Egyptisch geweld

80 Reacties

op 10 10 2011 at 21:48 schreef Leuk stuk:

Interessante toelichting. Ik heb een vraag bij:

“Dit neemt niet weg dat (…) dat het sterk herleefde, Egyptisch nationalisme gevaarlijk is voor de stabiliteit. Maar daar ligt de grootste bedreiging voor de democratisering niet. Dat ligt bij de machthebbers.”

Hier maak ik – terecht? – uit op dat het streven van de machthebbers duidelijk anders is dan dat van het ‘Egyptisch nationalisme’. Ik weet weinig van de situatie daar en kan dus ook niet beoordelen of dit in een paar zinnen is uit te leggen, maar:
– waaruit blijkt dat er geen grote overlap is tussen de belangen van de machthebbers en die van de nationalisten?
– en hoe verhouden deze twee groeperingen zich tot de (optelsom van) ‘islamisten’?

En duidt me dit s.v.p. niet euvel, het is echt niet om te ‘zuigen’ maar werkelijk iets dat ik niet begrijp omdat het voor mij te cryptisch is: wat moet ik me voorstellen bij die gesprekken tussen Syrische salafisten en Libanese christenen?

Puur nieuwsgierigheid hoor. Als het te ver voert om er bij wijze van commentaartje onder dit stuk een antwoord op te geven, moet je dat gewoon maar even laten weten. Ook goed.

(Die zin met het lot van de domrechtse voorhuid mag trouwens ingelijst.)

op 10 10 2011 at 21:51 schreef Niek Holtz@ppel:

De rechtse twitteraars, ik heb er vandaag eentje geblocked omdat hij steeds met PVV mantra’s aan kwam zetten, zijn lijkenpikkers. Voor hen is alleen geweld gepleegd door moslims interessant. Dat zo iets als antisemitisme ook home-grown Europees is, of dat een Dhimmi in een islamitisch land meer rechten had dan een jood in christelijk Europa, dat willen ze niet weten.

Waar de toestand in Egypte me helaas wel aan doet denken is de toestand bij revoluties in Europa. Niet de rede en de democratie komt als eerste naar voren, maar nationalisme, etnocentrisme en andere zaken van “wij tegen zij”. De laatste keer dat we zo’n revolutie volledig uit de hand zagen lopen was Joegoslavië. Daar kwam ook geen democratie tot stand maar wel rassenhaat, religieuze intolerantie en uiteindelijk een bloedige oorlog. Eerder zagen we dit al in Frankrijk na de revoluties van 1789 en 1871 en in Rusland na de revoluties van 1905 en 1917.

Dit alles omdat gewetenloze opportunisten er kennelijk belang bij hebben dat er tweedracht ontstaat en omdat er te veel domme en boosaardige mensen rondlopen die daarin meegaan. In Egypte zijn er kennelijk te veel mensen vatbaar voor de boodschap dat Kopten ‘volksvreemd’ zijn en dat de schuld van alle ellende bij de ‘Zionistische entiteit’ ligt.

De PVV aanhangers hopen ook heimelijk, en steeds vaker openlijk op het soort ontsporingen die we in Joegoslavië zagen en die we nu, naar ik vrees, ook in Egypte gaan zien.

Het PVVee heb je overal, kennelijk ook in Egypte.

op 10 10 2011 at 22:06 schreef MNb:

Dank je, Hassnae. Want zelfs Trouw is niet volledig betrouwbaar als het op Noord-Afrika gaat, zo heeft mij vergelijking met CCTV geleerd. Maar die verleent geen prioriteit aan Noord-Afrika.
Rabiaat rechts is (altijd) onverdraaglijk. En maar moord en brand schreeuwen dat links niet over Noorse lijken mag gaan; nu doet het precies hetzelfde met de Koptische slachtoffers. Het is niet goed, maar ik word er een beetje moe van. Dus heb ik niet altijd zin meer om er tegen in te gaan, wat wel zou moeten.
De ellende ervan is dat ik als buitenstaander niet goed weet hoe de stand van zaken te beoordelen. Waar komt het werkelijke gevaar voor de democratiseringsbeweging vandaan? Hoe groot is het?
Rabiaat rechts interesseert het geen hol wat er twee meter over de grens gebeurt. Mij wel. Een democratisch Noord-Afrika is van groot belang voor Europa, zo beseft iedereen die langer dan drie seconden nadenkt.

