Gepaste afstand

26 Reacties

op 03 12 2015 at 09:34 schreef Haes:

Los van de verstokte rigiditeit van Wijbenga die het eigenlijke onderwerp van je stukje is, wil ik reageren op de begrafenisgewoonten.
Ik heb onlangs research gedaan voor een jubileumboek dat ik geschreven heb voor een begrafenisondernemer in Huizen die 200 jaar bestaat. Bij dat onderzoek viel me op hoe veranderlijk begrafenisgewoonten door de eeuwen heen steeds zijn geweest.
Zoals er nu in Nederland begraven wordt, lijkt zo vanzelfsprekend, maar de basis van die “traditie” ligt in de jaren 80 van de vorige eeuw en is feitelijk ingezet als gevolg van het grote aantal jonge mensen dat overleed aan Aids.
Het is nog geen mensenleeftijd geleden dat kinderen ’s avonds begraven werden. Het lijkje werd dan door de doodgraver opgehaald en als een dief in de nacht bracht hij het naar het kerkhof waar het onder een haag, zonder steen, begraven werd. Als er al familie meeging, was het alleen de vader, voor de moeder werd het “te belastend” geacht. Kinderen waren er bij begrafenissen al helemaal niet bij.

Wat ik maar wil zeggen is, dat gewoonten en tradities voortdurend veranderen en dat dat ook binnen de moslimgemeenschap zo zal zijn. Maar je moet je daar natuurlijk wel sterk voor maken…

op 03 12 2015 at 11:15 schreef marten:

@Haes
We mogen ons wel in de handjes knijpen dat die gewoontes niet in een codex gezet zijn, anders zouden we daar tot lengte van dagen aan vastgezeten hebben.

op 03 12 2015 at 12:39 schreef Ralph van der Geest:

Ibrahim Wijbenga, de gewelddadige rat die het prachtig vond hoe Erdogan tekeer liet gaan tegen vreedzame demonstranten in Juni 2013 in Turkije:
https://twitter.com/ibrahimwijbenga/status/340892130820108288

Dat had onder andere dit als resultaat:

http://www.keithrutowski.com/#!/portfolio/G00003l3SGh5fmsU/I0000ea0VMozQhRg

Die gewelddadige viezerik van een Wijbenga zou zich helemaal nergens ooit meer mee mogen bemoeien.

op 03 12 2015 at 16:45 schreef Roland:

Ik geloof niet, maar net als andere verenigingen mogen religieuze genootschappen bepalen wie lid mag worden en wat de regels daarvoor zijn.

Neem ik even het christelijk geloof als voorbeeld. Er bestaan christelijke clubs met veel autoriteit (paus) en weinig autoriteit (Westboro baptist church). De paus verbiedt condooms, WBC is erg agressief tegenover homo’s.

Als je je niet thuis voelt bij een kerkgenootschap omdat dat vrij ridicule regels hanteert en maatregelen oplegt:
– ga je gewoon weg, bijvoorbeeld naar een wat vrijzinniger genootschap, of
– je beleeft je geloof alleen tussen de muren van je huis.

Nu blijken in ieder geval katholieken in Nederland hier vrij pragmatisch mee om te gaan. Men hoeft zich niet te distantiëren van de kruistochten 500 jaar geleden en hoeft zich ook zelden te verantwoorden voor conservatieve oprispingen van de paus. Dit vergt (bijvoorbeeld) een 8 mei-beweging, waarmee een religie op lokaal niveau een beetje gesaneerd kan worden, zelfs als er een centrale autoriteit is.

