de bijbel te verbieden.

Het is dus een vorm van zelfbehoud. Niets geen altruisme maar strategie en damage control…

op 13 08 2010 at 13:14 schreef Otto:

Nou Rob, dit soort cijfers acht ik toch heel wat betrouwbaar dan statistieken die zijn verzameld met het evidente oogmerk om te betogen dat het allemaal reuze meevalt met de I & I:

http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/A3594742-088F-46E7-A9E7-461E8133950C/0/pb10n051.pdf

Je ziet bovendien over het hoofd dat de echte klappen al lang gevallen zijn, te weten in de afgelopen twee decennia.

Smeets, ik verlies heel wat liever mijn recht op hypotheekaftrek dan het recht op vrije meningsuiting, het recht op vereniging en vergadering, en nog hele serie grondrechten. Vreemd toch hoe allerlei lieden altijd klaarstaan met een oordeel over hoe anderen denken, wat ze vinden en welke keuzes ze maken. En Law & Order gaat prima samen met liberalisme.

op 13 08 2010 at 13:25 schreef G!:

Even voor de duidelijkheid Peter, het is de Partij voor de Vrijheid en daar is niets ironisch aan zolang die vrijheid aangetast wordt door idioten als Hirsch Ballin en …
Hussein, als er aan de naam dan niets ironisch mag zijn, vind ik het super ironisch de PVV dan weer wel staat te trappelen om ratten als de Hirsch Ballin te gedogen. Eerst je uiterste best doen om Balkenende-IV onderuit te krijgen en nu samen met ze willen regeren…

op 13 08 2010 at 13:30 schreef Peter:

‘Ziende blind’, Hussein, je vergeet ‘ziende blind’.

Wie stelt dat ik de islam door een roze bril bekijk, is dom, ik kan er niks anders van maken. Ook al is het zo dat de islam alleen maar voor haat en geweld staat, dan nog verandert dat niks aan mijn standpunten. Vrijheid van meningsuiting betekent ook de vrijheid om abjecte en domme meningen te verkondigen, Hussein. Zelfs imbecielen als jij mogen van mij zeggen wat ze willen. En geloof me, ik bekijk jou en je geloofsbroeders en -zusters echt niet door een roze bril.

op 13 08 2010 at 13:40 schreef Rob:

Nee Otto…

“Je ziet bovendien over het hoofd dat de echte klappen al lang gevallen zijn, te weten in de afgelopen twee decennia.”

…dat zie jíj nou juist over het hoofd met je Turken en Marokkanen. Je leeft in een grijs verleden.

op 13 08 2010 at 14:14 schreef Otto:

Wat een jijbak Rob. Sterke argumentatie, zo kennen we je weer.

op 13 08 2010 at 14:17 schreef babs:

Otto zegt: ik verlies heel wat liever mijn recht op hypotheekaftrek dan het recht op vrije meningsuiting, het recht op vereniging en vergadering, en nog hele serie grondrechten. Toch voelt Otto zich heel gelukkig met de ontwikkeling van dit kabinet.

-Vrije meningsuiting: Hirsch Ballin wil internetsites zonder tussenkomst van een rechter op zwart kunnen gooien. De groep die hier mee belast moet worden is al gezellig bezig met ‘verdachte’ Bert Brussen.
-Recht op vergadering: in plaats van strafbare feiten te straffen, wordt het mensen verboden te vergaderen. Dat heet dan een samenscholingsverbod.
-Recht op gelijke behandeling door de staat in gelijke gevallen (1): Wilders wil dat moslims/immigranten uit landen waar overwegend moslims wonen extra gestraft worden voor dezelfde vergrijpen. Nu zal dit waarschijnlijk niet door CDA/VVD overgenomen worden, maar dat weet je niet zeker.
-Vrijheid van Godsdient (6). Met Wilders?? Af, nee, de Islam is geen godsdienst, dat is een fascistische ideologie.
-Recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer (10). Met Donner/Hirsch Ballin/Wilders???
-Het Briefgeheim (13). Waarom geldt dat niet voor e-mail en mag internetverkeer volop gescanned worden.
-Het geven van onderwijs is vrij (23). Niet als het aan Wilders ligt.

Er is zo goed als geen enkel grondrecht dat al niet sterk aangetast wordt door met name het CDA of dat niet gaat worden als het aan de PVV ligt. Ik vraag me dus sterk af of het koopkrachtplaatje voor Otto stiekem niet toch heel wat belangrijker is dan grondrechten, maar ik hoor graag van hem hoe hij zijn wens tot behoud van grondrechten verenigt met zijn enthousiastme voor Rutte I.

op 13 08 2010 at 14:30 schreef Rob:

Jij begint over Turken en Marokkanen, ik toon je de cijfers die zeggen dat die allang niet meer de hoofdmoot van de immigratie uitmaken en dan zeg je dat ík vergeten ben dat ‘de echte klappen allang gevallen zijn’. Hallo? Wie was dat vergeten? En als ik hje daarop wijs, is het een jij-bak? Zo lust ik er nog wel een paar.

De door jou aangehaalde cijfers zeggen niets over herkomst. Dus de immigratie neemt toe? Van wie? Staat er niet bij (vind je terug in mijn cijfers die overigens ook grotendeels van het CBS komen).

En je vergeet handig uit te leggen wat je bedoelt met het angstwoord (we moeten BANG BANG BANG! zijn!!!) ‘demografische ramp’. Welke ramp?

op 13 08 2010 at 14:33 schreef Frits:

@babs: even ter verduidelijking: “vergadering” als in “recht op vergadering” betekent bijeenkomen of, inderdaad, samenscholen. Heeft met vergadering in de zin van groepsgewijs overleggen met als resultaat notulen voor het archief weinig te maken.

op 13 08 2010 at 14:46 schreef babs:

Precies Frits en daarom is elk samenscholingsverbod een inbreuk op een grondrecht. Nou mag dat soms, en dat staat ook in de grondwet, inbreuken maken. Maar het gebeurt nu wel heel makkelijk. In plaats van gewoon wat raddraaiers op te pakken en zowel strafrechtelijk als civiel (voor de aangerichte schade) aan te pakken, gooit men er liever een samenscholingsverbodje tegenaan. Lekker makkelijk.

Vervolgens krijg je dat overijverige dienders bejaarden gaan bekeuren en daarna krijg je dat de dienders er door superieuren erop gewezen worden dat het samenscholingsverbod alleen geldt voor lichtgetinte jonge mannen, al zal dat niet letterlijk zo gezegd worden.

op 13 08 2010 at 15:10 schreef benech:

Babs schreef:Vervolgens krijg je dat overijverige dienders bejaarden gaan bekeuren en daarna krijg je dat de dienders er door superieuren erop gewezen worden dat het samenscholingsverbod alleen geldt voor lichtgetinte jonge mannen, al zal dat niet letterlijk zo gezegd worden.
Kan ook worden gedaan door een ambtenaar die hiermee de absurditeit van het systeem wil aantonen.

op 13 08 2010 at 15:29 schreef leo schmit:

Kan iemand mij na 6 jaar FN nog eens uitleggen wat het woord jijbak betekent?

(Peter, overigens 6 jaar met genoegen).

Voor mensen die nog stemmen is de vraag of het CDA manifest hypocriet is of Rutte het liberalisme verraadt wel degelijk van belang. Het antwoord op beiden is ja.

Aangezien ik niet gestemd heb, zal het me worst wezen.

Waar ik wel bezorgd over ben is de beoogde samenvoeging van politie en justitie. Echter door wel te stemmen zou ik dat niet hebben kunnen voorkomen.

De opsporingsmacht wordt voortaan een met de rechterlijke macht; Welkom in de Nederlandse politiestaat.

op 13 08 2010 at 15:35 schreef André Richard:

@Benech: “Kan ook worden gedaan door een ambtenaar die hiermee de absurditeit van het systeem wil aantonen.”

Dat kan, maar ik vermoed dat de -door de afdeling voorlichting steevast ontkende- targets voor bekeuringen een veel grotere rol spelen.

Ken je die van de regel dat je in de hoofdstad niet op een openbare bank mag slapen? Is bedoeld om daklozen op te jagen. Totdat ze vorig jaar op een zaterdagmiddag een in de zon in slaap gesukkeld deelraadslid te grazen namen. Is een rechtzaak geworden, geen idee wat er uit gekomen is…

op 13 08 2010 at 16:07 schreef Tjerk:

Hussein: Het verschil tussen gregorius Nekschot en de bekende sjeik is dat de laatste een haat profeet is die mensen de kanker ( Ayaan) en dood wenst ( van Gogh).

Gregorius Nekschot fantaseert over het afsnijden en dichtnaaien van de lipppen van Anja Meulenbelt en Elsbeth Etty door dr. Beul. (Nekschot, Misselijke Grappen, 137). Een andere prent toont een scène in een (toekomstige) martelkerker, waar een beul met nijptang een bekentenis probeert af te dwingen van een naakte Jan Pronk, die gesuspendeerd aan het plafond hangt met een gewicht aan zijn voeten om de armen uit de kom te trekken (97).

Het is trouwens grappig dat je in dit verband Theo van Gogh noemt.

“Waar ’t om gaat is dat niet Tara kanker krijgt maar Sylvia, dat niet Rosenmöller en Van Boxtel worden afgebrand en met hoon overladen weggestuurd, dat het lot van mensen wreed want redeloos is en dat ik meer sympathie heb voor een getikte fabulante dan voor een miljonair die in zijn jonge jaren bij wijze van hobby stakingen in de haven leidde.

Als iemand kanker verdient is ’t Paul Rosenmöller, de hopman van politiekcorrect Nederland; mogen de cellen in zijn hoofd zich tot een juichende tumor vormen, en laat ons dan beluisteren of er enig verschil is in meneers gekwebbel vergeleken met wat er uit kwam voor die Blijde Boodschap. Laat ons pissen op zijn graf.” – Theo van Gogh Sylvia

Maar als je dat prettiger vindt, kan ik in dit verband ook Youp van ’t Hek noemen, die over Singh Varma schreef dat ze een “schoensmeernegerin” was en dat ze haar zouden moeten inspuiten met kankercellen; of Leon de Winter, die de meiden van Halal weer kanker toewenste omdat ze niet onmiddellijk en radicaal afstand namen van Fawaz (want dat is je plicht als moslim namelijk, afstand nemen van iedere willekeurige haatbaard; heeft De Winter eigenlijk al afstand genomen van die slachting in Gaza begin 2009?).

op 13 08 2010 at 16:10 schreef Rob:

*diepe buiging naar Tjerk maakt*

op 13 08 2010 at 16:13 schreef Josje:

Het blijft mij altijd opvallen dat men bij het woord ‘allochtonen’ in feite meteen uitgaat van Turken en Marokkanen. De links van Rob naar o.a. de herkomst van de allochtonen moeten toch echt een eye-opener zijn.
Dus stel je nu eens voor dat alle mensen uit moslimlanden, wat de PVV het liefst wil, niet meer in Nederland kunnen komen, dan blijft het land toch volstromen met immigranten. De Duitsers, Surinamers, Belgen, Engelsen en vele anderen gaan vervolgens het volgende doelwit worden van de PVV. Islam of niet. Daarna de huidige expats die het in hun hoofd haalden in het buitenland te gaan wonen. Enzovoort. Wie blijven er dan over? Niemand. Wie durft zich nog een “echte Nederlander” te noemen?

op 13 08 2010 at 16:21 schreef benech:

Andre: met “absurditeit van het systeem” doelde ik al op die targets.

op 13 08 2010 at 16:29 schreef Eric:

”Een echte liberaal komt niet alleen op voor de vrije meningsuiting van Gregorius Nekschot, maar ook voor die van Jneid Fawaz.”

ik zou zo iemand een salon-liberaal noemen: in theorie prachtig, in de praktijk neem ik liever het zekere voor het onzekere en stem ik op mensen met een meer realistisch wereldbeeld.

op 13 08 2010 at 17:00 schreef Niek:

@Eric,

Dus jij hebt liever iemand die Nekschot en Fawaz in het cachot gooit omdat ze dingetjes zeggen/tekenen die niet iedereen even leuk vindt?

op 13 08 2010 at 17:15 schreef Rob:

Eric, jij ziet dus graag een overheid die voor ons bepaalt wat wel en niet toelaatbaar is. Met het risico dat een eventueel volgend kabinet ineens alles wat jij zegt en vindt, ontoelaatbaar acht. Want zo werkt dat, overheden veranderen maar de instrumenten die zij in handen hebben, niet.

op 13 08 2010 at 17:24 schreef Goudal:

Sinds wanneer zijn Isrëls legitime zelfverdedigingen tegen de voortdurend op haar vernietiging uitzijnde Islamofacsisten een “misdaad tegen de menselijkheid”? Alleen al door de toevoeging van die opmerking in uw stuk delegitimeerd u zich als serieuze schrijver.

op 13 08 2010 at 17:35 schreef p.wielaard:

vrijheid houdt op waar die- van anderen wordt aangetast. Dus vrijheid voor iedereen is een utopie.

op 13 08 2010 at 17:46 schreef babs:

wielaard,

Er is dan ook geen grondrecht om anderen in elkaar te mogen slaan en het mishandelen van iemand valt niet onder de vrijheid van meningsuiting.

Maar dat bedoel je niet hè? Jij bedoelt dat moslims stom zijn en dat je er dus last van hebt, dus dat moslims jouw vrijheid inperken en je dus maar beter de moslims kunt verbieden, zodat jouw vrijheid verruimt wordt. Als je het anders bedoelt, graag uitleg.

(wie het woord islamofascisten gebruikt, verdient verder al helemaal geen antwoord)

op 13 08 2010 at 18:10 schreef Eric:

Niek/Rob: jullie maken een karikatuur van mijn woorden. Ik bedoel alleen dat mensen die pleiten voor ”vrijheid voor iedereen” blind zijn voor wat men de paradox of tolerance noemt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance
Je kunt zeggen dat vrijheid voor iedereen niet gelijk staat aan tolerantie en dus samen kan gaan met intolerantie. Maar in de praktijk is intolerantie de vijand van vrijheid voor iedereen.

Popper heeft dit zo omschreven:
the paradox of tolerance: Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them. — In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols. We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal.

op 13 08 2010 at 18:21 schreef Goudal:

@wielaard. Moslims zijn niet stom maar kennelijk wel kwaadaardig want een spontaan protest uit die groep tegen de Islamofacsistische ongediscrimineerde moordaanslagen ook in eigen kring op de aanhangers van de “andere”groep, suniten dan wel shiíten, heb ik nog nooit gehoord. Pas nadat de Islam een grondige reformatie zal kennen en zich daarmee uit hun middeleeuwen trekken zijn ze als groep wellicht geschikt voor een moderne dialoog.

op 13 08 2010 at 18:22 schreef Tjerk:

Ik ben toch wel benieuwd of Eric ook bereid is het volgende op Fawaz toe te passen:

“In this formulation, I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise.”

Bovendien vermoed ik dat Eric net zomin als Martien Pennings – die graag met de Popperparadox schermt, maar ‘m niet begrijpt – inziet dat die paradox net zozeer betrekking heeft op Wilders en de PVV als op clubjes als de Hizb Ut Tahrir en Sharia4Belgium.

“We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal…”

Met de Popper-paradox in de hand valt het proces tegen Wilders uitstekend te verdedigen. Dank, dus Eric, voor het aanreiken van de filosofische onderbouwing hiervan.

op 13 08 2010 at 18:33 schreef Eric:

@Peter: uiteraard ben ik bereid om dat toe te passen op Fawaz, maar als het niet werkt zijn verdere stappen nodig.

Je kunt de Popper paradox inderdaad inzetten tegen Wilders, maar dan moet je aantonen dat Wilders geen gelijk heeft met zijn opvattingen over de Islam. Precies waar het debat over zou moeten gaan in dit land.

op 13 08 2010 at 18:39 schreef Tjerk:

Waarom zou ik dat moeten aantonen? Wilders wil bepaalde groepen Nederlandse staatsburgers degraderen tot tweederangsburgers, wiens burgerschap voor-waardelijk is.

En hij maakt daarbij niet alleen onderscheid tussen moslims en niet-moslims, maar ook tussen Westerse allochtonen (lees: blanken) en niet-Westerse alloch-tonen (lees: niet-blanken). Zie plannen voor Antillianenregistratie en -deportatie.

op 13 08 2010 at 19:05 schreef Eric:

omdat hij zijn opvattingen rechtvaardigt met dit deel van de Popper paradox:
”We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal”
of ben je niet bereid dit toe te passen?