op 10 10 2011 at 22:14 schreef msikma:

Mensen die de revolutie de schuld geven van dit sektarisch geweld hebben weinig historisch besef. Dit soort geweld gebeurde ook al in de tijd van Mubarak—sterker nog, weinig mensen zijn er onder zijn bewind ooit voor veroordeeld. De protesteerders op het Tahrirplein, daarentegen, waren vocaal tegen sektarisme, wat ook de reden was dat veel Kopten aan de revolutie mee deden.

De aanvallen op de Arabische Lente zijn vrij eenzijdig. Blijkbaar is democratie wel leuk en aardig, maar bij de eerste de beste tegenslag wordt meteen geloeid dat wrede dictators misschien toch beter zijn voor die primitievelingen.

op 10 10 2011 at 22:14 schreef walter:

Negen van de tien revoluties eindigt in nieuwe onderdrukking. Waarom dit in de Arabische landen anders zou zijn, ontgaat mij volkomen.

op 10 10 2011 at 22:20 schreef Leuk stuk:

Het ANP (overgenomen door de Volkskrant en Trouw) schrijft: “De koptische christenen betoogden tegen een aanval vorige week op een kerk in het zuidelijke provincie Aswan. Die zou het werk zijn van radicale moslims. Het protest begon vreedzaam, maar tijdens de mars werden de kopten bekogeld vanaf daken en balkons door buurtbewoners. Daarna greep het leger in.”

Terwijl in het NRC staat: “De demonstratie van de Kopten begon volgens eigen zeggen vreedzaam totdat gewapende mannen hen aanvielen.”

Duidelijk: de versie van Trouw en de Volkskrant is koren op de molen van domrechts; NRC-versie strookt met wat Hassnae stelt. (Al kan je niet helemaal uitsluiten dat mensen die een demonstratie bekogelen vanaf daken en balkons geen buurtbewoners, maar betaalde provocateurs zijn.).

Kan je nagaan hoe nauw berichtgeving weer eens luistert en hoe belangrijk het is om eerst precies de feiten te kennen.
Of die betreffende deze laatste uitbarsting inmiddels voldoende duidelijk zijn, betwijfel ik sterk. Maar dat, hoewel de Kopten ongetwijfeld ook niet allemaal van de andere wang zijn, radicale moslims meer geweld begaan tegen de christenen dan omgekeerd, is onomstreden. Of niet?

op 10 10 2011 at 22:22 schreef Leuk stuk:

@Niek Holtz@ppel: knap commentaar.

op 10 10 2011 at 23:05 schreef Sasha Berkman:

Dit heb ik niet persoonlijk geverefieerd maar hoe zit het met de berichten dat kopten de rijke klasse zijn daar in egypte? Dat ze 90% van de rijkdommen zouden bezitten, klopt dat?

op 10 10 2011 at 23:36 schreef IP-nummer 78.20.241.25:

DOOD AAN ALLE MOSLIMS EN DE ISLAM , DOOD AAN ALLE SOCIALISTEN EN COMMUNISTEN ! we gaan jullie allemaal de keel oversnijden , en aanslag na aanslag plegen op jullie kankermoskee’s in vlaanderen en nederland. ALLAH IS EEN HOMOFIEL EN VOORMALIGE KANKERJODENGOD , MOHAMED IS EEN PEDOFIEL ! DOOD AAN DE ISLAM EN ALLE NEGERS !

op 10 10 2011 at 23:40 schreef Bertje:

Zo zo wat een heftig doch om te lachen intro zeg.
Verder goed stuk.

op 11 10 2011 at 08:01 schreef Rob:

Vraag het PVV-tuig of we eventueel Kopten in Nederland zouden moeten opvangen – dan zie je hoe begaan ze zijn met hen.

op 11 10 2011 at 08:26 schreef Sandro:

“De PVV aanhangers hopen ook heimelijk, en steeds vaker openlijk op het soort ontsporingen die we in Joegoslavië zagen en die we nu, naar ik vrees, ook in Egypte gaan zien.”
Deze PVV-aanhanger niet Niels! Deze jongen is er bang voor dat het die kant opgaat MAAR hoopt dit zeer zeker niet.