Ik gun de islam ook zo iets; Wijbenga zal daar hoogstwaarschijnlijk geen deel van uitmaken…

op 03 12 2015 at 16:59 schreef MNb:

“in de islamitische traditie horen vrouwen niet bij de begrafenis te zijn”
Vanochtend kon ik niet geloven dat Surinaamse moslima’s zich hieraan houden. Dat wilde ik schrijven, maar net voordat ik op Verstuur klikte greep Allah in, liet de stroom uitvallen en behoedde mij voor een flater. Toen de stroom terug was ging ik net de deur uit. Op de fiets kon ik er even over nadenken en ik besloot het na te vragen bij twee praktizerende collega’s. Zowel mijn onderdirectrice als mijn oud-leerlinge bevestigde dat ze er niet bij zullen zijn (“tot aan de poort”) als haar echtgenoot respectievelijk haar vader komt te overlijden.
Ze kennen me goed genoeg om te weten wat ik daarvan vind.
Mijn od voegde er ook aan toe dat er in Suriname richtingen zijn die vrouwen wel toelaten. Dus Hassnae, je hebt bondgenoten aan de overkant van de grote plas.

op 03 12 2015 at 17:27 schreef babs:

Hoi Roland,
Islam is geen club, er is dus geen voorzitter. Natuurlijk kan een eigenaar van een begraafplaats eisen stellen, maar moslim 1 kan niet moslim 2 voorschrijven hoe te begraven (of wat dan ook).

Wel kan moslim 1 tegen moslim 2 zeggen hoe hij vindt dat het hoort. Maar 2 kan daar dus mee doen wat hij wil.

Bij Christenen is dat echt anders. Die hebben wel echt clubs, met voorzitters en besturen, zij kunnen dus mensen wel echt er uit zetten.

De Islam is in de fantasie van Nederlanders vaak een combinatie van het slechtste uit het Calvisme (regels zijn regels en genieten is zondig), het slechtste uit het Katholicisme (een hiërarchisch instituut, waarin een kleine kliek bepaalt wat wel en niet mag) en het slechtste uit de angstbeelden die in populaire media worden neergezet (oversekste, agressieve, macho’s in jurken).

op 03 12 2015 at 17:38 schreef Haes:

@Roland
Niet om het een of ander, maar de laatste kruistocht is al weer 744 jaar geleden afgelopen, hoor.

op 03 12 2015 at 19:12 schreef Roland:

Babs, de islam kent geen paus, maar wel, net als het christendom, stromingen en gezaghebbende opiniemakers of voormannen.
De beroemde ‘gematigde moslims’geven daar zelf ook invulling aan, door een specifieke moskee te bezoeken en zelf ook wat minder de missionaris uit te hangen.

Blijkens de link van Hassnae is Wijbenga de voorzitter van een islamitische begraafstichting. Het statutaire doel van die stichting kan natuurlijk allerlei voorwaarden stellen aan (uit te voeren of te begunstigen) projecten. Jouw ‘2’ heeft daar wel mee te maken.

Maar goed, ik ben geen deskundige op religieus vlak en weet van de islam weinig; mijn punt was dat je weg kunt bij een club of godsdienst als die (te veel) tegen jouw overtuigingen handelt of veel orthodoxere opvattingen blijkt te hebben. En ja, dat eventuele afscheid zal best pijnlijk zijn.

op 03 12 2015 at 19:52 schreef MNb:

Een moskee is wel degelijk een club, Babs, met voorzitter en bestuur enzovoort. Die worden iig in Suriname democratisch gekozen. Zij nemen bovendien de imam in dienst. Ik ken een vb. van een moskee alhier in Moengo die een imam na een jaar heeft teruggestuurd omdat die te recht in de leer was naar de zin van de leden. Dus ja, leden kunnen uit de moskee gezet worden. Ze kunnen de moskee ook verlaten en overstappen. Dat is hier op Moengo ook wel gebeurd. En ergens tussen 1950 en 1970 is er een schisma geweest waar ik het fijne niet van weet (het had te maken met de juiste richting van bidden, naar het oosten of naar het westen, maar er zat veel meer aan vast).
Maar als je bedoelt dat de islam decentraal is georganiseerd heb je volkomen gelijk. Ook fatwah’s zijn lang niet zo bindend als vele “islamcritici” wel menen.

op 03 12 2015 at 23:27 schreef Beukman:

Seculier zijn is ook niet alles, maar jezus, als je dit leest… “Gepaste afstand”, wat een weerzinwekkende term voor zo’n gelegenheid.