Zo kun je het onderscheid tussen Nederlanders en niet Nederlanders in onze wetten ook racistisch vinden.

op 13 08 2010 at 19:21 schreef Ibn Rushd:

Het CDA loopt leeg zodra de achterban doorkrijgt dat de partij opkomt voor een uiterst conservatieve monocultuur, die nota bene gebaseerd is op de totale afwijzing van het christendom. Zou ik de blonde satan zijn, dan had ik mijn partijhoppende dominee Lucas Hartong niet naar Brussel gestuurd om zich daar opnieuw nutteloos te maken, maar hem met de bijbel in de hand de goedgelovigen binnen het CDA laten bestoken met toch wel een paar aardige wetenswaardigheidjes over de religie van de vrede: Jezus is niet de zoon van god, Jezus is niet gestorven aan het kruis, Jezus is niet opgestaan uit de dood, en de drie-eenheid is pure godslastering. Ik denk dat de PVV daar goed mee zou scoren. Zeker onder de godvrezende boertjes en de vele dementerende 100-plussers die het CDA bevolken.

op 13 08 2010 at 19:24 schreef mango:

jammer dat in dit verband niet, naast het normen&waardenpakket van Balkenende&HirschBallin niet ook het stelselmatige gesol met het staatsrecht (om inzake Verdonk & Irak-oorlog, waarover hier Van Mierlo: http://www.youtube.com/watch?v=hjmqSTZieuY). Ik vind dat de Balkenende-clan daarmee in grote mate heeft bijgedragen aan de tendens in de samenleving dat je de werkelijkheid naar je eigen beeld kan vormen, zonder dat je je daarbij iets gelegen laat liggen aan een, laat ik het zo maar zeggen, wetenschappelijk ondersteund wereldbeeld. Dat is tegenwoordig niet meer dan “een mening” in Nederland. Daar komen de barbaren…

op 13 08 2010 at 19:29 schreef Tjerk:

Hoezo? Het Nederlandse staatsburgerschap heeft in onze wetten toch niets met ras of zelfs met etniciteit te maken?

Zo zijn er Nederlandse nazaten van de Hugenoten. Etnisch zijn die Frans. Zijn gewoon NL staatsburgers voor de wet, ongeacht hun etniciteit.

Zelfde met nazaten van Duitse immigranten die hier in de 19e eeuw heenkwamen. Tal van bekende Nederlandse warenhuizen (Winkel van Sinkel, Peek & Cloppenburg, Kreymborg, Hunkemöller, C&A en Dreesmann van V&D) zijn in die tijd gesticht door Duitse immigranten.

Zijn voor de wet gewoon Nederlanders, die etnisch Franse en Duitse immigranten.

op 13 08 2010 at 20:01 schreef Jona:

Mooi stuk Peter – maar dat je pas nu tot het inzicht komt dat de VVD onbetrouwbaar is, verbaast me.

Dat de partij verrot is – in de zin van: voor het bevorderen van elkaars baantjes schijten we op de kiezer – bleek in 1998, toen Van Baalen werd afgevoerd van de kieslijsten, beschuldigd van neo-nazi-symathieen, die niet konden worden bewezen. Er waren echter ook andere redenen om niet op een partij te willen stemmen met een Van Baalen.

Ik ken verschillende mensen die gerustgesteld VVD hebben gesteld, en bitterder dan bitter waren dat de man die ze wantrouwden, doodleuk toch in de Kamer zitting nam terwijl hij niet verkiesbaar was. Te vrezen valt dat hij straks op Defensie zit – een man wiens “nee” een “ja” kan zijn. Dat kan nog leuk worden: “nee we onderhandelen niet met de Taliban maar als ik een leuk baantje krijg is het ja”.

op 13 08 2010 at 20:06 schreef Peter:

Noem het wensdenken, Jona. De VVD zou een liberale partij kunnen zijn met een economisch beleid dat niet is gebaseerd op de zieligheidsindustrie. Soms hoor je een VVD’er praten als een klassieke liberaal, Mark Rutte, en dan denk je, Ja! Nu Komt het goed. Maar het komt natuurlijk nooit goed.

op 13 08 2010 at 20:09 schreef Ibn Rushd:

Jona, gelukkig is er nog altijd de PvdA. Toonbeeld van duurzaamheid, eerzaamheid, betrouwbaarheid en intelligentie. De rots in de branding voor hen die wel eens twijfelen aan de integriteit van ‘Den Haag’.

op 13 08 2010 at 20:18 schreef diadorim:

Goudal:

“Pas nadat de Islam een grondige reformatie zal kennen en zich daarmee uit hun middeleeuwen trekken zijn ze als groep wellicht geschikt voor een moderne dialoog.”

Die reformatie is er al geweest: dat was de wahhabistische beweging van de laat 18e eeuw en directe voorloper van het hedendaags soennitisch moslimfundamentalisme (gevolg: Syrie, 1982, in de stad Hama in 4 dagen tijd 30.000 moslimfundi’s door Assad vermoordt, Algerije: 150.000 doden tijdens burgeroorlog in de jaren ’90 tussen seculieren en moslimfundi’s, ook recentelijk het piepkleine incidentje met 1500 dode moslimbroeders (Hamas) in Gaza).

De tragedie van de Arabische wereld is dat de seculieren vanuit de 19e eeuw de 20ste eeuw in willen, terwijl de enige serieuze oppositie terug wil naar het eerste kalifaat.

op 13 08 2010 at 21:13 schreef Tjerk:

Eric: “Omdat hij zijn opvattingen rechtvaardigt met dit deel van de Popper paradox: (…) of ben je niet bereid dit toe te passen?”

Dat deel van de Popperparadox wordt in hetzelfde stuk gekwalificeerd met:

“for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive, and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols.”

Zolang islamieten niet oproepen tot vervolging of geweld, is er geen rechtvaardiging om ze te vervolgen en te criminaliseren, laat staan tot tweederangsburgers te verklaren.

We stellen de aanhang van de SGP toch ook niet buiten de wet omdat die partij oproept tot vrouwendiscriminatie en invoering van de theocratie?

Bovendien hebben we Wilders niet nodig om paal en perk te stellen aan geweldprediking. Clubjes waar dit aan de orde is, worden door de AIVD geïnfiltreerd en gemonitord. Honderdvijftig man wordt vierentwintig uur per dag geschaduwd. Imam Fawaz heeft al te verstaan gekregen van het OM dat hij op de rand balanceert en uit moet kijken, en heeft zijn toon gematigd en werkt samen met de politie om jongens die de jihadistische kant op gaan, tijdig in de kraag te vatten.

Wat Wilders doet is de islam gelijkstellen aan Al Qaeda, gecombineerd met samenzweringstheorieën over een plan om Europa onder de voet te lopen middels massa-immigratie, en moslims vervolgens over die kam scheren.

op 13 08 2010 at 21:26 schreef p.wielaard:

@ Babs, Wat ik bedoel is dat vrijheid een relatief begrip is. Voor iedereen dus, zonder onderscheid. Ik weet niet wat “in elkaar slaan” ermee te maken heeft. En je weet blijkbaar ook wat- en hoe ik denk. Maar je ging een beetje de mist in met je veronderstellingen. Dus ik vind iedereen met een grote muil die vrijheid eist een hufter. Zo duidelijk ? En nu gewoon weer echt gaan nadenken. (Je kan ’t, echt)

op 13 08 2010 at 22:25 schreef Ibn Rushd:

“Zolang islamieten niet oproepen tot vervolging of geweld,”

Dat doen islamieten wel.

“We stellen de aanhang van de SGP toch ook niet buiten de wet omdat die partij oproept tot vrouwendiscriminatie en invoering van de theocratie?”

Omdat we anders hetzelfde met moslims zouden moeten doen. Het idiote is dat dit soort gristenen nog niet zo lang geleden met pek en veren de dorpen werd uitgejaagd, tot het fenomeen ‘islam‘ de kop opstak. Sindsdien hechten we zeer veel waarde aan de vrijheid van godsdienst.

“Bovendien hebben we Wilders niet nodig om paal en perk te stellen aan geweldprediking. Clubjes waar dit aan de orde is, worden door de AIVD geïnfiltreerd en gemonitord. Honderdvijftig man wordt vierentwintig uur per dag geschaduwd.”

Een vreemde vaststelling. In schril contrast met ‘zolang islamieten niet oproepen tot vervolging of geweld’.

“Wat Wilders doet is de islam gelijkstellen aan Al Qaeda, gecombineerd met samenzweringstheorieën over een plan om Europa onder de voet te lopen middels massa-immigratie, en moslims vervolgens over die kam scheren.”

En tot zijn ongelijk bewezen is, mag hij dat van mij doen. Waarbij ik wil opmerken dat het ‘moslims vervolgens over die kam scheren’ aan alle kanten een gangbaar gebruik is, Ook hier. Hier spreekt men in de draad ‘moskee’ bijvoorbeeld over gevoelens van moslims. Welke gevoelens, Tjerk? Denken en voelen alle moslims hetzelfde?

“Imam Fawaz heeft al te verstaan gekregen van het OM dat hij op de rand balanceert en uit moet kijken, en heeft zijn toon gematigd en werkt samen met de politie om jongens die de jihadistische kant op gaan, tijdig in de kraag te vatten.”

Ten eerste heeft Fawaz niets te vrezen zolang ze hem niet op heterdaad betrappen (met dank aan de betreurenswaardige vrijheid van godsdienst), ten tweede is natuurlijk niemand onder de indruk van z’n ‘gematigde toon’, want veel belangrijker zijn ’s mans overtuigingen, ten derde geloof ik er niets van dat hij daadwerkelijk jihadi’s (as-salah of qitâl) uitlevert aan de zwarte kous, Hirsch Ballin.

op 13 08 2010 at 22:35 schreef MNb:

Eric heeft het citaat van Popper inderdaad niet begrepen. Het zegt, heel concreet, dat de Nederlandse staat intolerant moet zijn tegenover die paar (ik meen een stuk of 200 volgens de AIVD) moslimextremisten die Nederland inderdaad in Iran-2 willen veranderen en daarvoor gewelddadige middelen willen inzetten. Met de Mohammed B’s en Samir A’s praat je niet. Het citaat van Popper zegt ook dat we de anderen in rust van gelijke rechten moeten laten genieten, doodgewoon omdat “onderdrukking onverstandig zou zijn”.
Voor wat betreft Wilders – de rechtszaak tegen hem is nu net één van die door Popper goedgekeurde middelen om zijn onverdraagzaamheid jegens moslims in toom te houden.
In Duitsland hebben ze het goed begrepen. De recente sluiting van die radicale moskee was volkomen in de geest van Popper. Maar een algemeen verbod, zoals in Zwitserland, komt er niet.
Wilders handelt volstrekt tegen Poppers’s richtlijnen in, doodgewoon omdat hij iedere moslim in Nederland verantwoordelijk stelt voor elke islamitische scheet waar dan ook ter wereld geproduceerd. Over Pennings met zijn atoomgeilheid hoeven we het niet te hebben hier.

op 13 08 2010 at 22:45 schreef Tjerk:

@Ibn Rushd:

1. Welke islamieten doen dat? Alle islamieten? Een meerderheid van de islamieten? Het gros van de islamieten? Een substantiële minderheid van de islamieten? Wie? Ik weet niet hoe het met jou zit, maar geen islamiet heeft me ooit geweld aangedaan. En ik heb toch jarenlang in een Turkenbuurt gewoond en op het werk tussen de moslims gezeten. Waar staat die kromzwaardenfabriek? Dat moet toch een gat in de markt zijn als jij gelijk hebt.

2. SGP’ers zijn nooit met pek en veren de dorpen uitgejaagd; in de dorpen waar SGP’ers vertegenwoordigd zijn, hebben ze een dikke vinger in de pap van de gemeenteraadspolitiek. Daar zijn leuke documentaires over gemaakt. Bekijk ze eens als je de kans ziet, zou ik zeggen.

3. Dat er een paar honderd radicalo’s en een paar duizend sympathisanten rondlopen, betekent niet dat je dus het voorwaardelijk stellen van de burgerrechten van tweehonderdduizend geregelde moskeegangers en nog eens zeshonderdvijftigduizend mensen met een islamitische achtergrond kunt rechtvaardigen. Wat ben jij voor gestoorde gek?

4. “En tot zijn ongelijk bewezen is, mag [Wilders] dat van mij doen.” Omkering van de bewijslast. Wat is er gebeurd met ‘onschuldig tot het tegendeel bewezen is’? De gestage stroom haatpropaganda werkt dus: Nederlanders met een islamitische achtergrond zijn nu in de ogen van domrechts verdacht totdat het tegendeel bewezen is, en mogen van hun burgerrechten gestript worden.

5. Je gelooft de AIVD/NCTb dus niet, want die zegt dat, dat Fawaz meewerkt. En verder: welkom bij de gedachtenpolitie. ‘Ibn Rushd’ pleit voor tweederangsburgerschap en criminalisering op grond van vermeende gedachtenmisdrijven.

op 13 08 2010 at 23:16 schreef Twiske:

Ik vind het raar dat het CDA het ministerie van landbouw gaat opheffen, of laat opheffen.

“knuffelen met de neo-facisten is geen probleem, maar je blijft wel met je rotpoten van onze rotboeren af!”
http://www.jezustoast.nl/?p=1400

op 14 08 2010 at 00:03 schreef Ibn Rushd:

“1. Welke islamieten doen dat?”

Dat wilde ik eigenlijk aan jou vragen. Jij gooit hier gezien de context (Wilders) alle moslims op één hoop: “zolang islamieten niet oproepen tot vervolging of geweld, is er geen rechtvaardiging om ze te vervolgen en te criminaliseren, laat staan tot tweederangsburgers te verklaren.”

Laten we ‘mijn’ islamieten voor het gemak maar Pietje, Klaasje en Kees noemen. Dat geeft de juridische status van islam ook beter weer.

Tjerk, de oplettende lezer weet natuurlijk precies waar jij heen wilt met je vraag. Maar het grappige is dat ik in taalkundig opzicht precies hetzelfde zeg als jij. Ik word echter beloond met het beschuldigende wijsvingertje, terwijl jij je handen in een soort moreel verheven onschuld wast. Vanwaar dit onrecht?

“2. SGP’ers zijn nooit met pek en veren de dorpen uitgejaagd; in de dorpen waar SGP’ers vertegenwoordigd zijn, hebben ze een dikke vinger in de pap van de gemeenteraadspolitiek. Daar zijn leuke documentaires over gemaakt. Bekijk ze eens als je de kans ziet, zou ik zeggen.”

Ja, er zijn zeker nog wat plekjes in dit land waar deze gasten de dienst uitmaken. Helaas. Maar zeg jij het maar; hoe kunnen we daar in godsnaam een einde aan maken nu de zwarte kousen steeds brutaler meeliften op het eclatante succes van de islamisering?

“3. Dat er een paar honderd radicalo’s en een paar duizend sympathisanten rondlopen, betekent niet dat je dus het voorwaardelijk stellen van de burgerrechten van tweehonderdduizend geregelde moskeegangers en nog eens zeshonderdvijftigduizend mensen met een islamitische achtergrond kunt rechtvaardigen. Wat ben jij voor gestoorde gek?”

Gestoorde gek? Geef jij maar het antwoord, beste Tjerk. Ik zeg namelijk nergens dat de burgerrechten van moslims achtergesteld moeten worden. Verzin de rest er dan ook maar bij.

“4. “En tot zijn ongelijk bewezen is, mag [Wilders] dat van mij doen.” Omkering van de bewijslast. Wat is er gebeurd met ‘onschuldig tot het tegendeel bewezen is’? De gestage stroom haatpropaganda werkt dus: Nederlanders met een islamitische achtergrond zijn nu in de ogen van domrechts verdacht totdat het tegendeel bewezen is, en mogen van hun burgerrechten gestript worden.”

Tjonge, wat een emoties en wat een onzin, beste Tjerk. Dit is echt jouw vrijdag de 13de. Het lijkt mij dat er genoeg aanwijzingen zijn om aan te nemen dat islam bepaalde groepen moslims inspireert tot het plegen van misdaden. En aangezien moslims louter en alleen getypeerd worden door hun collectieve onderwerping aan de koran, is het gerechtvaardigd (ik zeg niet ’terecht’) om te twijfelen aan het vredelievende karakter van islam. Daar is geen expliciet bewijs (meer) voor nodig, dat is de consensus. Althans, de consensus in het Westen.

Vergeet ook niet dat behoorlijk wat moslims aanslagen zoals 9/11 misschien wel veroordelen, maar veel te vaak begrip tonen voor de motieven van de terroristen. Iets wat er niet ingaat in dit deel van de wereld. En dan is het niet vreemd, ook niet in juridische zin, dat DE moslim (ook al is dat nog zo onterecht) verdacht wordt van het koesteren van anti-Westerse gevoelens. Met alle gevolgen van dien.

” 5. Je gelooft de AIVD/NCTb dus niet, want die zegt dat, dat Fawaz meewerkt. En verder: welkom bij de gedachtenpolitie. ‘Ibn Rushd’ pleit voor tweederangsburgerschap en criminalisering op grond van vermeende gedachtenmisdrijven.”

Ik geloof de AIVD/NCTb inderdaad niet. Dat zijn verkapte politieke organisaties. Die liegen en bedriegen of hun leven er vanaf hangt. Verder pleit Ibn Rushd nergens “voor tweederangsburgerschap en criminalisering op grond van vermeende gedachtenmisdrijven”.