“En maar moord en brand schreeuwen dat links niet over Noorse lijken mag gaan; nu doet het precies hetzelfde met de Koptische slachtoffers.”
MNb – wezenlijk verschil is dat hier nietJob Cohen of Jolande Sap of Roemer de schuld van krijgen.

IP-nummer…..randdebiel – achterlijke! Waarom geef je niet effe je mailadres of telefoonnummer eikel? Waarom plemp je je zooi hier en ga je niet naar Stormfront waar je thuis bent?

sasha – lekker hè z.g. niks weten over de kopten, maar wel even lekker iets plempen waaruit moet lijken dat die arme moslims in Egypte het zoveel slechter hebben als de kopten – komop zeg wat doorzichtig en vals.

op 11 10 2011 at 08:31 schreef Sandro:

Rob, beste kerel er is al een Koptengemeenschap in Nederland:

De Koptische gemeenschap in Nederland bestaat anno 2010 uit ongeveer 6000 leden. De meeste zijn afkomstig uit Egypte, Soedan, Ethiopië en Eritrea. Er zijn zeven koptische parochies in Nederland, die rechtstreeks ressorteren onder patriarch Shenouda III van Alexandrië. Sinds eind jaren 90 werken deze parochies al samen met andere christelijke gemeenschappen. In 2005 traden ze toe tot de Raad van Kerken in Nederland 1.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Koptische_Kerk#Nederland

Verder:
Bij de Kopten staat het onderwijs op hoog peil en er zijn onder hen meer intellectuelen dan het gemiddelde voor Egypte, maar bij benoemingen op de hoogste posities genieten voornamelijk moslims de voorkeur.

Dus beste Rob hier gaat het in de meeste gevallen over niet bepaald kansloze allochtonen….als PVV-ert zeg ik dan – laat maar komen!

op 11 10 2011 at 09:17 schreef Rob:

Wat zijn PVV’ers toch kortzichtig en dom. Het onderwijsniveau hier in Calabrie is ook hoger dan in het rijke noorden. Waarom? Omdat dat nodig is als je kans wilt maken op een baan hier. Niet omdat we slimmer zouden zijn. Hetzelfde geldt voor alle onderdrukte groepen in alle samenlevingen. Joden in het verleden incluis.

Maar dat is de PVV-hokjestheorie aan het werk: ze zijn hoger opgeleid dus “slimmer dan moslims” en daarom “niet kansloos”.
Domme, blinde rechtlijnigheid. De PVV in een notendop.

op 11 10 2011 at 09:37 schreef Max:

Ik denk dat PVV aanhangers klaarkomen als met moslims gebeurt wat er in Bosnië is gebeurd…ik denk het niet alleen,ik weet het wel zeker….eng,heel eng volk die PVV kliek.

Ophitsers zijn het.
Gevaarlijker dan dat wat ze zeggen te willen bestrijden,veel gevaarlijk

op 11 10 2011 at 09:43 schreef Hassnae Bouazza over domrechts triomfalisme geweld Egypte | Sargasso:

[…] Hassnae Bouazza: “Misselijkmakend is het triomfalisme in de domrechtse blogosfeer vanwege het … 0 if (typeof(et_ord)=='undefined') et_ord=Math.floor(Math.random()*10000000000000000); if (typeof(et_tile)=='undefined') et_tile=1; document.write(''); […]

op 11 10 2011 at 10:06 schreef Jan:

Dank je wel, Hassnae. Het is een duidelijk stuk waardoor ik de verhalen beter kan plaatsen. Het is veelzeggend dat de PVV hier zoveel commentaar op levert. Meer en meer gaan zij lijken op de nationaal-socialisten van Hitler. Van de PVV komt het werkelijke gevaar voor de democratie in de wereld.