Ik weet niet wanneer Wijbenga van plan is te komen te overlijden, maar ik roep vrouwen nu al op om hun weerzin te overwinnen, en zich straks massaal te melden op Wijbenga’s begrafenis.

op 04 12 2015 at 00:47 schreef Holkmeier:

Oh, dat is een hele geruststelling, MNb, dat fatwa’s lang niet zo bindend zijn als ik dacht. Guttegut, en ik maar denken dat ik als queer gevaar loop in islamitische landen. En Rushdie maar blijven betalen voor bewaking. Allemaal niks aan de hand dus.

http://www.stichtingmaruf.com/academie.html

Lullig voor die 100.000.000 islamktische queers dat in de praktijk toch niet iedereen het verbod op homoseksualiteit helemaal kapot relativeert.

Maar goed, gun iedere liberale moslim zijn achterlijkheid hypocrisie en cherry picking.

op 04 12 2015 at 09:33 schreef Nrosa:

Dit gaat ook op voor de orthodoxe varianten van het joden-en christendom, over cherrypicking gesproken…

op 04 12 2015 at 10:04 schreef babs:

Een moskee heeft wel een bestuur, MNb, maar dat is niet goed vergelijkbaar met Christelijke kerkgenootschappen, met kerken in elk dorp in de regio en het is al helemaal onvergelijkbaar met de RKK.

op 04 12 2015 at 10:44 schreef Holkmeier:

Inderdaad heel erg nare overtuigingen van orthodoxe joden en christenen, Nrosa. Echt klootzakken. Net als die religieuze moslims, vind je ook niet?

op 04 12 2015 at 10:45 schreef MNb:

“Oh, dat is een hele geruststelling, MNb, dat fatwa’s lang niet zo bindend zijn als ik dacht. Guttegut, en ik maar denken dat ik als queer gevaar loop in islamitische landen”
Vind je het lekker om die stropop te neuken, Holk? Laat me je ook even vertellen dat ik zeven jaar bij mijn homo-vader en zijn ex-vriend gewoond heb en dus een persoonlijk belang heb bij jouw onderwerp. Met de ex-vriend heb ik na meer dan 25 jaar nog altijd een warm contact heb. Hij kan prima opschieten met mijn islamitische vriendin – hé, het lijkt wel alsof zij de betreffende fatwa’s voor haar niet bindend acht!
Stuk onbenul.

op 04 12 2015 at 11:10 schreef Egbert:

Holkmeier: Guttegut, en ik maar denken dat ik als queer gevaar loop in islamitische landen.

Door welke fatwa zou dat zijn, Holkmeier? Dat verbod op Pokémon? Het verbod op godslastering? Het verbod om je eigen kinderen in te enten?

op 04 12 2015 at 11:48 schreef Roland:

Egbert, denk je nu dat homo’s gevaar lopen in islamitische landen door de fatwa’s die jij noemt, door een andere fatwa, door iets anders in die landen of dat ze helemaal geen gevaar lopen?

op 04 12 2015 at 14:22 schreef Holkmeier:

@MNb: Wat kan jij ordinair schelden. Maar wat een knappe vriendin heb je, dat zij prima kan opschieten met een homofiel. Echt bijzonder! Het mag wel in de krant: niks aan de hand!

MNb, kun je ook de uitstekende vragen die Roland stelt beantwoorden over homosex & islam:

denk je nu dat homo’s gevaar lopen in islamitische landen door de genoemde fatwa’s, door een andere fatwa, door iets anders in islamitische landen of dat ze helemaal geen gevaar lopen?