Waar ik wel voor pleit is een of meer rustdagen voor Tjerk. Je zit er helemaal doorheen, jongen. Je bent in ieder geval vanavond, totaal verWilderd. Ik moet ook zeggen weinig zin te hebben in het ontkrachten van klinkklare nonsens.

op 14 08 2010 at 02:13 schreef Veleda:

“he said : Jehova”

op 14 08 2010 at 07:50 schreef Smeets:

IBM Rushdie,

“Helaas. Maar zeg jij het maar; hoe kunnen we daar in godsnaam een einde aan maken”

In godsnaam????Je toont in ieder geval aan dat atheïsten dezelfde stuitende intolerantie kunnen hebben als religieze fanaten. Wat dacht je van internering- en heropvoedingskamp en? En als ze dan nog niet willen GELOVEN dat ze het fout zien………

op 14 08 2010 at 10:20 schreef irrie:

“Zolang islamieten niet oproepen tot vervolging of geweld,”

En toch mag iedereen iedereen oproepen tot geweld, zolang er niet tot daden wordt overgegaan.
Iemand mag zeggen dat van hem of haar homo’s van een flat mogen worden afgegooid, zolang het maar niet door diegene of een ander gebeurt.
Dat is mijn mening.

op 14 08 2010 at 10:23 schreef Ibn Rushd:

Beste Smeets, waar heb jij het over? Begrijp ik goed dat jij mijn weerzin tegen de oprukkende bemoeienis van streng religieuzen met de politiek, mijn weerzin tegen de van bovenaf opgelegde zondagsrust, mijn weerzin tegen figuren als Ballin die hun geloof gebruiken als uitvalbasis van allerlei onderdrukkende en discriminerende maatregelen, ziet als “stuitende intolerantie” van mijn kant?

Interessant. In dat geval wil ik je vragen met welk recht jouw god meent zich te kunnen bemoeien met mijn leven. En hoe vertaalt zich dat naar de grondwet?

op 14 08 2010 at 10:35 schreef Ibn Rushd:

Irrie, je hebt ongelijk. Niemand, uitgezonderd de gelovige mens, mag oproepen tot geweld. Religieuzen zijn daarvan vrijgesteld, mits hun oproep expliciet valt binnen het kader van de vrijheid van godsdienst. Wat niet wil zeggen dat ze niet vervolgd zullen worden, maar in vrijwel alle gevallen volgt vrijspraak. De reden is simpel. Geen rechter zal zich durven en mogen wagen aan het interpreteren van Bijbel of Koranteksten.

op 14 08 2010 at 11:28 schreef Benech:

Ibn Rushd schreef: “Geen rechter zal zich durven en mogen wagen aan het interpreteren van Bijbel of Koranteksten.”

Het wordt aanzienlijk gevaarlijker als een politicus dit gaat doen in het belang van zijn werk.

op 14 08 2010 at 12:46 schreef Ibn Rushd:

Volkomen mee eens, Benech. Daarom zou ‘geloof’ zoveel mogelijk uit de politiek geweerd moeten worden. De manier waarop Ballin de 10 Geboden meent te moeten interpreteren, is vanuit de seculier moraal bekeken, beslist staatsgevaarlijk te noemen. En wat te denken van het volgende artikel:

http://euobserver.com/9/28106

op 14 08 2010 at 12:57 schreef Benech:

Ibn Rushd: Wat dacht je van de misvertalingen waar de blonde van Venlo? Zie o.a.
http://www.frontaalnaakt.nl/archives/00001748.html

op 14 08 2010 at 13:38 schreef irrie:

Ibn Rushd
Waar heb ik het over ?? JIJ oppert een eind te maken aan een bepaalde manier van denken. Daarmee sta je op een lijn met religieuze fanatici.. Je bent identiek aan je vijanden.
Over welke oprukkende bemoeienis van streng religieuzen heb je het eigenlijk? Dan kom je met de zondagsrust aan . Zucht. Als jij ergens blij mee mag zijn is dat deze van bovenaf wordt opgelegd. Bij referenda word een verruiming van de winkelopeningstijden bijna steevast met een ruime meerderheid afgewezen. Of is 60 procent van de bevolking streng religieus? Nee, die willen gewoon een dag van de week niet geterroriseerd worden door consumptietokkies en atheistenfundi,s.
Maar dat gaat in het religieuze brein van Rushd er niet in. Dat misschien ook mensen van hem last zouden kunnen hebben omdat hij het recht meent te moeten hebben ook op zondag verse croissants te mogen kopen.
En dat die katholieke hypocriet Hirsch Balin onderdrukkend werkt ben ik met je eens. Maar zijn al die maatregelen nu perse op het conto van religie te schrijven. Maar wat dacht je van Fred Teeven en Geert Wilders. Nu ook niet echt bevorderlijk voor de rechtstaat. Moet ik nu ook ineens alle atheisten over een kam scheren?

Mijn God heeft geen enkel recht om zich met jouw leven te bemoeien. Maar jouw God heeft ook geen enkel recht om zich met mijn leven te bemoeien. Daarom hebben we vrijheid van meningsuiting en een rechtstaat. Kerkklokken en croissants. Het blijft aanmodderen.

op 14 08 2010 at 14:43 schreef Ibn Rushd:

Benech, dat ben ik weer niet met je eens. De blonde satan ‘misvertaalt’ helemaal niks. Eigenlijk heel wenselijk, zoals we hierboven besloten. Wilders leest ijskoud voor wat er gedrukt staat, maar bezondigt zich daarbij helaas wel aan het selectief winkelen. Dat zou je hem zeker kunnen verwijten, want indirect ben je dan toch aan het ‘vertalen’. Maar misschien dat Hassnae hem kennis wil laten maken met haar visie op de heilige boeken? Kennis vergaren, daar is niets op tegen. Wie weet waar dat toe leidt.

op 14 08 2010 at 14:45 schreef Ibn Rushd:

Irrie, voor we verder gaan, wie is mijn god?

op 14 08 2010 at 15:04 schreef Benech:

Ibn Rushd: Er wordt wel misvertaald. Dat heeft Hassnae dus al feilloos aangetoond in dat artikel. Maar jij vertrouwt kennelijk types als Geert meer dan een tolk-vertaalster… Zegt meer over jou dan over Geert.

op 14 08 2010 at 17:13 schreef Smeets:

Rushd,

Betreffende de laatste reactie van Irrie = Smeets (Irrie is mijn wederhelft).

Wie jouw God is weet ik niet. Net zo min als ik de mijne ken. Zoals 99 procent die maar wat rond doolt in zingeving, twijfels en bedrog.

Ik hou dan ook meer van de tegenstelling tussen wetenden en twijfelaars. En binnen het atheisme heb je wetenden met een drammerig gelijk waar een hoop religieuzen nog een puntje aan kunnen zuigen. Grappig hoe die zogenaamde tegenpolen in hun uitingen altijd verschrikkelijk veel op elkaar lijken. Zo weten de atheisten vaak meer over de heilige boeken dan de religieuzen zelf. Dat geldt omgekeerd natuurlijk ook. Eigenlijk hebben ze elkaar nodig als zingeving.

op 14 08 2010 at 19:28 schreef Tjerk:

Ibn Rushd: “Dat wilde ik eigenlijk aan jou vragen. Jij gooit hier gezien de context (Wilders) alle moslims op één hoop”

’tuurlijk ‘Ibn Rushd’, ík ben het die moslims op één hoop gooit…

“Ik ben voor sluiting van de grenzen voor gezinshereniging en familiehereniging van nietwesterse, islamitische allochtonen. Negenennegentig procent van die mensen voegt niets toe. Daar hebben we alleen maar ellende van.”
Geert Wilders, Zakenblad ‘Zoete’, juni/juli 2006

“De elite noemt deze Marokkanen, die hier de boel verzieken, heel romantisch ‘nieuwe Nederlanders’. Ik noem ze liever ‘kolonisten’. Moslim-kolonisten. Want ze zijn niet gekomen om te integreren, maar om de boel hier over te nemen, om ons te onderwerpen.”
Geert Wilders tijdens Algemene Politieke Beschouwingen, PVV-website,
17 september 2008

“We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit.”
Geert Wilders, Interview in De Volkskrant, 7 oktober 2006

Het is dus Wilders die alle moslim over één kam scheert en op grond van zijn generalisaties plannen voorbereid om hen structureel te gaan discrimineren.

Daarover zeg jij hierboven (13 08 2010 at 22:25): “En tot zijn ongelijk bewezen is, mag hij dat van mij doen.”

Als ik dat dan bekritiseer, en stel dat – afgezien van een paar honderd gekken en hun sympathisanten – moslims niet “oproepen tot vervolging of geweld”, dan ben ik ineens degene die generaliseer.

op 15 08 2010 at 00:13 schreef MNb:

Mijn complimenten, Tjerk, je hebt je de PVV-logica al heel aardig eigengemaakt.

op 15 08 2010 at 10:02 schreef Tjerk:

Als je het zo zegt, klinkt het net alsof ik mij bezondig aan PVV-logica, in plaats dat ik haar effectief ontmasker.

op 15 08 2010 at 10:26 schreef Bigpete:

Zolang er nog hordes Marokkaanse kinderen regelmatig roepen “wacht maar, over 10 jaar zijn wij hier de baas” heeft Wilders het volste recht zijn uitspraken te doen. Die ideeën hebben ze namelijk echt niet zelf bedacht, dat krijgen ze met de paplepel ingegoten.

op 15 08 2010 at 12:10 schreef Smeets:

Big pete,

Dit hoorde je tien jaar geleden ook al. Je hebt gelijk. Marokkaanse pubers zijn een factor van betekenis in de Nederlandse politiek. Ze hebben bijna alle 150 zetels. Zucht.

Dat je de uitspraken van Wilders rechtvaardigt op grond van uitspraken van pubers zegt genoeg.

op 15 08 2010 at 12:30 schreef Henk:

“wacht maar, over 10 jaar zijn wij hier de baas”

Welke groep heeft dat niet geroepen?

op 15 08 2010 at 16:00 schreef Tjerk:

1. Een heuse rechercheur als BigPete heeft natuurlijk vast een heel dossier met data, tijdstip, plaatsnaam en exacte locatie, namen, adressen en telefoon-nrs. van getuigen en notitie van het aantal daders om zijn veronderstelling mee te staven dat er hordes Marokkaanse kinderen regelmatig roepen “wacht maar, over 10 jaar zijn wij hier de baas”.

Anders zou BigPete’s bewering namelijk uit de lucht gegrepen propaganda zijn om een hele bevolkingsgroep zwart te maken, en als ambtenaar in dienst van de kroon en bewaker van de rechtsstaat, behoort BigPete zich daar verre van te houden (zie Art. 137d WvS)

2. Heel gek is dat, hele ‘hordes’ Marokkaanse kinderen roepen ‘regelmatig’ “Wacht maar, over 10 jaar zijn wij de baas!”, maar toch hoor ik op verjaardagen en feestjes, als het op het onderwerp ‘Marokkanen’ komt en iedereen begint te klagen dat het toch wel de spuigaten uitloopt en er iets moet gebeuren, nu nooit iemand zeggen: ‘Ja, drie weken geleden had ik nog een aanvaring met een paar van die snotneuzen, en toen slingerden ze naar mijn hoofd: “Wacht maar, …etc.” Heel vreemd is dat, aangezien er volgens BigPete toch ‘hordes’ Marokkaanse kinderen zijn, die dit ‘regelmatig’ roepen.

BigPete lult dus uit zijn nek en BigPete heeft geen enkel bewijs.

3. Zelfs al zouden kinderen dat roepen en zelfs al zouden ze dat van hun ouders overnemen, en zelfs al zouden die ouders die hoogmoedige fantasie aan hun islamitische identiteit ontlenen; dan nóg geeft dat Wilders niet het recht om moslims zo te demoniseren als hij doet.

Stel nu – hypothetisch, alternatief universum – dat de Joden zo tussen 1850 en 1950 van zichzelf zouden hebben gedacht: ‘Hmm… wij zijn het uitverkoren volk, dus de goyim zijn spiritueel minderwaardig en het is ons godgegeven recht de baasch over hen te speelen’. Had dit antisemieten dan het morele recht gegeven hun giftige propaganda aan de man te brengen? Dat lijkt mij namelijk niet.

Als Wilders problemen signaleert met grote groepen moslims, dan moet hij contact zoeken met moslims en zijn analyse voorleggen; en dan vragen: joh, hoe kijken jullie daartegen aan, en hoe kunnen we die problemen oplossen?; in plaats van moslims systematisch als de grote bedreiging voor Nederland en de Westerse beschaving af te schilderen, de haatzaaier.

op 15 08 2010 at 16:53 schreef vander F:

LOL,
altijd leuk, deze discussies.
Kan ik vander F jr. weer inzetten, die heeft nu hier op straat te maken met een meerderheid aan Turkse kids.
Mag niet op ‘hun’ Turkse plein spelen omdat hij een Nederlander is.
3’e generatie Turken in Nederland die zichzelf trots Turk noemen, alleen Turkse televisie kijken, meeleven met Turkse voetbalclubs, vaak niet eens een Nederlands paspoort hebben.
Afijn, Turken dus, aardig volk verder, ik heb er geen last van, maar Nederlanders zijn het niet, en worden het niet.

op 15 08 2010 at 17:40 schreef walt:

“Als Wilders problemen signaleert met grote groepen moslims, dan moet hij contact zoeken met moslims en zijn analyse voorleggen; en dan vragen: joh, hoe kijken jullie daartegen aan, en hoe kunnen we die problemen oplossen?; in plaats van moslims systematisch als de grote bedreiging voor Nederland en de Westerse beschaving af te schilderen, de haatzaaier.”

Het blijft lachen met Tjerk.

http://www.youtube.com/watch?v=KL88sOFf-OU

op 15 08 2010 at 18:21 schreef diadorim:

Ibn Rushd:

“met dank aan de betreurenswaardige vrijheid van godsdienst.”

Werkelijk? Je wilt toch niet beweren dat we dit moeten afschaffen omdat er een paar 100 moslim fundamentalisten in Nederland rondlopen (die nog nooit 1 serieuze aanslag gepleegt hebben en waarvan de helft manisch-depressief of schizofreen is.). Vrijheid van godsdienst is de absolute kernwaarde van het hele Europese beschavingsproces vanaf 1517.

op 15 08 2010 at 18:34 schreef diadorim:

walt:

“Het blijft lachen met Tjerk.

http://www.youtube.com/watch?v=KL88sOFf-OU”

Walt, je wilt toch niet zeggen dat groepen Marokkaanse crimineeltjes (waarvan er nogal veel zijn en die inderdaad hele buurten terroriseren) de ondergang van het Westen betekent? Hitler heeft 25.000.000 miljoen mensen afgemaakt en Europa bestaat nog steeds. Mao heeft 40.000.000 miljoen chinezen gedood en China bestaat ook nog steeds. De SS, wehrmacht, NKVD, Rode leger en de chinese revolutionairen is het niet gelukt, je wilt toch niet zeggen dat 150 14 jaar oude crimineeltjes in een achterstandswijk dat wel lukt?

op 15 08 2010 at 19:46 schreef smeets:

Diadorim,

Nu maak je volgens domrechts een cruciale denkfout. Die 25.000.000 doden zijn een gevolg van de Islam.
http://www.joostniemoller.com/2010/01/de-islam-en-de-holocaust/

op 15 08 2010 at 19:53 schreef walt:

Diadorum, ik wilde zeggen da

op 15 08 2010 at 19:56 schreef walt:

Diadorum, ik doel op het feit dat het met onwillige honden slecht hazen vangen is.

op 16 08 2010 at 04:15 schreef Tjerk:

Walt; je moet ook niet met aso-jongeren gaan praten.

http://www.geenstijl.tv/2008/09/rutger_met_de_bus_door_gouda.html

Hé, wat raar: die volwassen Marokkanen in de wijk Oosterwei denken hetzelfde als autochtone Nederlanders: keihard aanpakken dat tuig!

op 16 08 2010 at 13:16 schreef walt:

LOL, Tjerk.
“Een heleboel mensen van de moskee gaan er wat aan doen”, hoor ik in het geenstijl-fimpje.

op 16 08 2010 at 15:45 schreef Ibn Rushd:

@Smeets: “Dit hoorde je tien jaar geleden ook al. Je hebt gelijk. Marokkaanse pubers zijn een factor van betekenis in de Nederlandse politiek. Ze hebben bijna alle 150 zetels. Zucht.”

Klopt. De gesprekken op straat, op tv en in de Kamer gaan zo onderhand nergens anders meer over. Islam, islamisering, integratie, het zijn DE onderwerpen van gesprek in Nederland en zij vormen de ware scheidingslijn tussen het huidige links en rechts. Als een handjevol moslims dat al kan bewerkstelligen, hoe moet dat straks als moslims een kwart (of meer) van de Nederlandse bevolking uitmaken?

@Diadorim: “Vrijheid van godsdienst is de absolute kernwaarde van het hele Europese beschavingsproces vanaf 1517.”

Dat klopt. En dat was ook zo. Tot de komst van islam. En ik zou er ook nooit over gezeurd hebben, als de grondwet ons van een heldere definitie van de begrippen geloof, religie en godsdienst had voorzien. Dan hadden we niet de problemen gehad die we nu zien. Zoals de consensus(!) dat islam een religie is. Dat er echter met twee maten wordt gemeten, blijkt wel uit het feit dat Scientology zonder commentaar van de linkervleugel in dit land zwaar onder vuur ligt en misschien wel verboden wordt. Wat heeft islam dat Scientology niet heeft?