op 11 10 2011 at 10:15 schreef Sasha Berkman:

Sandro: Maak jij je wel eens zorgen over je achterban? Zie de reactie van dat ip-nummer.

op 11 10 2011 at 10:23 schreef Egyptisch geweld en Dom Rechts | Wat een wereld:

[…] prima stuk van Hassnae Bouazza. Lees het hier. [Translate] Dit bericht is geplaatst in Uncategorized en getagdArabisch, bizar, cultuur, […]

op 11 10 2011 at 11:10 schreef Vincent:

Een andere, zeer goede (Engels-talige) analyze van de situatie in Egypte kun je vinden op: http://www.sandmonkey.org/2011/10/11/the-last-choice/

Sluit naadloos aan bij wat Hassnae vertelt.

op 11 10 2011 at 11:10 schreef Johanna:

In Tunesië werden gematigde moslims het doelwit. In Libië werd gisteren een moskee aangevallen. Geen van beide interessant voor islamofoob rechts.

Dat Egyptische christenen zelf stellen dat het leger en de mobs hen samen aanvielen, ach, waarom zou je dat serieus nemen? Hier bijvoorbeeld een ooggetuigeverslag van een christen: http://www.facebook.com/hbushra#!/notes/hani-bushra/my-testimony-about-the-attack-that-i-suffered-in-downtown-cairo-on-october-9-201/10150321526196820

Ik lees in de berichtgeving, op Twitter en Egyptische blogs, dat moslims en christenen gezamenlijk ‘One hand, one hand’ riepen en zich keerden tegen het leger dat aanviel. Maar dat past niet in het wereldbeeld van islamofoob rechts. Dus negeren ze dat eenvoudigweg. Want was is er nog beter dan je eigen feitenvrije beeld van de werkelijkheid in stand te houden?

Verplicht leesvoer: http://www.sandmonkey.org/2011/10/11/the-last-choice/

Een ding snap ik nog steeds niet. Islamofoob rechts maakt bezwaar tegen geweld. En daar vinden ze mij aan hun zijde. Maar in plaats van dan de gematigde krachten te steunen, verklaren ze het extremisme tot enige werkelijkheid. Zal wel cognitieve dissonantie zijn.

op 11 10 2011 at 11:32 schreef Pyt van der Galiën:

Ik vind dat wel verfrissend hoor, zo’n IP-nummer. Weet je weer wie je tegenover je hebt.

@Sasha

Voor de verandering ben ik het dit keer met Sandro eens. Zelfs indien jouw suggestie juist zou zijn, so what?

Overigens wordt Hassnae’s lezing van de gebeurtenissen door steeds meer bronnen bevestigd. Zie o.a. dit artikel in ’s werelds beste krant, de Guardian: http://www.guardian.co.uk/world/2011/oct/10/egypt-cairo-clashes-military-talks-christians

Citaat: “Video clips of the incident showed military vehicles ploughing through crowds of demonstrators so that several were crushed to death.”

Zie ook deze analyse van Ahdaf Soueif, eveneens in de Guardian: http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/oct/10/attack-on-egyptian-christians-not-sectarian

“This was the army murdering citizens – and it’s clear the soldiers were set up to believe they were under attack”

op 11 10 2011 at 11:33 schreef Sandro:

sasha – goed lezen hè dan weet je wat ik van dat IP-gevalletje vind. Overigens denk ik dat deze figuur geen PVV-ert is maar eentje van de NVU.

Rob, nergens stel ik dat kopten slimmer zijn dan moslims – dat maak jij ervan met je kortzichtige instelling. Feit is dat hogeropgeleiden meer en betere kansen hebben dan analfabeten zonder opleiding. Of het dan moslims of kopten zijn doet totaal niet terzake.

op 11 10 2011 at 11:58 schreef MNb:

“MNb – wezenlijk verschil is dat hier niet Job Cohen of Jolande Sap of Roemer de schuld van krijgen.”
Wezenlijke overeenkomst is dat niemand ter linkerzijde Wilders de schuld gaf. Dat is een PVV-stropop, die jij blijkbaar ook graag mag neuken. Wezenlijk verschil is dat Cohen, Sap, Roemer, Sasha en ik van islamisten evenmin iets moeten hebben. Rabiaat rechts is er dol op, want ze bevestigen hun primitieve wereldbeeld.

op 11 10 2011 at 12:43 schreef cRR Kampen:

Het heeft er wat van weg dat er nog elementen van het Mubarakregime opereren, of dat nieuwe macho’s in de tijdelijke regering die methoden overgenomen hebben. Het oude regime pleegde wel aanslagen onder false flag op kopten.