(Als je het niet weet, vraag het dan aan je wel heel bijzonder ruimdenkende vriendin, jij bofkont.)

op 04 12 2015 at 14:33 schreef Egbert:

Niet veranderen. De vraag is nog steeds aan Holkmeier: door welke fatwa’s lopen queers gevaar? En, als je daar uit bent, waar heeft MNb gezegd dat er geen gevaar is? (Strawman achteraan sluiten).

op 04 12 2015 at 15:45 schreef Mario:

Hey Holk, als homo zijnde heb je hier in Nederland meer te vrezen van PVV’ers dan van moslims.

http://www.volkskrant.nl/pvv/pvv-kiezer-negatiefst-over-homos~a2892977/

op 04 12 2015 at 21:33 schreef MNb:

Stuk onbenul van een Holk, wat heeft jouw of Roland’s vraag precies te maken met “fatwah’s zijn lang niet zo bindend” ?
Als je die vraag beantwoord hebt zal ik aandacht besteden aan de jouwe.

“Het mag wel in de krant: niks aan de hand!”
Inderdaad, met mijn vriendin is niks aan de hand. Maar daar laat jij je niet door tegenhouden als je met je krachtige roede op lekkere ronde billetjes af gaat, denkend dat ze van mij zijn en dus van vlees en bloed, volstrekt blind voor het feit dat ze van jouw eigen makelij zijn en dus van stro. Je nood is blijkbaar hoog dat je het verschil niet voelt aan je eikeltje.

op 05 12 2015 at 10:36 schreef Roland:

Mnb, in je eerste reactie geef je aan dat twee vrouwelijke collega’s er niet bij zullen zijn ’tot aan de poort’. Wellicht niet vanwege een fatwa, maar wel omdat ze moslima zijn, toch? En dat in Suriname, dat je toch niet snel tot de orthodox islamitische landen zou rekenen.

Jij stelt in je tweede reactie dat fatwa’s lang niet zo bindend zijn als islamcritici aannemen. Prima, misschien hebben ze hooguit dezelfde status als pakweg de maximum snelheid in Nederland, maar is dat, in Peters woorden, niet een beetje formeel-juridisch puntje?

De grote godsdiensten doen alle drie moeilijk over homofilie, ergens in hun leer. Ik vind het interessanter om naar de praxis te kijken en dan lijkt het er toch op dat je het als homo makkelijker hebt in Nederland (Amsterdam of Staphorst) en Israel (Tel Aviv of Jerusalem) dan in moslimlanden, zelfs als er feitelijk geen enkele fatwa over homofilie handelt.

Maar ja, ik ben maar een atheïstische hetero ;)

op 05 12 2015 at 11:41 schreef Koos Swart:

Bestaande koranvertalingen zijn blasfemie anders was dit niet gebeurd. Lees maar het verhaal van Exodus. De moslims zitten nu met de tien plagen van het kalifaat. En dat sommige mensen problemen hebben met homo’s komt door het verhaal van Sodom en Gomorra. Maar dat gaat volgens mij niet over homofilie in het algemeen, maar over het lukraak met Jan en alleman in bed duiken. Dat is niet zo verstandig.

op 06 12 2015 at 15:29 schreef Vandaag in de kast in islamitisch feijenoprd:

Ben blij dat het Heilige Verhaal over sodomieten niet over het verbod op liefde tussen mannen gaat maar over het verbod op kontneuken. En da’n moeten er ook nog getuigen zijn voordat je ter dood veroordeeld kan worden. Dus niks aan de hand zolang je niet aan groepseks doet.
Begrijp niet waarom mensen bang zijn van de Sharia.

op 26 12 2015 at 10:02 schreef Halacha | Apoftegma:

[…] maakte onlangs Hassnae Bouazza zich enorm kwaad over een uitspraak van Ibrahim Wijbenga – bestuurslid van een islamitische […]

op 28 12 2015 at 08:00 schreef Halacha - Sargasso:

[…] maakte onlangs Hassnae Bouazza zich enorm kwaad over een uitspraak van Ibrahim Wijbenga – bestuurslid van een islamitische begrafenisvereniging […]