Ik heb niets tegen religie. Of tegen de meeste -ismes. Moet iedereen lekker zelf weten. Maar de trend lijkt te zijn dat religieuzen boven Artikel 1 komen te staan. Al staan, zoals blijkt uit steeds meer jurisprudentie. Discrimineren mag, als je maar tot de een of andere geloofsgemeenschap behoort. En dat is een enge ontwikkeling, die nota bene door ‘Brussel’ gesteund wordt. Je kunt gerust stellen dat de vrijheid van godsdienst in de praktijk steeds meer tornt aan de basis van onze democratie. Aan het gelijkheidsbeginsel. En dus een serieus gevaar vormt voor onze vrijheid. Onaanvaardbaar.

@Tjerk, voor we weer in details verzanden waardoor de grote lijnen onzichtbaar worden, zou ik je willen vragen met welk recht jij meent Wilders voor fascist uit te kunnen maken, hoe jij meent alle PVV’ers over één kam te kunnen scheren, maar tegelijk Wilders het recht wilt ontnemen om hetzelfde over islam te zeggen. Ik hecht namelijk erg aan de rechtsstaat en deze ongelijkheid gaat er bij mij niet in.

op 16 08 2010 at 20:38 schreef Tjerk:

walt: LOL, Tjerk. “Een heleboel mensen van de moskee gaan er wat aan doen”, hoor ik in het geenstijl-fimpje.

Ja, blijkbaar schamen ze zich daar kapot voor het gedrag van die Marokkaanse jongeren. Vergelijk dat met nu eens met hoe Wilders het voorstelt:

“Absoluut. De cijfers tonen dat aan. Een op de vijf Marokkaanse jongeren staat als verdachte bij de politie geregistreerd. Hun gedrag vloeit voort uit hun religie en cultuur. Je kunt dat niet los van elkaar zien. (..) Islam betekent onderwerping en bekering van niet-moslims. Die interpretatie geldt in de huiskamers van die probleemjongeren, in de moskeeën. Het zit in die gemeenschap zelf.” – Geert Wilders, Volkskrant 7 oktober 2006

We vinden dezelfde propagandatechniek exact zo terug in ‘Der Ewige Jude’:

“Um all’ den gefährlichen Ernst zu finden, der hinter all’ diesen Dingen liegt, ist es notwendig, sich die Sittengesetze und Lehren des jüdischen Volkes genauer anzusehen. Von klein auf wird der Jude vom Rabbiner in der Talmud-Schule im uralten Gesetz seiner Rasse erzogen. Ist der Jude älter geworden, so empfängt er in der Jeshuva-Schule eine höhere Einführung in die jüdischen Gesetzbücher.

Das ist kein Religionsunterricht und die Rabbiner, diese Meister der Verstellungskunst, sind nicht friedliche Gottesgelehrte, sondern politische Erzieher. Die Politik eines Parasitenvolkes muß im Verborgenen gemacht werden. Und ihre Absichten brauchen dabei dem einzelnen Ghetto-Juden gar nicht bewusst zu werden. Es genügt, wenn er von Jugend auf von ihrem Geist erfüllt wird.”

Die joodse zedenwet zou dan zijn dat men andere volkeren mag onderwerpen, uitroeien en uitbuiten omdat de joden het uitverkoren volk zijn en de andere minderwaardig; en dat men zich geliefd moet maken bij de machthebbers en wie het voor de wind gaat; elkaar altijd moeten steunen; niet-joden haten; en buitenstaanders de wol over de ogen moeten trekken over de ware aard van het geloof.

Zelfs het argument dat dit geen religie is maar een ideologie komt langs:

“Das ist keine Religion und kein Gottesdienst mehr! Das ist eine Verschwörung gegen alles Nichtjüdische.”

Elk PVV-argument tegen de islam is reeds in Der Ewige Jude te vinden. Zo schermt Der Ewige Jude reeds met criminaliteitsstatistieken van joden. Zelfs het barbaarse rituele slachten passeert de revue (dierenvriend Dion Graus kan de beelden zó overnemen).

op 16 08 2010 at 20:45 schreef Tjerk:

Ibn Rushd: @Tjerk, voor we weer in details verzanden waardoor de grote lijnen onzichtbaar worden, zou ik je willen vragen met welk recht jij meent Wilders voor fascist uit te kunnen maken, hoe jij meent alle PVV’ers over één kam te kunnen scheren

Laat jij maar zien waar ik zeg: ‘Geert Wilders is een fascist’. Of waar ik iets zeg over PVV’ers.

op 16 08 2010 at 22:09 schreef Bodewes,J:

Tjerk.
Rost van Tonningen ging wel even iets erger tekeer dan jouw Wilders. De vergelijkingen met ‘de Ewige Jude’ komen schijnbaar voort uit de bizarre wens om deze tijden te doen herleven. Aan de ene kant de meute die Wilders met de nazi’s gelijk stelt. Aan de andere kant de islam die met haar diepe jodenhaat (behalve sommigen) die er ook weer mee vergeleken worden. Zouden die vergelijkingen wel deugen?

op 16 08 2010 at 22:21 schreef diadorim:

Tsjerk, die vergelijking met Joden slaat natuurlijk helemaal nergens op. Joden waren de best geintregeerde etnische minderheid in Europa, waren ondervertegenwoordigd in de misdaad statistieken, hoorden in west Europa voor een groot deel bij de hoogste inkomensgroepen, waren niet religieus maar seculier, wonnen 130 ofzo nobelprijzen. Marcel Proust is de grootste schrijver, Einstein de grootste wetenschapper en wittgenstein de grootste filosoof van de 20ste eeuw. Er waren geen joden die christen in Nigeria in kerken in brand staken, vrouwen stenigden of vliegtuigen wolkenkrabbers binnenvlogen.

Oftewel Joden zijn niet te vergelijken met Marokkanen, ze zijn elkaars absolute tegengestelde.

op 16 08 2010 at 22:50 schreef Tjerk:

@diadorim; je argument is dus dat dezelfde propaganda toen niet waar was en dit keer wel.

op 16 08 2010 at 23:45 schreef walt:

op 16 08 2010 at 20:38 schreef Tjerk
“Ja, blijkbaar schamen ze zich daar kapot voor het gedrag van die Marokkaanse jongeren.”

Tjerk, je gelooft toch zelf niet dat er vanuit een moskee iets te verwachten valt in de richting van aanpak van het jonge moslimtuig.

Verder draai zoals je zoals ook Diadorim al aangaf aardig door met je Ewige Jude vergelijking.

Wel weer grappig dat je een regel later om 20:45
aan Ibn Rushd vraagt:
“Laat jij maar zien waar ik zeg: ‘Geert Wilders is een fascist’. Of waar ik iets zeg over PVV’ers.”

op 17 08 2010 at 10:28 schreef Tjerk:

Op de inhoud van die vergelijking – namelijk dat de argumentatie in de haatpropaganda toen en nu nagenoeg exact dezelfde structuur heeft – gaan jullie beiden echter wijselijk niet in.

Zou ik ook niet doen als ik die anti-islamretoriek voor wáár hield.

op 17 08 2010 at 15:33 schreef diadorim:

Walt:

Beter iemand die doordraait (volgens mijn bescheiden mening) met een ewige jude vergelijking dan iemand die 2.00.000 miljoen moslims het land wil uitzetten. Het eerste is een interessante discussie waard het tweede een misdaad tegen de mensheid.

op 17 08 2010 at 15:53 schreef walt:

Wel eens gehoord van de cirkels van Euler, Tjerk?

http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/logisch-denken/1001004002923078/index.html

op 17 08 2010 at 16:03 schreef walt:

Tweehonderd miljard moslims, Diadorim?
En het zijn er ook geen twee miljoen, dat weet je heel goed.
Het lijkt besmettelijk hier: nu draai jij ook al door.

op 17 08 2010 at 16:41 schreef G!:

Ik geef Tjerk volkomen gelijk in de constatering dat de retoriek hetzelfde is.

Ach en als iemand wil checken of en in wat voor mate Wilders fasctistisch is…
“The 14 Defining Characteristics Of Fascism” van Dr Lawrence Britt.
Be my guest – ik heb mij (voor-)oordeel klaar.

Eigenlijk maakt het helemaal niet zo veel uit of Wilders nu een misdadiger is met mensonterende denkbeelden. Behalve dat is hij namelijk ook onprofessioneel en onbeschoft. En juist daarom verbaast het me dat Rutte denkt met zo iemand te kunnen samenwerken en het verbaast me ook dat hij van zo iemand goedkeuring denkt nodig te hebben van iemand die zo in opspraak is. Dat klopt gewoon niet.

op 17 08 2010 at 17:31 schreef walt:

“Wilders een misdadiger met mensonterende denkbeelden.”
Goed zo, G! doet er nog een schepje boven op.

op 17 08 2010 at 18:20 schreef Ibn Rushd:

@Tjerk, jij bent net iets slimmer dan de meeste andere deelnemers hier. Jij noemt Wilders geen fascist, maar zegt keer op keer dat hij zich bedient van “fascistoïde retoriek”. Wie had het hier laatst over guilty by association? Maar als je geen antwoord wilt geven, even goede vrienden.

@G!, heb jij in de gaten dat ‘The 14 Defining Characteristics Of Fascism’, zo ongeveer een op een van toepassing zijn op islam? Een fraaie demonstratie van het in je eigen voet schieten. Zaken liggen vaak heel wat gecompliceerder dat de Enkhuizer Almanak ons wil doen geloven. Jij behoort toch niet tot de massa die denkt dat misdadigers per definitie met een balkje voor hun ogen lopen?

op 17 08 2010 at 18:54 schreef Bodewes,J:

Tjerk e.a,

Op de site radioislam.org (huh??) staat een Nederlandse vertaling van Mein Kampf. Stukken over joden daarin gaan heel ver. Ik heb nog nooit een islamofoob gehoord of gelezen die ook maar in de buurt komt van wat Hitler in dat boek beweerd.
In alle vezels wordt ‘de jood’ of hij nu gelovig is, liberaal of communistisch uitgekotst.
Kreeg die snor eigenlijk ook doodsbedreigingen uit de joodse hoek?
Ik vind trouwens in die 14 karakteristieken wel heel weinig Wilders.

op 17 08 2010 at 19:36 schreef diadorim:

“2.00.000 miljoen moslims”

Dat was natuurlijk een tikfout (DUH): “2 miljoen moslims uit europa zetten.”

op 17 08 2010 at 19:40 schreef diadorim:

Deze over het fascisme is nog beter:

http://www.themodernword.com/eco/eco_blackshirt.html

“heb jij in de gaten dat ‘The 14 Defining Characteristics Of Fascism’, zo ongeveer een op een van toepassing zijn op islam?”

Dat moet niet Islam zijn, maar het moslim fundamentalisme.

op 17 08 2010 at 20:05 schreef benech:

j. bodewes: Op de site radioislam.org (huh??) staat een Nederlandse vertaling van Mein Kampf.
En dus? Die kan ik ook in mijn mailbox vinden. Wat maakt dat mij?

op 17 08 2010 at 22:00 schreef Bodewes,J:

Benech,

Dat weet ik niet.

Ik kwam er toevallig terecht. Via de google opdracht ‘Hitler over ‘de jood’ ‘ Ik wilde ermee aantonen, aan Tjerk. Dat Wilders vrij mild is. Wel vreemd dat ik nou weer zo’n site moest treffen. Dat boek is trouwens wel iets toegankelijker dan de koran. Zat Wilders er weer naast!!

op 18 08 2010 at 00:59 schreef Tjerk:

Jij noemt Wilders geen fascist, maar zegt keer op keer dat hij zich bedient van “fascistoïde retoriek”

Waar heb ik gezegd dat Wilders zich bedient van “fascistoïde retoriek”? Je gaat me nu al citaten in de mond leggen.

Ik toon aan dat Wilders zich van dezelfde retorische technieken bedient om over moslims en de islam te spreken, als antisemieten destijds in ‘Der Ewige Jude’ spraken over de aard van Joden en het jodendom.

Dat zou tot nadenken moeten stemmen.

op 18 08 2010 at 10:06 schreef MNb:

Op Wikipedia worden onder het lemma extreem rechts zes kenmerken genoemd. Wilders voldoet er aan vijf; alleen de gewelddadigheid ontbreekt.
Wilders’ hielenlikkers beginnen steevast onmiddellijk te kronkelen als je ze dergelijke simpele maar eenvoudige feitjes voorschotelt. De fraaiste non-sequitur is wel: boe, je noemt Wilders een fascist! (niet waar). Kan niet! Moslims zijn fascisten! (de non-sequitur).

op 18 08 2010 at 10:18 schreef Ibn Rushd:

@Tjerk, voor ik hier reageerde, had ik de site wat doorgebladerd. Het lijkt mij onzinnig om dat nog eens te doen, maar deze wist ik snel te vinden:

“Wilders is in mijn ogen een gevaarlijke anti-democraat; die zich in zijn retoriek inderdaad bedient van fascistoïde motieven en metaforen. Maar dat is nog iets anders dan dat wat hij wil, “puur fascisme” is.”

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/islamdebat.html

Laten we er geen spelletje van maken, Tjerk. Als je er geen zin in hebt, zeg het gewoon. Ik ben geïnteresseerd in jouw beweegredenen, niet in het minderwaardige welles-nietes. Dat heb jij ook helemaal niet nodig.

Overigens is ‘Der Ewige Jude’ niet uniek in z’n soort. Karl Marx bezondigde zich al aan dit soort retoriek in het eigenlijk amper bekritiseerde ‘Zur Judenfrage’ uit 1843.

op 18 08 2010 at 18:23 schreef Walt:

Benieuwd of de Nederlandse rechter zich in het proces Wilders zal willen/durven uitspreken over de overeenkomst tussen de Koran en Mein Kampf qua fascistoïde opvattingen.

op 18 08 2010 at 19:04 schreef Peter:

Dat hoor ik vaker en dat is in het geheel de taak van de rechter niet. Ik zou er zelfs aanstoot aannemen als een rechter de recensent ging uithangen. Hij zal wel even voor altijd bepalen of de koran het Mein Kampf van de moslims is.

Een rechter hoort te kijken of er wetten worden overtreden, en verder niks.

op 18 08 2010 at 20:50 schreef Walt:

Waar de aanklacht tegen Wilders de vergelijking van de Koran met Mein Kampf betreft, zal een rechter ter beoordeling of dit strafbaar is, passages in beide boeken inhoudelijk moeten beoordelen.
Tenzij het raadzaaam wordt geacht om daaraan de vingers niet te branden.

op 18 08 2010 at 21:10 schreef G!:

@G!, heb jij in de gaten dat ‘The 14 Defining Characteristics Of Fascism’, zo ongeveer een op een van toepassing zijn op islam?
Op ‘islam’? Dan moet je daar eerst een definitie van geven – maar ik neem voetstoots van je aan dat er in jouw ogen nauwelijks verschil te ontdekken valt. Maar wat wil je daarmee zeggen?

Een fraaie demonstratie van het in je eigen voet schieten.
Guilty by association dus. Dat had ik van jou niet verwacht… Je moet het trouwens maar eens onderbouwen:
Zaken liggen vaak heel wat gecompliceerder dat de Enkhuizer Almanak ons wil doen geloven.
Nonsens gebruiken om fictieve argumenten te weerleggen. Ik gok dat je niet de uitvinder van deze stijlvorm bent.

Jij behoort toch niet tot de massa die denkt dat misdadigers per definitie met een balkje voor hun ogen lopen?
Ik behoor tot de massa die denkt dat jij met een balk in je oog loopt.

op 18 08 2010 at 22:08 schreef Ibn Rushd:

Dat is te makkelijk, Peter (op 18 08 2010 at 19:04). Dit proces is een heel link proces, voor zowel de betrokken partijen als de rechter.

Het kan niet anders, of Wilders zal zich beroepen op de bekende koranverzen die geweld prediken. Vervolgens zal hij wijzen op de vele aanslagen die volgens de daders zelf zijn gepleegd vanuit islam, wijzen op de moslimse drie-eenheid: koran, hadith en sharia, waarna snel en doeltreffend aannemelijk kan worden gemaakt dat islam een gewelddadige ideologie is.

En dan?

Dan zal zich in de rechtszaal een pijnlijke en vooral onmogelijke discussie ontwikkelen over de context waarbinnen die verzen gelezen moeten worden, iets waar de rechter weinig tot niks mee kan. Althans, zo zou het moeten zijn. Ik blijf het daarom onbegrijpelijk vinden dat dit proces doorgang vindt.

Stel je voor dat Wilders wint? Vanaf dat moment IS islam een gewelddadige ideologie, en dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn geweest van de vazallen van Ballin. De zoveelste nederlaag voor het OM, en eentje van formaat!

Stel je voor dat Wilders verliest. Dan is de kans groot – dat moet zelfs wel – dat de rechter de letterlijke tekst van de koran in een ander licht heeft geplaatst. Geïnterpreteerd, dus. En dat is hem niet toegestaan, heeft hij zijn onafhankelijkheid met voeten getreden, de scheiding tussen kerk en staat overboord gegooid. Wat onherroepelijk betekent dat het vonnis wordt aangevochten, de spanningen (net als in het eerste geval) zullen toenemen, en een normalisering van de betrekkingen tussen moslims en niet-moslims bijna niet meer mogelijk is.