“Negen van de tien revoluties eindigt in nieuwe onderdrukking.” aldus Walter. Dus zonder revolutie blijft onderdrukking gegarandeerd. Overigens leiden historisch revoluties, of ze doorslaan of niet, in minstens de helft van de gevallen wel tot (enige) hervormingen. Soms blijven die een dozijn jaar ofzo, maar in elk geval tijdelijk, gemaskeerd door reactionaire bewegingen.
En tja, soms gaat het finaal mis. Over Egypte ben ik, hoewel ik het recente incident schrikwekkend vind, nog wel positief. Alleen mogen de verkiezingen niet lang meer worden uitgesteld. Ze waren beloofd in augustus; misschien was dat te vroeg, maar er lijkt nu helemaal niet over gesproken te worden.

op 11 10 2011 at 13:39 schreef Sandro:

MNb, nee hoor ik neuk geen stropop.
kijk het is heel simpel, zelfs jij kunt dit begrijpen:

Na de afschuwelijke daad van Breivik, wist op het internet de linkse achterban niet hoe snel ze Wilders en de PVV schuldig moesten maken aan deze horror-actie. Je kunt het allemaal nalezen op o.a. joop.nl en krapuul.nl en nog wat van die sites.

Ik kan nergens iets vinden betreffende rechts die een politicus hier ten lande beschuldigd van de situatie van de kopten in Egypte, dus dat is niet precies hetzelfde. Mocht ik het over het hoofd hebben gezien beste MNb, stuur even de link.

op 11 10 2011 at 13:52 schreef Sasha Berkman:

Pyt van der Galiën: Het was iets wat ik me afvroeg, meer niet. Ik kwam dit bericht hier en daar tegen maar ik weet dus niet of het klopt.

op 11 10 2011 at 13:54 schreef Niek Holtz@ppel:

@Sandro,
Misschien generaliseer ik wel, maar mijn indruk op Twitter, de blogosfeer en de reactiepanelen van de kranten is dat menig PVV’er wel degelijk hoopt op Egyptische of Joegoslavische toestanden. Als alle PVV’ers zouden zijn zoals jij, Sandro, dan zou de PVV voor mij een veel aanvaardbaarder partij zijn dan nu.

@Sasha,
Eigenlijk zeg je dat het de Kopten hun eigen schuld is. En dat doe je middels een loze bewering die mij een beetje doet denken aan wat een zekere Oostenrijkse kunstschilder over de joodse minderheid in Duitsland beweerde. Namelijk dat die joodse minderheid zou beschikken over een zeer groot deel van de welvaartsbronnen, en dat was boosaardig gel*l.
Wel is het zo dat minderheden, om als minderheid te kunnen blijven bestaan, altijd net ietsje ‘beter’ zullen moeten zijn dan de meerderheid. We zien dat inderdaad bij joden in de diaspora, maar ook bij (autochtone) christenen in Islamitische landen of bijvoorbeeld bij de Chinese gemeenschap in Indonesië. We zullen dit ook gaan zien bij de Islamitische minderheden in Europa, zij zullen er alles op zetten om net iets beter opgeleid te zijn en het financieel net iets beter voor elkaar te gaan krijgen.
Een minderheid die zich niet op die manier onderscheidt zal of ten onder gaan, of door assimilatie opgaan in de meerderheid.