Wie gaat Wilders overigens arresteren? Of krijgt hij een taakstraf die hem vleugellam maakt? Krijgt hij een spreekverbod? Wat voor straf zou je Wilders willen geven, en hoe denk je dat die 32 zetels daarop zullen reageren? Mocht je geen idee hebben, dan wil ik wel een voorzetje geven.

Als ik de rechter iets mocht adviseren, dan zou ik mij ‘onbevoegd’ verklaren en het proces lekker terugleggen op de bankjes van de bewindspersonen die (achter de schermen) zo dom zijn geweest Wilders voor de rechter te trekken.

Het antwoord op de vraag of Wilders gelijk heeft, het antwoord op de vraag of Wilders dingen zegt die ontoelaatbaar zijn, zou de uitkomst moeten zijn van een breed maatschappelijk debat. Niks anders. Een debat dat misschien wel jaren duurt. Waar iedereen ongehinderd z’n zegje kan doen. Zo’n debat werkt namelijk zelfreinigend. Idiote uitspraken zullen op termijn weinig tot geen indruk meer maken, waarna er hopelijk een werkbare oplossing gevonden wordt voor de ernstige problemen die onze samenleving teisteren. Overeenstemming is vermoedelijk een brug te ver, maar acceptatie van elkaars onoverbrugbare verschillen zou al een mooi wondertje zijn.

De maatschappij is geen rigide optelsom van wetten en regels. De maatschappij leeft, en wat vandaag consensus is, kan morgen leiden tot grootschalige onlusten. Daar is niet veel voor nodig. Een proces zoals dat tegen Wilders, verloren of gewonnen, is zomaar meer dan voldoende. Zeer roekeloos, is deze rechtszaak. Onverantwoord riskant. Misschien zelfs wel de ultieme vorm van haatzaaien.

op 18 08 2010 at 22:26 schreef Ibn Rushd:

G!, als jij geen definitie weet te geven van islam, dan heb je pech gehad. Ik ga jou echt geen les geven. Lees eens wat boeken. Of praat met moslims. Die zijn dolblij met iedere serieuze interesse voor hun meest favoriete onderwerp. Echt waar. O ja, ze bijten ook niet, dus wat let je?

De Enkhuizer Almanak trok ik uit de kast om je af te zeiken. Mijn excuses daarvoor. Maar ik word ook wel eens moe van die eeuwige Jip & Janneke (of Wikipedia) voorbeelden waaruit moet blijken dat Wilders een fascist is. Blonde Greet komt tenminste nog met een fraai boek op de proppen waarmee hij zijn gelijk tracht aan te tonen.

Maar jij? Jij denkt met een armzalige link al indruk te kunnen maken, en als we dan uit beleefdheid de moeite nemen erop te klikken, krijgen we 14 geherkauwde regeltjes aan de hand waarvan we het fascisme moeten herkennen?

G!, maakte ik net nog mijn excuses, ik begin nu alweer kwaad te worden over zoveel kinderlijke stompzinnigheid. Laten we erover ophouden. Die balk laat ik lekker zitten, een aardig alternatief voor een ignore-button.

op 18 08 2010 at 23:58 schreef Peter:

De rechter hoeft de koran en Mein Kampf helemaal niet inhoudelijk te beoordelen en hoort dat ook niet te doen.

Hij hoeft alleen maar zijn gezonde verstand te gebruiken. Iedereen weet heel goed wat Wilders met zijn vergelijking wil zeggen, namelijk dat moslims nazi’s zijn en dus een gevaar voor de hele wereld. Mag je mensen bang maken voor andere mensen? Nee, dat mag niet, dat is illegaal en ik verwacht dus dat Wilders moet brommen zonder dat de rechter koran of MK hoeft te lezen.

op 19 08 2010 at 00:19 schreef Ibn Rushd:

Het gaat er niet om wat hij WIL zeggen, maar wat hij zegt. En dan zie ik hem nog niet zo snel brommen. Ik blijf bij mijn advies. De kans dat dit proces uitmondt in een politiek proces, of in ieder geval als zodanig wordt opgevat, is bijna 100%. Een gevaarlijke zaak, zonder winnaars. De rechter moet het stinkende zaakje zo snel mogelijk teruggeven aan Den Haag.

op 19 08 2010 at 00:43 schreef Ibn Rushd:

Peter, mag je mensen niet bang maken voor islam, maar wel voor Wilders?

op 19 08 2010 at 00:43 schreef Walt:

‘Stop het gezwel dat Islam heet.’

Mag ik dat zeggen? Ja, dat mag ik zeggen.

Deze tekst op een poster, is volgens een arrest van de Hoge Raad niet strafbaar.

op 19 08 2010 at 01:42 schreef Tjerk:

Ibn Rushd: “Stel je voor dat Wilders wint? Vanaf dat moment IS islam een gewelddadige ideologie…”

Lulkoek. Het enige wat dat betekent is dat je mag zeggen dat de islam een gewelddadige ideologie is. En als hij verliest, betekent dat niet dat je de islam geen gewelddadige ideologie mag noemen, slechts dat je het niet mag doen op de wijze zoals Wilders dat doet.

“..en dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn geweest van de vazallen van Ballin. De zoveelste nederlaag voor het OM, en eentje van formaat!”

Je weet niet waarover je praat. Het OM heeft dit proces nooit gewild, het werd er toe gedwongen door het gerechtshof van Amsterdam.

op 19 08 2010 at 02:45 schreef Walt:

Interessant wat betreft de relatie tussen nazisme en islam: in ‘ Heinrich Himmler en de cultus van de dood’ is een document afgedrukt met een fragment uit een toespraak van Himmler waarin deze de islam een praktische en sympathieke godsdienst voor soldaten noemt.

http://www.emersonvermaat.com/

op 19 08 2010 at 09:45 schreef Ibn Rushd:

@Tjerk: “Je weet niet waarover je praat.”

Hoe weet jij dat? En denk jij werkelijk dat dit soort zaken niet van bovenaf worden aangestuurd? Vrij naïef, Tjerk.

“Lulkoek. Het enige wat dat betekent is dat je mag zeggen dat de islam een gewelddadige ideologie is”

Zo mooi werkt het niet. Ik kan je verzekeren dat het grote publiek vrijspraak anders zal interpreteren dan jij nu doet. Wilders zal een vrijheidsstrijder zijn en islam de duivel.

op 19 08 2010 at 11:03 schreef Peter:

Elk proces is politiek, dus dit Wilders-proces ook. Waar het in dit proces om draait, is of Wilders aanzet tot haat en discriminatie, niet of de koran te vergelijken is met Mein Kampf. De rechter heeft daar de capaciteiten noch de autoriteit voor. Het blijft altijd maar een mening.

Wat hij wel kan, is vaststellen dat Wilders alle moslims gelijkstelt aan nazi’s, dat hij zegt dat er niet zoiets bestaat als ‘gematigde’ of ‘liberale’ moslims en dat hij dus aanzet tot angst voor en haat tegen moslims.

Ik ben wel een beetje nieuwsgierig naar Wilders’ mening over iemand als Hassnae. Is die nou in zijn ogen zo’n gevaarlijke moslim of is Hassnae helemaal geen moslim omdat ze niet aan zijn definitie voldoet?

Je zal wel niet mogen aanzetten tot haat tegen Wilders of welk andere individu ook, maar je mag wel zeggen dat zijn ideeën fascistoïde zijn, zoals je mag zeggen dat de SP liever heeft dat iedereen gehaktballen eet dan dat sommigen biefstuk eten en anderen gehakt. In beide gevallen zal weerzin gewekt worden, daar doe je toch niks aan.

Ik ben helemaal niet voor dat proces, ik vind dat moslims nazi’s genoemd mogen worden, ik zet daar mijn mening tegenover. Maar de wet tegen haatzaaien en discriminatie bestaat al heel lang en kennelijk is er geen meerderheid voor afschaffing daarvan. Wilders heeft dus willens en wetens de grenzen van die wet opgezocht en als hij een echte democraat is, legt hij zich neer bij het feit dat hij kan worden aangeklaagd.

op 19 08 2010 at 12:29 schreef Ibn Rushd:

@Peter: “Wat hij wel kan, is vaststellen dat Wilders alle moslims gelijkstelt aan nazi’s”

Los van de haalbaarheid van die vaststelling, is dit wezenlijk anders dan de bewering dat Wilders’ ideeën fascistoïde zijn? Nazi’s, fascisten, het schurkt erg aan elkaar. En dus blijf ik bij de vraag waarom Wilders vanwege zijn uitspraken over islam wel voor de rechter wordt getrokken, terwijl het nazificeren van Wilders blijkbaar straffeloos kan worden beoefend. Vanwaar deze ongelijkheid!

@Peter: “dat hij zegt dat er niet zoiets bestaat als ‘gematigde’ of ‘liberale’ moslims”

Heel interessant, deze opmerking. Vanwaar toch dat continue opvoeren van ‘gematigde moslims’? Is er soms iets mis met ‘ongematigde moslims’? Moeten we bang voor hen zijn? Schamen gematigde moslims zich voor hun ongematigde broeders en zusters? Zijn gematigde moslims goed, en ongematigde moslims slecht? Heeft Wilders dan toch gelijk als hij stelt dat islam een gevaarlijke ideologie is en we ons ernstig zorgen moeten maken?

Er bestaat namelijk geen enkel juridisch kader waarbinnen we gematigde of liberale moslims kunnen vangen. Net zo min als we hen aan uiterlijke zaken kunnen herkennen. Weet jij het? Ik zie alleen maar meer vragen. Zoals: geloven gematigde moslims de koran niet, of maar gedeeltelijk? Of interpreteren zij de koran op andere wijze dan de ongematigden?

Waaraan herkennen wij gematigde moslims en WAAROM zijn zij gematigd? Is de ongematigde moslim niet compatible met de Westerse maatschappij? Peter, deze mensen opvoeren in de rechtszaal heeft geen enkele zin, want in juridisch opzicht bestaan ze niet. Ieder goede advocaat maakt gehakt van de gematigde moslim.

Een moslim is een moslim, want het enige wat deze mensen bindt, geel, zwart, blank of groen, is de koran. En de koran is ondubbelzinnig. Zou een gematigde moslim te herkennen zijn aan een ‘mildere’ interpretatie van de koran, dan bestaat de gematigde moslim in juridisch opzicht nog steeds niet, want interpretaties van de koran, daar doet de rechter niet aan. Als het goed is. Dat er moslims zijn die inderdaad verwesterd zijn, is ongetwijfeld waar. Ik ken ze ook. Maar het zijn individuen, nergens verenigd en dus moslims zonder status. Zelfs niet binnen islam.

De begrippen gematigde- en liberale moslims zijn niets meer dan een mening. Neem Hassnae. Een gematigde moslima, volgens eigen zeggen. Maar wel zeer koranisch. Het zou geweldig zijn om van haar te horen wie of wat een gematigde moslim is. Wat moeten we daaronder verstaan. Wij weten het niet. Het antwoord op die vragen is wat mij betreft veel interessanter dan haar koranlessen.

@Peter: “en dat hij dus aanzet tot angst voor en haat tegen moslims.”

Wie zegt dat? Is dat ook niet een mening? Valt die haat te bewijzen? Zo ja, hoe? En als die haat er is, wie zegt dat die door Wilders is veroorzaakt, en niet bijvoorbeeld door de aanslag op de Twin Towers, of de moord op Van Gogh?

Die rechtszaak zal een toch al gapende wond nog verder openscheuren en het gat zal heel veel meer gaan stinken als niet de wond, maar Wilders wordt opgeruimd. En dat is wel het slechtste wat onze maatschappij kan overkomen. Niet doen, dus!

op 19 08 2010 at 12:45 schreef Peter:

Waarom word ik altijd gedwongen om van die enorme lappen tekst door te nemen als ik me in een dicussie waag met idioten als jij, Ibn Rushd?

Je vindt jezelf duidelijk heel slim, ik vind je stomvervelend, en ik heb geen zin in die oeverloze discussies over definities. Het is Wilders die het bestaan van gematigde en/of liberale moslims ontkent, en dus vraag je maar aan Wilders wat hij daaronder verstaat.

Je hele breedsprakerige betoog gaat verder ten onder aan je onzinnige bewering dat de koran ondubbelzinnig is. Dat kan alleen zo zijn in de ogen van fundamentalisten, die zeker weten wat er met passage zus en zo wordt bedoeld.

Wat doet het ertoe of zeggen dat alle moslims nazi’s zijn wezenlijk anders is dan zeggen dat Wilders fascistoïde is? Wilders staat terecht, ik niet.

op 19 08 2010 at 12:59 schreef Walt:

Onzin dat Wilders alle moslims gelijk stelt aan nazi’s. Wèl stelt hij dat er niet zoiets bestaat als een gematigde Islam.

Wat een moslim is?
Dit zegt bijvoorbeeld de Pakistaanse schrijver Farooq Khalid die zich o a bezig hield met de vertaling van Multatuli’s ‘Max Havelaar’ en twee romans van Couperus in zijn landstaal:
“Maar of ik een echte moslim ben – nee. Dat komt doordat de islam meer is dan een godsdienst, het is een systeem van leefregels en wetten, een way of life die aan het stenen tijdperk is ontsproten en mensen in dat stenen tijdperk gevangenhoudt. De zuivere islam wordt gepraktiseerd door de Talibaan. Echte moslims zijn fundamentalisten. Zij houden zich strikt aan eeuwenoude voorschriften, alhoewel ze als het hun uitkomt niet aarzelen ultramodern wapentuig te gebruiken om hun vijanden te vernietigen. De meeste Turken, Marokkanen en Pakistanen die u en ik kennen zijn geen fundamentalisten en dus eigenlijk pseudomoslims. Ze noemen zich moslim, gaan naar de moskee en geloven in God, maar daar blijft het bij.”

Maar of ik een echte moslim ben – nee. Dat komt doordat de islam meer is dan een godsdienst, het is een systeem van leefregels en wetten, een way of life die aan het stenen tijdperk is ontsproten en mensen in dat stenen tijdperk gevangenhoudt. De zuivere islam wordt gepraktiseerd door de Talibaan. Echte moslims zijn fundamentalisten. Zij houden zich strikt aan eeuwenoude voorschriften, alhoewel ze als het hun uitkomt niet aarzelen ultramodern wapentuig te gebruiken om hun vijanden te vernietigen. De meeste Turken, Marokkanen en Pakistanen die u en ik kennen zijn geen fundamentalisten en dus eigenlijk pseudomoslims. Ze noemen zich moslim, gaan naar de moskee en geloven in God, maar daar blijft het bij.

op 19 08 2010 at 13:06 schreef Ibn Rushd:

Waarom ben ik een idioot?

op 19 08 2010 at 13:11 schreef Peter:

Je bent een idioot omdat je als een stoomwals blijft doordenderen met je massa onwrikbare gelijkjes, en in de argumenten van anderen lijk je hoogstens aanleiding te zien voor het in stelling brengen van je stokpaardjes.

Bovendien eis je met je enorme lappen tekst vol drogredeneringen en afleidingsmanoeuvres een heleboel van mijn kostbare tijd op. Je vraagt mij nota bene te verklaren wat Wilders bedoelt met gematigde moslims. Dat is idioot.

Walt, als Wilders stelt dat de koran het Mein Kampf van de moslims is, en dat gematigde moslims niet bestaan (ik neem aan dat-ie daarmee moslims bedoelt die niet gehoorzamen aan de vermeende heilige opdracht alle joden en ongelovigen de keel af te snijden) dan stelt-ie moslims gewoon gelijk aan nazi’s.

op 19 08 2010 at 13:11 schreef G!:

Dat zeg ik lekker niet.

op 19 08 2010 at 13:18 schreef babs:

Ibn,
Je hebt gelijk dat er wat risico’s aan de zaak Wilders hangen, maar rechters zijn er meesters in het zo onder woorden te brengen dat de winnaar er helemaal niks mee kan. Spreekt hij bijvoorbeeld Wilders vrij bij gebrek aan bewijs en gaat het hele vonnis erover hoe vreselijk Wilders lijkt en dat het er tegenaan zit, maar dat niet veroordeeld kan worden. Of Wilders wordt veroordeeld, maar in extreem matigende bewoordingen, dat in het licht van, het niet anders kan. En dan volgt een minimalistische voorwaardelijke straf voor een zeer specifieke uitspraak die Wilders nooit hoeft te herhalen terwijl hij toch gewoon kan blijven doen wat hij wil doen. Tenslotte kan de rechter, zoals je zelf al aangeeft, botweg weigeren een uitspraak te doen.

LOL @ ‘De Koran is ondubbelzinnig’.

Volgens de wet zijn alle moslims gematigde moslims, tenzij ze de wet overtreden en zeggen dat te doen vanwege hun religie. Ik verwacht niet dat de rechter in de zaak Wilders dit gaat veranderen door te melden dat de Islam inderdaad een fascistische ideologie is en dat daarmee alle aanhangers (moslims) bij voorbaat verdacht zijn, zoals nazi’s bij voorbaat verdacht zijn.

op 19 08 2010 at 13:19 schreef Walt:

Peter, waar zegt Wilders dat gematigde moslims niet bestaan?

op 19 08 2010 at 13:23 schreef G!:

De rechter zal direct beamen dat Wilders een fijne gozer met goede bedoelingen is. Wilders zegt het zelf, dus het moet wel waar zijn en als het waar is, dan is Wilders onschuldig:

“Ik heb goede bedoelingen. We laten iets gebeuren waardoor dit een totaal andere samenleving wordt. Ik weet ook wel dat er over een paar decennia nog geen islamitische meerderheid is. …”

op 19 08 2010 at 13:25 schreef Peter:

Peter, waar zegt Wilders dat gematigde moslims niet bestaan?

O man, dat vragen naar de bekende weg altijd. Dat zegt-ie in dat Volkskrantstuk waarin ie oproept tot een verbod van de koran.

op 19 08 2010 at 13:39 schreef Walt:

Kun je een link naar dat stuk plaatsen, Peter?

op 19 08 2010 at 13:47 schreef Peter:

Eén van zijn bekendste stukken, maar goed, is ook alweer drie hele jaren geleden.

Er bestaat een heel handig dingetje, Walt, dat Google heet. Tik je een paar woorden in: ‘Geert Wilders, koran verbieden, Volkskrant’, en voilá:

‘Genoeg is genoeg: verbied de Koran’

op 19 08 2010 at 14:04 schreef Walt:

Dank voor de link.

Mijn vraag blijft: Waar zegt Wilders dat er geen gematigde Moslims bestaan.

Wat hij in het Volkskrantstuk zegt is dat er geen gematigde Islam bestaat.

op 19 08 2010 at 14:05 schreef babs:

Hm, daarin zegt hij alleen dat de gematigde islam niet bestaat. Niks over gematigde moslims.

Dat gematigde moslims niet kunnen bestaan volgens Wilders, kun je logisch uit zijn betoog afleiden. Maar het staat er niet.

op 19 08 2010 at 14:05 schreef Peter:

Om de zoveel tijd exact dezelfde discussie.

Wat is dat dan, de islam, Walt? Waar bestaat die uit?

op 19 08 2010 at 14:07 schreef Peter:

Ik wou dat Wilders-fans eens wat minder hypocriet werden en gewoon onder ogen zagen wat de boodschap precies is, die Wilders uitdraagt.

op 19 08 2010 at 14:18 schreef Walt:

Tja, dat de discussie zich herhaalt, is niet zo vreemd als je hem hier entameert onder de kop ‘Grondrechten’.

En hoezo die VERMEENDE heilige opdracht alle joden en ongelovigen de keel af te snijden waar je om 13/11 melding van maakt?

“Doodt hen waar ge ze maar vindt”, koran 4:89, en aan het einde van 9:30 zegt de koran dat al wie gelooft dat Christus de zoon van God is, door God in de strijd gedood moge worden.

op 19 08 2010 at 14:22 schreef Walt:

‘om 13:11’

‘…dat al wie gelooft dat Christus de zoon van God is, in de strijd gedood moge worden.’

op 19 08 2010 at 14:31 schreef G!:

Wat is dat dan, de islam, Walt? Waar bestaat die uit?
Als je dat niet weet Peter, dan heb je pech. Dan moet je eens een boek moet gaan lezen of met een moslim praten. Die kunnen het je zo uitleggen: Er bestaat geen Goede islam, geen Slechte islam, er bestaat enkel islam. En de islam is de Koran en de Koran is het Mein Kampf van de islam. Vinden ze leuk, de moslims, islam is hun favoriete onderwerp. Althans dat is wat Ibn mij hier ergens aanraadde. Alleen daarom al zou ik Ibn voor gek verslijten.

Tja, dat de discussie zich herhaalt, is niet zo vreemd als je hem hier entameert onder de kop ‘Grondrechten’.
Dat de discussie zich herhaalt is niet zo vreemd aangezien sommigen hier met achterlijke argumenten in cirkels blijft redeneren om hun (en Wilders’) gelijk te bevestigen.

Waar de discussie over gaat is dat het walgelijk is dat Verhagen en vooral Rutte goedkeuring om samen te werken vragen aan een achterlijke, onprofessionele, van misdaden betichte hork. En niet over de nogal debiele vraag of de islam fascistisch is en de nog debielere vraag of je dat mag zeggen.

op 19 08 2010 at 15:21 schreef babs:

Walt,
Doodt hen waar ge ze maar vindt, staat in een zeer beperkende context. Lees maar na
http://www.flw.ugent.be/cie/bogaert/bogaert23.htm#4_89

Ook bij 9:30 gaat het om een oorlogssituatie, waarin de anderen nog dienen te beginnen ook.
http://www.flw.ugent.be/cie/bogaert/bogaert23.htm#9_29

Vandaar ook dat het wel eens gebeurt dat je een moslim tegenkomt die erachterkomt dat je ongelovig bent en die toch niet onmiddellijk probeert je keel door te snijden.

Overigens: zelfs als er wel duidelijk een opdracht in de Koran staat dat alle moslims altijd overal alle anderen moeten doden, dan nog doet het niet ter zake, want moslims doen dat dus helemaal niet. De Bijbel staat ook vol ellende die niet of nauwelijks door Christenen wordt nageleefd, maar dat betekent niet dat de Bijbel verboden moet worden.

op 19 08 2010 at 16:17 schreef Tjerk:

Zo’n Walt kan duidelijk niet voor zichzelf denken.

Eerst kopieert hij kritiekloos een berichtje van Het Vrije Volk – zonder zich af te vragen wie Emerson Vermaat is, waar de man voor staat en hoe serieus Heinrich Himmler genomen moet worden als religiewetenschapper (vgl. Himmlers ideeën over Jodendom, Ariërtheorie Atlantis, Speer van het Lot) – en over Soera 9:30 praat Walt klakkeloos Hans Jansen na, dat ‘God moge hen bestrijden/neervellen’ eigenlijk betekent dat de moslims hen moeten neerhouwen in de strijd.

‘…dat al wie gelooft dat Christus de zoon van God is, in de strijd gedood moge worden.’

Dat het woord ‘strijd’ in het hele vers niet voorkomt, en dat Jansen dat er in smokkelt, daar zul je Walt nooit over horen; want zogezegd: Walt kan helemaal niet voor zichzelf denken, alleen anderen napraten.

Leemhuis 9:30: En de joden zeggen: “‘Oezair is Gods zoon” en de christenen zeggen: “De masieh is Gods zoon.” Dat is wat zij met hun monden zeggen. Zij benaderen zo wat zij die vroeger ongelovig waren zeiden. God bestrijde hen, hoe kunnen zij zo afwijken!

Yusuf Ali 9:30: The Jews call ‘Uzayr a son of God, and the Christians call Christ the son of God. That is a saying from their mouth; (in this) they but imitate what the believers of old used to say. Allah’s curse be on them: how they are deluded away from the Truth!

Sahih International 9:30: The Jews say, “Ezra is the son of Allah “; and the Christians say, “The Messiah is the son of Allah.” That is their statement from their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved [before them]. May Allah destroy them; how are they deluded?

op 19 08 2010 at 16:58 schreef Walt:

Hoe serieus Himmler als religiewetenschapper genomen moet worden zal me worst wezen, Tjerk
Punt is dat ie als Nazikopstuk met de doodscultus van de Islam sympathiseerde.

Tja, en grote denkert Tjerk wauwelt liever Fred Leehuis en consorten na.

op 19 08 2010 at 17:19 schreef babs:

Walt blijft dus, wat er ook verder tegeningebracht wordt, hoe moslim die hij tegenkomt zich ook gedragen, stug bij zijn verhaal dat de Koran alle moslims altijd en overal oproept alle anderen te vermoorden. Hoe dom ben je dan.

Ik ga je doodbidden, Walt.

op 19 08 2010 at 17:22 schreef Peter:

‘De doodscultus van de Islam’. Ook al zo’n originele. Ik zie meer doodscult bij de Rooms-katholieken dan bij de moslims, eerlijk gezegd.

op 19 08 2010 at 17:43 schreef Ibn Rushd:

@Peter, jij wordt nergens toe gedwongen. Als jij mijn reacties niet wilt lezen omdat een paar alinea’s jou teveel zijn, be my guest. Als ik kon tekenen, had ik er wel een stripverhaaltje van gemaakt. Geen Donald Duck, hoor, zo flauw ben ik ook weer niet.

Eerlijk gezegd denk ik dat jouw plotselinge uithaal een blijk van onvermogen is. Een teleurstellende afleidingsmanoeuvre. Jij hebt namelijk geen enkel antwoord op mijn vragen. Dat is het punt. En daarom leid jij af naar de vorm en zwijg je over de inhoud. Zwak, Peter. Heel zwak.

Maar misschien begrijp je nu wel beter waarom de rechtszaak tegen Wilders, moslims geen goed zal doen. De gematigde moslim bestaat namelijk echt niet, en jij weet het. Wat een treurnis als ook de rechter dit constateert – hij kan niet anders – en zich gedwongen zal voelen de koran te consumeren zoals hij geschreven is.

Maar nogmaals, als er hier iemand is die het wel weet, dan hoor ik het graag.

Op een ander forum kwam ik overigens het begrip ‘passieve moslims’ tegen. En daar is wel wat voor te zeggen. Moslims die zich onderwerpen aan de koran – anders ben je geen moslim – maar naar eigen inzicht selectief grabbelen in de verzen. Dat is niet alleen aannemelijk, maar die moslims zien we dagelijks om ons heen. Misschien heb je wat aan deze voorzet?

@babs: “Volgens de wet zijn alle moslims gematigde moslims, tenzij ze de wet overtreden en zeggen dat te doen vanwege hun religie.”

In welk sprookjesboek kan ik deze totale onzin terugvinden?

@G!, zou je die balk in mijn oog nog wat steviger aan kunnen drukken?

@Tjerk, ook bij jou zijn de antwoorden op?

op 19 08 2010 at 17:45 schreef babs:

Maar dat is mooi, Peter. Barbaar. Voor straf dit filmpje helemaal uitkijken.
http://www.youtube.com/watch?v=BfKwMijV1cU

op 19 08 2010 at 17:49 schreef Peter:

De gematigde moslim bestaat namelijk echt niet, en jij weet het.

Wat een aanmatigende dwaas.

op 19 08 2010 at 17:53 schreef Peter:

Babs, die zijn niet van de MTV-generatie, zullen we maar zeggen.

op 19 08 2010 at 18:01 schreef Ibn Rushd:

Peter, ik hoop voor de moslims dat de OvJ een beter verhaal heeft dan jij. Echt teleurstellend.

op 19 08 2010 at 18:15 schreef Walt:

Babs, nog een citaatje van Hans Jannssen.:

Vrienden en vriendinnen van de islam betogen nu en dan met grote heftigheid dat de koran allerlei beperkingen stelt aan deze opdrachten tot moord en doodslag: slechts onder bepaalde voorwaarden is het wettig deze opdrachten uit te voeren. Dat klopt, en ook die voorwaarden en beperkingen staan duidelijk in de korantekst vermeld.
De termen van die voorwaarden zijn voor iemand die niet gewend is de koran te lezen, moeilijk te begrijpen. Maar het komt er steeds op neer dat de opdracht tot het gebruik van dodelijk geweld pas wordt ingetrokken als de tegenpartij laat blijken tot de islam te zijn toegetreden. Door de verhullende kromspraak van de koranvertalers is dat soms niet zo duidelijk. Jammer.
Bedoelen moslims die ontkennen dat de koran moord voorschrijft (kutiba calaykumu-l-qitaal, 2:216), dat zij deze opdracht van de koran naast zich neer willen leggen? Dat zou mooi zijn, want dan komen zij niet met de Nederlandse justitie en AIVD in aanraking. Er is daarentegen ook een sinistere verklaring voor deze ontkenning: geen slapende honden wakker maken.
Wat mensen beweegt om te ontkennen dat de koran zulke opdrachten bevat, begrijp ik wel. Niemand hoort graag dat hij op weg is naar een gruwelijk einde. Uit de geschiedenis zijn daar tal van voorbeelden van.
Gelukkig zijn er daadwerkelijk vele moslims die deze onmenselijke instructies van de koran naast zich neerleggen, anders zag het er op straat nog heel anders uit. Maar er zijn er ook die vinden dat zij zijn geroepen om deze heldere opdracht uit te voeren. Voor zulke mensen is de koran een license to kill, en Theo van Gogh is hier mijn getuige.

op 19 08 2010 at 18:19 schreef Peter:

Aanmatigende dwaas, het maakt voor de moslims geen ruk uit of de Officier een goed verhaal heeft of niet, of Wilders wordt vrijgesproken of niet. Wat jullie vinden, is van nul en generlei belang. Jouw mening heeft geen enkele invloed op welke gang van zaken dan ook.

op 19 08 2010 at 18:21 schreef babs:

@babs: “Volgens de wet zijn alle moslims gematigde moslims, tenzij ze de wet overtreden en zeggen dat te doen vanwege hun religie.”

In welk sprookjesboek kan ik deze totale onzin terugvinden?

EVRM art. 6, lid 2. Dit Europese verdrag heeft in Nederland kracht van wet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Artikel_6_van_het_Europees_Verdrag_voor_de_Rechten_van_de_Mens

Een moslim die de wet niet overtreedt, kun je moeilijk radikaal noemen. Wellicht heeft hij wel radikale gedachten, maar een pedo die alleen maar vieze dingen denkt is ook niet strafbaar. Gedachten zijn vrij. Maar dat staat weer in een ander sprookjesboek. Alleen een moslim die geinspireerd door zijn religie (ideologie als je persé wil) de wet overtreedt is een echte radikaal. Al die anderen willen eigenlijk ons wel vermoorden, maar zolang ze dat niet echt doen, tellen ze niet mee.

Dat mensen je niet antwoorden, Ibn, is logisch. Als je met een idiote bewering komt als het enige wat deze mensen bindt, geel, zwart, blank of groen, is de koran. En de koran is ondubbelzinnig, dan is verdere discussie niet mogelijk. Dat je bewering onzin is, is tegenover Walt ten overvloede aangetoond, niet omdat Tjerk gelijk heeft, maar alleen al omdat Tjerk de Koran anders interpreteert dan Walt. Zelfs als voor de uitleg van Walt veel meer te zeggen zou zijn (wat niet zo is) dan nog is alleen al doordat een niet dom iemand als Tjerk het anders kan of wil lezen al genoeg om je hele kaartenhuis in elkaar te doen storten.

Je hele logica is erop gebaseerd dat de Koran vol ellende staat (wat meevalt), dat die Koran ondubbelzinnig is (quid non).

En zelfs als die Koran vol diepe ellende zou staan die ook nog eens ondubbelzinnig is, dan doet dat totaal niet ter zake als moslim helemaal niks met die tekst doen. Zolang moslims je gewoon in leven laten, zelfs als ze de kans krijgen je te doden, is er niet echt veel aan de hand.

Maar dit alles is hier door met name Tjerk, Peter en Hassnae al heel vaak en veel beter onder woorden gebracht. Kan me voorstellen dat ze er niet heel veel zin in hebben dat opnieuw te gaan doen. Vooral ook omdat je toch niet voor rede vatbaar bent. Net als Walt die iets al te doms beweert, vervolgens op zijn klote krijgt en dan niet verder komt dan verdachtmakingen zonder ook maar een begin van toegeven dat hij ongelijk had.

In alle eerlijkheid: door alle schreeuwerts op Internet was ik er ook van overtuigd dat de Koran opriep tot de meest vreselijke dingen. Totdat Hassnae er een stukje over schreef. En zelfs toen. Wie is Hassnae nu helemaal, die Jansen heeft er voor doorgeleerd. Maar Jansen wist er helemaal niks tegen in te brengen. Hij probeerde wel, maar kwam niet verder dan Walt.

op 19 08 2010 at 18:31 schreef babs:

Hans Jansen (de charlatan) is door Hassnae wel zo ongenadig hard afgeserveerd dat ik die niet meer serieus neem. Bovendien, Walt, heb ik Hassnae’s beweringen stuk voor stuk nagelezen en er valt werkelijk, met alle kwade bedoelingen van de wereld, niet van te maken dat moslims altijd iedereen door moeten maken.

Ach en Jansen weet dat zelf ook wel, er is in Nederland namelijk pas één ongelovige doodgemaakt, terwijl er een half miljoen tot een miljoen moslims wonen en zelfs die ene moordenaar op de miljoen was er niet van overtuigd dat alle niet-moslims dood moeten. Hij beperkte zich tot niet-moslims die in zijn ogen de Islam aanvielen.

Dat is dus één op een miljoen moordende moslims en zelfs die ene volgt de Koran niet zoals Jansen zegt dat die gevolgd moet worden. Wie moeten we nu serieuzer nemen? 999.999 op een miljoen moslims of Hans Jansen?

Ik denk nog steeds dat Jansen bezig is met een meesterlijke, zij het wat langdurige, grap. Kom op Hans, het heeft nu lang genoeg geduurd! Dat boek waarin je Internet en Geert Wilders en al zijn volgelingen belachelijk maakt kan nu worden uitgebracht.

op 19 08 2010 at 18:51 schreef Walt:

“Hans Jansen (de charlatan) is door Hassnae wel zo ongenadig hard afgeserveerd”

LOL!, Babs.
De wens is de vader van de gedachten.

op 19 08 2010 at 18:54 schreef Ibn Rushd:

“….het maakt voor de moslims geen ruk uit….”, sprak de niet-moslim Peter. Zouden moslims nou nooit moe worden van al hun zelfbenoemde woordvoerders? Al met al heb jij nog geen enkele vraag beantwoord. Blijft dat zo?

Beste Babs, jij kunt niet lezen. Of je begrijpt niet wat ik zeg. De koran is zeer ondubbelzinnig. In de betekenis van concreet, duidelijk, eenduidig, expliciet, ontegenzeglijk, overduidelijk, etc. Zie elk willekeurig woordenboek. De koran is geen werk van Nostradamus, beste Babs, noch is het een cryptogram. Ondubbelzinnig betekent ook niet dat je de verzen niet kunt interpreteren. Integendeel, laat je fantasie er gerust op los.

Dat ik geen antwoord krijg betekent heel simpel dat er geen antwoord is. En dat is triest, want het begrip ‘gematigde moslim’ wordt in bijna iedere discussie over islam op tafel gesmeten, maar niemand die weet waar het voor staat. Men hoopt natuurlijk dat de niet-moslimse lezer er zelf een definitie aan geeft, dan kun je moslims later niet verwijten dat ze ons in het ootje hebben genomen.

Is het je overigens opgevallen dat de term ‘moslims’ continu als groepsnaam wordt gebruikt? Zie de reactie van Peter hierboven. Over één kam scheren gesproken!

Dat ik niet tot rede te brengen ben, is natuurlijk een gotspe. Mij worden steevast valse argumenten in de mond gelegd, terwijl al mijn vragen onbeantwoord blijven. Me dunkt dat de gemiddelde ayatollah hier nog wat van kan leren.

op 19 08 2010 at 18:58 schreef hassnae:

Zouden moslims nou nooit moe worden van al hun zelfbenoemde woordvoerders?

En dat van de persoon die kort hiervoor even had mede gedeeld dat gematigde moslims niet bestaan. Hij weet dat namelijk. Hij is alwetend. Hij weet ook wat Peter vindt en wat de rechter straks zal moeten beslissen. Bij zoveel wijsheid, past slechts stilzwijgen.

Respect Babs dat jij het nog op kan brengen.

op 19 08 2010 at 19:27 schreef Tjerk:

Walt: “Tja, en grote denkert Tjerk wauwelt liever Fred Leehuis en consorten na.”

Ik wauwel helemaal niemand na, ik geef een argument, nl. dat Hans Jansen een woord in het vers smokkelt om het zo sinister mogelijk te maken; vervolgens heb ik het werkwoord qātal door een koranconcordantie gestrokken en geconcludeerd dat het meestal ‘strijden’ aanduidt, en vervolgens heb ik drie verschillende vertalingen van het vers gegeven.

In Soera 9:30 staat dus letterlijk: “moge God hen bestrijden.” Andere tekst:

Hans Jansen: “Bedoelen moslims die ontkennen dat de koran moord voorschrijft (kutiba calaykumu-l-qitaal, 2:216), dat zij deze opdracht van de koran naast zich neer willen leggen?”

Leemhuis 2:216: “216 Aan jullie is voorgeschreven te strijden, hoezeer het jullie ook tegenstaat. Maar misschien staat jullie iets tegen wat toch goed voor jullie is en misschien hebben jullie iets lief wat toch slecht is voor jullie. God weet en jullie weten niet.”

Daar staat al niets over moord, daar staat iets over strijd. Maar goed, ik wil geen kniesoor zijn, in een oorlog vallen nu eenmaal doden, nietwaar?

Hoe leest nu de doorsnee moslim dergelijke passages?

– “Weet je wel uit welke tijd of uit welke context die teksten zijn gehaald, en weet je ook de achtergrond van die openbaringen, ook, of niet? Maar weet je ook in welke achtergrond, ook? (…) De achtergrond van die openbaring is gewoon een tijd van een oorlog.” – EO, Discussieprogramma ‘Hotdog’, Mei 2008.

op 19 08 2010 at 19:45 schreef babs:

Ik heb je antwoorden gegeven, Ibn, maar zoals ik van te voren al wist, je kunt net zo goed tegen een vis praten. Gewoon lekker volhouden dat de Koran ondubbelzinnig is. Net als de bijbel, is ook iedereen het helemaal over eens wat nu precies hoe moet worden uitgelegd.

Tjerk is weer lekker bezig tegen Walt. Ook volkomen zinloos, want Walt weet het toch allemaal precies. Noem eens één moslim in Nederland, Walt, die een moord heeft gepleegd op een ongelovige, omdat hij dezelfde interpretatie van de Koran heeft als Jansen? Moord dus, omdat hij nu eenmaal opdracht heeft alle ongelovigen te vermoorden. Niet één Walt, zelfs Bouyeri niet. Hoe relevant maakt dat Jansen, zelfs als hij gelijk zou hebben, wat hij dus niet heeft, zoals Tjerk weer eens aantoont. Opnieuw. Voor de 10e keer.

op 19 08 2010 at 20:16 schreef G!:

@G!, zou je die balk in mijn oog nog wat steviger aan kunnen drukken?
Ik doe zulke intieme dingen eigenlijk alleen bij mensen die ik goed ken, dus… liever niet. Nee. Ik ken je namelijk niet goed genoeg. ’t Spijt me, ik weet niet eens hoe je heet.

op 19 08 2010 at 20:22 schreef Walt:

@Tjerk
“Ik geef een argument, nl.dat Hans Jansen een woord in het vers smokkelt om het zo sinister mogelijk te maken”

Dit zegt Hans Janssen er zelf over:
“De vertalingen gaan heel voorzichtigjes met dat vers om, maar echt, de Arabisch wortel QTL betekent ‘doden’. ‘Bestrijden’ is een veel netter woord, want beschaafde mensen denken dan aan debatten en pamfletjes. Maar echt, het gaat om moord, om bloed. In beide citaten, 4:89 en 9:30 is de wortel QTL duidelijk te zien. Kijk, zo leert u spelenderwijs ook nog een beetje Arabisch.”

op 19 08 2010 at 21:02 schreef Tjerk:

Als Hans Jansen nou even op ‘Concordance’ onder het volgende woord had gedrukt, had hij zelf ook spelenderwijs een beetje Arabisch geleerd.

op 19 08 2010 at 21:20 schreef Ibn Rushd:

Hassnae, het verbaast me dat je zo vijandig bent. Ik protesteer toch regelmatig tegen het feit dat veel van die zelfbenoemde woordvoerders doen alsof moslims autistisch zijn. Of op de een of andere manier niet in staat zijn zelf antwoord te geven. Ik ontken dat namelijk. Ik heb een paar zeer goede moslimse vrienden, en die zijn alles behalve onmachtig.

In dat kader moet je ook mijn stelling – de gematigde moslim bestaat niet – zien. Ik heb namelijk nog nooit een moslim van zichzelf horen zeggen dat hij of zij gematigd is. Ja, meekletsend met de een of andere verdwaasde PvdA’er, maar zo ongevraagd in het debat? Het kan zijn dat ik wat gemist heb, maar ik hoop dat ik ongelijk heb. Want een gematigde moslim kan mij wellicht uitleggen waar de meetlat ligt.

Eerlijk gezegd, denk ik dat de term verzonnen is door bange, blanke mannen. Gasten die zo bevreesd zijn voor islam, dat ze om beter te kunnen slapen, ‘de vriendelijke moslim’ hebben uitgevonden. De moslim met een Westers gezicht. Eentje die beter past bij ‘onze’ normen en waarden dan ‘Bin Laden’. Een moslim met stropdas, gepoetste schoenen, een hypotheek en een leasebak onder z’n kont, een peuk bungelend in de linker mondhoek, en een biertje in de rechterhand. Een moslim die vergeten is waar hij z’n koran heeft gelaten. Een moslim om in de etalage te zetten.

Het zal iedereen duidelijk zijn dat ik niets zie in islam, maar ik heb altijd respect voor moslims die zich daar niets van aantrekken. Moslims die trots zijn op hun cultuur en die Wilders lekker aan laten lullen. Die moslims heb je ook wat aan. Zij vertellen je zonder omweg wat voor hen belangrijk is, en daar moeten we het mee doen. Of niet, maar die keuze is aan ons. Veel beter dan de gespleten tongen van (ook islamitische) politici, die inmiddels net zo gecorrumpeerd zijn als hun niet-moslimse broeders in crime in de Kamer.

op 19 08 2010 at 22:00 schreef hassnae:

In je vorige reacties heb je laten zien dat je precies denkt te weten wat moslims denken.

Beweren dat de koran ondubbelzinnig is, is totaal in tegenspraak met je bewering nu dat moslims voor zichzelf kunnen denken.

Je gaat zelfs zover namens mij te spreken door te beweren dat ik mezelf een gematigde moslima noem. Ik kan me niet herinneren dat over mezelf gezegd te hebben. Je schrijft over mij dat ik koranisch ben. Hoe weet je dat? Is dat niet namens mij spreken?

Dus beste Ibn Rushd, om antwoord te geven op je vraag: ja, ik word ontzettend moe van die mensen die namens mij denken te spreken.

op 19 08 2010 at 22:40 schreef Ibn Rushd:

Beste Hassnae, waar heb ik laten zien wat moslims denken? Wist ik het maar. Natuurlijk, ik praat veel met moslims, maar het blijft gissen. Ik ben juist degene die altijd maar (onbeantwoorde) vragen stelt dus ik ben blij dat jij reageert.

jij wordt alom gepresenteerd als gematigde moslima. In ieder geval zit dat zo in mijn hoofd geprent. Blijkbaar onterecht, mijn excuses daarvoor, want jij kunt je niet herinneren jezelf ooit als gematigd omschreven te hebben. Ik schreef echter ook dat er zijn amper tot geen moslims te vinden die zichzelf als ‘gematigd’ omschrijven. Klopt dat beeld volgens jou?

Dat je koranisch bent, lijkt mij duidelijk. Dat is niet namens jou spreken, maar een eenvoudige constatering. Iemand die een eigen interpretatie van de koran op het web zet, iemand die de charlatan op z’n eigen terrein meent te kunnen verslaan, die mag toch beslist koranisch genoemd worden. Ik zou me er niet aan durven wagen, in ieder geval. Zoiets vraagt veel kennis van de koran, kennis van de moslimse geschiedenis en veel gevoel met de islamitische way of life.

Maar waar ik nou zo benieuwd naar ben: bestaat de gematigde moslim? En zo ja, hoe zou je zo iemand moeten omschrijven?

op 19 08 2010 at 23:14 schreef Walt:

Ja hoor Tjerk, doe jij je best maar om middels een computer-woordenlijst de Koran te vertalen.

op 19 08 2010 at 23:58 schreef Peter:

Wat een clown ben jij, Ibn Rushd. Je ziet zelf blijkbaar niet hoe aanmatigend het is om, na diverse colleges te hebben gegeven over hoe moslims dienen te denken en te handelen, en hoe de koran dient te worden geïnterpreteerd, een moslim de les te lezen en haar te vertellen dat het wel héél véél kennis van de ‘islamitische way of life’ vergt en kennis van de moslimse geschiedenis en de koran, om een Rooms-katholieke koranverhaspelaar als Hans Jansen ‘op zijn eigen terrein’ te kunnen verslaan.

Zijn eigen terrein? Meer Hassnae’s terrein, zou ik denken. Die is de moslim hier, weet je nog?

Je hebt geen moslimvrienden en je spreekt nooit met moslims. Daar durf ik vergif op in te nemen. Volgens mij ben je zo’n eenzame geflipte monomaan, die zijn kennis van de wereld bij elkaar Wikit en VrijeVolkt.

op 20 08 2010 at 01:02 schreef Tjerk:

@Walt; een behoorlijk geavanceerde computerwoordenlijst, die je in staat stelt met één druk op de knop te zien hoe een woord in tal van koranpassages gebruikt wordt en wat het betekent.

En als de wortel qtl op meer dan vijftig plaatsen in de koran ‘strijden’ betekent, dan zegt dat natuurlijk wel wat over de betekenis van het woord.

op 20 08 2010 at 01:49 schreef Walt:

“Op meer dan vijftig plaatsen in de koran”

Zo zo, de koran heeft het maar druk met het bestrijden, vermoorden en afslachten van ongelovigen, afvalligen en joden.

op 20 08 2010 at 01:52 schreef G!:

“Of praat met moslims. Die zijn dolblij met iedere serieuze interesse voor hun meest favoriete onderwerp. Echt waar. O ja, ze bijten ook niet, dus wat let je?” Uh-uh, weet je nog?

op 20 08 2010 at 03:03 schreef Tjerk:

“Zo zo, de koran heeft het maar druk met het bestrijden, vermoorden en afslachten van ongelovigen, afvalligen en joden.”

Zoals die knul in dat EO programma al zei: het waren andere tijden. Al die Arabische stammen bestreden elkaar, wisselden steeds van alliantie om elkaar nu eens te steunen en dan weer in de rug te steken. Het was een gewelddadige, onzekere tijd.

Ik kan ook alle passages in de Tora pikken waarin gouden kalf aanbiddende Israëlieten massaal worden afgeslacht (Exodus 32:27-29); een Hebreeër samen met de polytheïste met wie hij aan het wippen is door het onderlijf gespietst wordt door de kleinzoon van Aäron (Numeri 25); en waarin opgeroepen wordt om de volken van Kanaän uit te roeien (Num. 25:17; Deut. 7:16-26, 20:10-18); dat vervolgens verbinden met wat kolonisten in Hebron doen, of het IDF in de bezette gebieden en Gaza uitspookt; en vervolgens zeggen: kijk eens, dat is nu het jodendom.

Terecht zou iedereen dan met z’n vinger naar zijn voorhoofd wijzen. Maar als het over moslims en de koran gaat, dan werkt die logica ineens wel.

op 20 08 2010 at 11:53 schreef Walt:

Tjerk, inderdaad gaat die logica voor moslims wel op omdat koran en islam door velen van hen hen hedentendage nog steeds wordt beschouwd als handvest voor terreur tegenover andersdenkenden.

op 20 08 2010 at 12:04 schreef Peter:

‘Velen van hen’ is in elk geval al niet elke moslim, dus we maken vooruitgang.

Hoe velen van hen ongeveer, Walt? Heb je daar ideeën over?

op 20 08 2010 at 12:05 schreef G!:

Kortom, de logica gaat voor moslims dus wel op omdat ze in dat geval een vooroordeel/droom/sprookje bevestigt. Nou, dan zijn we d’r wel ongeveer uit Walt…

Wakker worden en eens wat nieuws gaan lezen?

“CDA-fractieleider Maxime Verhagen ontkent dat er een dissident in zijn fractie zit die twijfelt over een coalitie met steun van de PVV.”

http://www.nu.nl/politiek/2315980/cda-kamerlid-heeft-twijfels-coalitieakkoord.html

Een dissident in het CDA, zozo. Ondertussen twittert Femka al haar coalitiefantasietjes. The soap must go on.

op 20 08 2010 at 12:13 schreef Ibn Rushd:

En nu ben ik een clown. Een idiote clown. Eentje die denkt dat-ie slim is met z’n colleges. Een eenzame, geflipte monomane clown die heel aanmatigend meent de koran te kunnen interpreteren, moslims de les durft te lezen en de boel bij elkaar verzint. Heel amusant,maar het was Hassnae die moeite had met ‘koranisch’, niet ik. Mij leek het een logische opmerking, maar Hassnae dacht daar anders over. Vandaar mijn reactie die vervolgens door jou minderwaardig wordt verkwanseld. En nu moet je nog gif innemen ook.

Peter, waarom antwoord jij niet op mijn vragen? Wil je niet, weet je het niet? Waarom zwijgt Tjerk sinds hij zich zo lelijk verslikte? Waarom valt Hassnae mij vanuit het niets aan? Is het fout jullie iets te vragen?

Nederland wordt doodgegooid met de ‘gematigde moslim’. En ik dacht oprecht dat Hassnae zo iemand was. Dat blijkt dus een misvatting te zijn. Hassnae is geen gematigde moslim. Jammer, maar het past binnen de verwachting, want als je iemand vraagt wie of wat die ‘gematigde moslim’ is, of wat we onder ’gematigde islam’ moeten verstaan, dan krijg je overal nul op request. Nou ja, dan wordt er van alle kanten met modder gegooid en kan je als armzalig stuk onbenul de spreekwoordelijke tyfus krijgen. Nog mazzel dat ik geen homo ben met mijn hoogtevrees.

En Peter heeft het over grondrechten? Jongens, ik mag hier niet eens de weg vragen zonder direct geschoffeerd te worden. Ja, ik krijg een link naar de koranlessen van Hassnae, en daar moet ik het maar mee doen. Slikken of stikken. Dat belooft wat!

Wat hier overduidelijk ontbreekt, is de wil tot communiceren. Samengevat; het heen en weer schuiven van informatie, met de bedoeling elkaar op de een of andere manier te verrijken met kennis. Jammer, want jouw vele lezingen op Frontaal Naakt suggereren dat wel. Maar helaas ben jij net zo dogmatisch als de typische fundamentalist die iedere gefronste wenkbrauw de haren uit z’n kop rukt.

Genoeg gezeurd. Ik heb ondanks de kritiek genoten van de momenten hier, maar mijn tijd zit erop. Ik laat jullie alleen in de moskee en wens Peter, Tjerk en Hassnae veel wijsheid toe. Babs, Henk en G!, zelfs de vermenigvuldiging van jullie persoonlijkheden levert niks op. Nul is en blijft de uitkomst. Steriliseren is wel een aanrader, maar dus niet per se noodzakelijk. Hoewel het een humaan gebaar zou zijn om niet aan kinderen te beginnen.

Wie vol vooroordelen zit over islam, moslims en de zogeheten ‘useful idiots’, die komt op Frontaal Naakt volledig aan zijn trekken. Ik dus niet. Ik denk dat islam veel beter kan en ik blijf zoeken tot ik ‘het’ gevonden heb. Insha’Allah!

op 20 08 2010 at 12:19 schreef Peter:

Godnakendekut wat een ellenlang dramverhaal. En dan nog jammeren dat ie hier niet aan zijn trekken komt. Je hebt de reactieruimte hier volgescheten met je je gewauwel, wil je soms ook nog gepijpt worden?

op 20 08 2010 at 12:21 schreef Walt:

Peter, een kleine bloemlezing sinds de aanslag op het World Trade Center:

26 February 1993 – World Trade Center bombing, New York City. 6 killed.
13 March 1993 – 1993 Bombay bombings. Mumbai, India. 250 dead, 700 injured.
28 July 1994 – Buenos Aires, Argentina. Vehicle suicide bombing attack against AMIA building, the local Jewish community representation. 85 dead, more than 300 injured.
24 December 1994 – Air France Flight 8969 hijacking in Algiers by 3 members of Armed Islamic Group of Algeria and another terrorist. 7 killed including 4 hijackers.
25 June 1996 – Khobar Towers bombing, 20 killed, 372 wounded.
17 November 1997 – Luxor attack, 6 armed Islamic terrorists attack tourists at Egypts famous Luxor Ruins. 68 foreign tourists killed.
14 February 1998 – Bombing in Coimbatore, Tamil Nadu, India. 13 bombs explode within a 12 km radius. 46 killed and over 200 injured.
7 August 1998 – 1998 United States embassy bombings in Tanzania and Kenya. 224 dead. 4000+ injured.
4 September 1999 – A series of bombing attacks in several cities of Russia, nearly 300 killed.
12 October 2000 – Attack on the USS cole in the Yemeni port of Aden.
11 September 2001 – 4 planes hijacked and crashed into World Trade Center and The Pentagon by 19 hijackers. Nearly 3000 dead.[178]
13 December 2001 – Suicide attack on Indian parliament in New Delhi by Pakistan-based Islamist terrorist organizations, Jaish-E-Mohammad and Lashkar-e-Toiba. Aimed at eliminating the top leadership of India and causing anarchy in the country. 7 dead, 12 injured.
27 March 2002 – Suicide bomb attack on a Passover Seder in a Hotel in Netanya, Israel. 30 dead, 133 injured.
30 March 2002 and 24 November 2002 – Attacks on the Hindu Raghunath temple, India. Total 25 dead.
7 May 2002 – Bombing in al-Arbaa, Algeria. 49 dead, 117 injured.
24 September 2002 – Machine Gun attack on Hindu temple in Ahmedabad, India. 31 dead, 86 injured.[179][180]
12 October 2002 – Bombing in Bali nightclub. 202 killed, 300 injured.[181]
16 May 2003 – Casablanca Attacks – 4 simultaneous attacks in Casablanca killing 33 civilians (mostly Moroccans) carried by Salafia Jihadia.
11 March 2004 – Multiple bombings on trains near Madrid, Spain. 191 killed, 1460 injured (alleged link to Al-Qaeda).
1 September 2004 – Beslan school hostage crisis, approximately 344 civilians including 186 children killed.[182][183]
2 November 2004 – The murder of Theo van Gogh (film director) by Amsterdam-born jihadist Mohammed Bouyeri.[184]
4 February 2005 – Muslim terrorists attacked the Christian community in Demsa, Nigeria, killing 36 people, destroying property and displacing an additional 3000 people.
5 July 2005 – Attack at the Hindu Ram temple at Ayodhya, India; one of the most holy sites of Hinduism. 6 dead.
7 July 2005 – Multiple bombings in London Underground. 53 killed by four suicide bombers. Nearly 700 injured.
23 July 2005 – Bomb attacks at Sharm el-Sheikh, an Egyptian resort city, at least 64 people killed.
29 October 2005 – 29 October 2005 Delhi bombings, India. Over 60 killed and over 180 injured in a series of three attacks in crowded markets and a bus, just 2 days before the Diwali festival.[185]
9 November 2005 – 2005 Amman bombings. a series of coordinated suicide attacks on hotels in Amman, Jordan. Over 60 killed and 115 injured.[186][187] Four attackers including a husband and wife team were involved.[188]
7 March 2006 – 2006 Varanasi bombings, India. A series of attacks in the Sankath Mochan Hanuman temple and Cantonment Railway Station in the Hindu holy city of Varanasi. 28 killed and over 100 injured.[189]
11 July 2006 – 11 July 2006 Mumbai train bombings, Mumbai, India; a series of seven bomb blasts that took place over a period of 11 minutes on the Suburban Railway in Mumbai. 209 killed and over 700 injured.
14 August 2007 – Qahtaniya bombings: Four suicide vehicle bombers massacred nearly 800 members of northern Iraq’s Yazidi sect in the deadliest Iraq war’s attack to date.
26 July 2008 – 2008 Ahmedabad bombings, India. Islamic terrorists detonate at least 21 explosive devices in the heart of this industrial capital, leaving at least 56 dead and 200 injured. A Muslim group calling itself the Indian Mujahideen claims responsibility. Indian authorities believe that extremists with ties to Pakistan and/or Bangladesh are likely responsible and are intent on inciting communal violence.[190] Investigation by Indian police led to the eventual arrest of a number of terrorists suspected of carrying out the blasts, most of whom belong to a well-known terrorist group, The Students Islamic Movement of India.[191]
13 September 2008 – Bombing series in Delhi, India. Pakistani extremist groups plant bombs at several places including India Gate, out of which the ones at Karol Bagh, Connaught Place and Greater Kailash explode leaving around 30 people dead and 130 injured, followed by another attack two weeks later at the congested Mehrauli area, leaving 3 people dead.
26 November 2008 – Muslim extremists kill at least 174 people and wound numerous others in a series of coordinated attacks on India’s largest city and financial capital, Mumbai. A group calling itself the Deccan Mujaheddin claims responsibility, however, the government of India suspects Islamic terrorists based in Pakistan are responsible. Ajmal Kasab, one of the terrorists, was caught alive.[192][193]
25 October 2009. Baghdad, Iraq. During a terrorist attack, two bomber vehicles detonated in the Green Zone, killing at least 155 people and injuring 520.
28 October 2009 – Peshawar, Pakistan. A car bomb is detonated in a woman exclusive shopping district, and over 110 killed and over 200 injured.
5 November 2009 – Fort Hood shooting, Texas, USA. U.S. Army Major Nidal Malik Hasan, an American Muslim of Palestinian descent, shot and killed 13 people and wounded 30 others at a U.S. Army base.
3 December 2009 – Mogadishu, Somalia. A male suicide bomber disguised as a woman detonates in a hotel meeting hall. The hotel was hosting a graduation ceremony for local medical students when the blast went off, killing four government ministers as well as other civilians.[194]
1 January 2010 – Lakki Marwat, Pakistan. A suicide car bomber drove his explosive-laden vehicle into a volleyball pitch as people gathered to watch a match killing more than 100 people.[195]
1 May 2010 – New York, New York, USA. Faisal Shahzad, an Islamic Pakistani American who received U.S. citizenship in December 2009, attempted to detonate a car bomb in Times Square working with the Pakistani Taliban or Tehrik-i-Taliban Pakistan.
28 May 2010 – Attacks on Ahmadi Mosques Lahore, Pakistan. Tehrik-i-Taliban Pakistan claimed attacks on two mosques simultaneously belonging to the Ahmadiyya Muslim Community, killing nearly 100 and injuring many others.

op 20 08 2010 at 12:25 schreef Peter:

Dat is toch geen antwoord op mijn vraag, Walt? Een opsomming van geweldsdaden door moslims zegt toch niks over het aantal moslims dat in de koran een opdracht ziet om ongelovigen en andersdenkenden te doden?

Ook al omdat je waarschijnlijk geen idee hebt van de motivatie van de geweldplegers.

op 20 08 2010 at 12:37 schreef Walt:

Het aantal zal niemand je kunnen geven, Peter.
Duidelijk is dat het er veel te veel zijn.

De motivatie wordt ze met de paplepel ingegeven.
Filmpje dat ik je eerder zond niet bekeken?

http://www.youtube.com/watch?v=FP6xQ2fDzcg&feature=related

op 20 08 2010 at 12:45 schreef hassnae:

Ibn Rushd stelt een kritische benadering gelijk aan ‘aanvallen’.

Gelukkig heeft hij geen vooroordelen getuige zijn opmerking dat hij geen homo met hoogtevrees is. Moslims moeten homo’s immers van hoge gebouwen gooien, dat weet iedereen.

Die domrechtse types denken altijd dat een gelijkwaardige discussie inhoudt dat je hun nonsens en schofferingen dankbaar in ontvangst neemt zonder enig weerwoord. Zonde van mijn tijd en energie.

op 20 08 2010 at 12:46 schreef Peter:

Een filmpje van een gehersenspoelde kleuter zegt niets over de motivatie van de daders van die gewleddaden die jij hier opsomt.

Daarom vind ik dit soort discussies vervelend, altijd die drogredenaties die je dan eerst weer moet weerleggen voordat je verder kunt.

Heb je de film Jesus Camp gezien? Zegt die ook maar iets over de christenen die hier in Nederland wonen, ook al worden de types in die film duidelijk geïnspireerd door het Oude Testament? Zegt een opsomming van Westerse gewelddaden iets over jou en mij als westerlingen?

op 20 08 2010 at 12:47 schreef Ibn Rushd:

“wil je soms ook nog gepijpt worden”

Misschien, als het maar geen kerel is.

op 20 08 2010 at 13:41 schreef Walt:

“Een filmpje van een gehersenspoelde kleuter zegt niets over de motivatie van de daders van die gewleddaden die jij hier opsomt.”

Het is beter eerst na te denken voordat je iets optikt, Peter.

op 20 08 2010 at 13:44 schreef Peter:

Zo dan, wat een verpletterend argument, Walt. Nee, je hebt helemaal gelijk hoor. Dat filmpje van die kleuter maakt meteen voor eens en altijd duidelijk wat alle moslims ter wereld motiveert.

Dank, dat je ons de ogen hebt geopend, Walt!

op 20 08 2010 at 14:36 schreef Ibn Rushd:

Deze Ibn Rushd voelt zich hier net zo door de oelema verketterd als zijn historische naamgenoot destijds in het bezette Spanje. Voelt ook hier de hete, allesverwoestende religieuze adem in z’n nek. Een tijd geleden had ik een soortgelijke ervaring met christelijke (duh!) godsdienstwaanzinnigen die zich hebben verzameld binnen het fascistische genootschap ‘Open Orthodoxie a.k.a. Bitter Lemon’. Rare jongens, die gelovigen. Zo heeft DE Heer (ongeacht welke) het beslist niet bedoeld, zou je zeggen!

Hoe dan ook: maâassalèma. Het busje komt zo (van links). En geniet (of niet) van het proces tegen Wilders. Want wat na het geweld van 2002 begint als een papieren staatsgreep tegen de seculiere samenleving, zal verworden tot de totale ontmaskering van islam. Mark my words! En ik? Ik sta voor in de rij. Da’s nou zo verrekte leuk!

op 20 08 2010 at 15:16 schreef G!:

de totale ontmaskering van islam
Moslims kun je ontmaskeren, de islam niet.

op 20 08 2010 at 15:50 schreef Walt:

Petr, om 31:08 hd je het over “over de motivatie van de daders van die gewleddaden die jij hier opsomt.”

Daarop was ook mijn reactie gestoeld.

Direct daarop om 13:44 verdraai je de groep waarover we het hadden tot ” alle moslims ter wereld”.

De ideologishe islamsmurrie waarmee de haatbaarden van jongs af zijn vergiftigd is een bron van het dood en het verderf dat zij zaaien.

op 20 08 2010 at 15:54 schreef Peter:

Ja, proost, Walt. Op je gezonde verstand.

op 20 08 2010 at 15:55 schreef Walt:

Sorry, het was 12:46 en niet 31:08

“op 20 08 2010 at 12:46 schreef Peter:

Een filmpje van een gehersenspoelde kleuter zegt niets over de motivatie van de daders van die gewleddaden die jij hier opsomt.”

op 20 08 2010 at 15:57 schreef G!:

Ben jij nu al dronken Walt?

op 20 08 2010 at 16:00 schreef Walt:

Allah Akhbar!, Peter.

op 20 08 2010 at 16:33 schreef diadorim:

Peter:

“Zo dan, wat een verpletterend argument, Walt. Nee, je hebt helemaal gelijk hoor. Dat filmpje van die kleuter maakt meteen voor eens en altijd duidelijk wat alle moslims ter wereld motiveert.”

Je wilt toch niet zeggen dat het moslimfundamentalisme geen probleem is? De meeste experts zijn het erover eens dat het MO geteisterd wordt door een burgeroolog tussen seculieren en moslimfundamentalisten.

1) Algerijnse burgeroorlog van 1991 tot 2002 nadat het Front Islamique du Salut (FIS) (FIS is verwant aan de Moslim Broederschap )de verkiezingen dreigde te gaan winnen (dus een groot deel van het electoraat steunde deze partij). Tijdens de burgeroorlog vielen 150.000 doden.

2) Syrie 1982: volkerenmoord in de stad Hama door het syrische leger. De extreme Moslim Broederschap in Syrië verzette zich tegen de Alawieten en hun machtspositie. In 1982 brak opnieuw een opstand van de Moslim Broederschap uit in Hama. Assad besloot eens en vooral een einde te maken aan de opstanden van de Moslim Broederschap en stuurde het reguliere leger en verschillende specialiseerde eenheden naar Hama. De stad werd van de buitenwereld afgesloten. Men probeerde eerst de leden van de Moslim broederschap op te pakken, maar dit mislukte omdat grotere delen van de bevolking van de stad de broederschap ondersteunden. Assad besloot daarop zowel de Broederschap als de bevolking te straffen. Van 2 februari 1982 tot begin maart werd de stad beschoten met artillerie en trokken de regeringseenheden de stad in om mensen te vermoorden. Een derde van de stad werd letterlijk geheel met de grond gelijk gemaakt. Na de beschietingen werden bulldozer ingezet om alles vlak te maken. Tussen de 20.000 en 40.000 mannen, vrouwen en kinderen verloren het leven in de beschietingen en in gerichte acties van de militaire eenheden.

3) Libanon: opkomst hezbollah. Deze partij wil een islamitische staat vestigen, de christenen gedwonegn bekeren en Israel van de kaart vegen.

4) Irak: geen commentaar nodig

5) Iran: Sjiitische moslimfundamentalistische staat

6) Turkije: AK parij is een fundamentalistische rechte partij en de grootste van het land. De tweede partij is fascistisch en de derde partij de koerdische is verboden (dus is Turkij de jure en de facto een apartheidsstaat)

7) Egypte: Bij de parlementsverkiezingen in Egypte van november en december 2005 was de Broederschap illegaal, maar leden konden zich wel onafhankelijk kandidaat stellen voor deze verkiezingen. Op deze manier behaalde de Broederschap 88 zetels – 20% van het totaal – en vormt daarmee nu het grootste en belangrijkste oppositionele blok in het Egyptische parlement, tegenover de autoritaire regeringspartij NDP. Tijdens de verkiezingen vonden in sommige plaatsen rellen plaats omdat kiezers het idee hadden dat er gefraudeerd werd ten koste van de Moslimbroederschap. (Egypte stevent dus af op een Algerije scenario)

Opvallend is verder dat de staten die het dichts bij Israel liggen ook het stabielst zijn met betrekking tot de duur van hun zittende regimes. Egypte wordt sinds 1952 onafgebroken geregeerd door Nasser, Sadat en Moebarak. Syrie wordt sinds 1970 geregeerd door de Assads, Jordanie wordt sinds 1923 door het koningshuis geregeerd etc.

op 20 08 2010 at 16:55 schreef Walt:

“dat ik me smoorverliefd en botergeil aan haar voeten werp zodra ik haar ontwaar”

Interessante openbaring Peet, die supergeilheid die je voelt voor Hassnae. Het is me nu helder waar je islampassie vandaan komt: je loopt je lul achterna.

op 20 08 2010 at 17:12 schreef Walt:

Leuk clipje na alle treurnis hier.

http://www.youtube.com/watch?v=3tM8wmBb9V4

op 09 12 2011 at 17:45 schreef “Waarom zou ik nog belasting betalen wanneer ik niet welkom ben?” « Ewoud Butter:

[…] van Nederland gaan nu vooral over het behoud van de rechtsstaat, een rechtsstaat waaraan overigens al jaren wordt geknaagd, maar zouden ook moeten gaan over het behoud van de […]