Tot slot, ik geloof niet dat de anonieme idioot achter 78.20.241.25 ‘echt’ is, noch echt PVV, noch echt NVU. Het lijkt mij eerder een pubertje die even heel hard “Boe!” roept om de grote mensen aan het schrikken te maken.

op 11 10 2011 at 14:03 schreef Sandro:

Niek, waar baseer je jouw conclusie op dat het hier om PVV-erts gaat?
Hoeveel PVV-ers ken je daadwerkelijk om te kunnen stellen dat ik één van de uitzonderingen ben? (zo stel je het niet letterlijk, is mijn uitleg).

op 11 10 2011 at 14:13 schreef msikma:

@Sasha: Onzin. Er zijn een paar rijke Koptische families maar de overweldigende meerderheid wordt juist onderdrukt. Dit is exact wat over de Joden werd gezegd aan het einde van de Weimarrepubliek.

De realiteit is dat Kopten onder Mubarak tot een soort onderklasse zijn gedelegeerd. Wellicht in iets mindere mate dan in de buurlanden, waar ze vanuit gevlucht zijn, maar het is nog steeds een groot probleem. Geen enkele Kopt had een belangrijke positie in de regering van Mubarak.

Juist daarom is de revolutie, die seculier en antisektarisch is, belangrijk voor hen.

op 11 10 2011 at 14:13 schreef Niek Holtz@ppel:

@Sandro,
Die reaguurders en Twitteraars waar ik op doel zijn zeker geen PvdA’ers, GL’ers of D’66’ers. En ik kan ook met vrij grote zekerheid zeggen dat er verdomd weinig VVD’ers en CDA’ers tussen zitten. Aangezien ik IRL nauwelijks PVV’ers ken ga ik af op wat ik in Cyberspace tegenkom, en ja, daar ben jij een gunstige uitzondering, naast een enkeling op DDS.

op 11 10 2011 at 14:13 schreef Rene K:

Dat ip-adres hoort bij Telenet/Pandora, een belgische provider. Voor een abuse melding kun je abuse@pandora.be mailen onder vermelding van 78.20.241.25 en de inhoud van zijn wangedrag.

op 11 10 2011 at 14:22 schreef msikma:

@Sandro:

Na de afschuwelijke daad van Breivik, wist op het internet de linkse achterban niet hoe snel ze Wilders en de PVV schuldig moesten maken aan deze horror-actie.

Doe niet alsof deze twee situaties hetzelfde zijn. Breivik citeerde Wilders en Bat Ye’or letterlijk. Hij gebruikte exact dezelfde taal: Moslims gaan Europa overnemen, en als dat gebeurt is het goede leven voorbij. Wil dat zeggen dat Wilders persoonlijk verantwoordelijk is? Nee—maar het wijst ons erop hoe krankzinnig deze denkwijzen zijn en hoe sterk het politieke klimaat vergiftigd is door zijn waanbeelden.

Dit geweld tegen de Kopten wordt door rechts nu aangeduid als een direct gevolg van de Arabische Lente, maar bestaat daar wel bewijs voor? Ten eerste heeft dit geweld altijd al plaatsgevonden onder Mubarak, en ten tweede lijkt het erop dat het hier wellicht een false flag operatie betreft.

Dat is waarschijnlijk ook waarom je nu terugvalt op Breivik: als je niemand kunt overtuigen van je gelijk is een tu quoque een goed alternatief.

op 11 10 2011 at 14:25 schreef Rob:

“nergens stel ik dat kopten slimmer zijn dan moslims”

“Bij de Kopten staat het onderwijs op hoog peil en er zijn onder hen meer intellectuelen dan het gemiddelde voor Egypte”

Gaan we kommaneuken Sandro? Kopten zijn dus niet “slimmer” maar “er zijn meer intellectuelen”. Ja ja.

op 11 10 2011 at 14:34 schreef Comment:

Hassnae Bouazza begrijpt er niets van, en dit is niet de eerste keer. Bovendien staat haar reactie model voor de manier waarop de PVV en zijn aanhang worden benaderd, door andere Marokkanen, door allochtonen in het algemeen, en door de politieke elite.

Wat er gebeurt in Egypte is totaal niet relevant voor de Nederlandse politiek, en voor de beoordeling door rechts van die gebeurtenissen. Hassnae Bouazza gelooft dat de PVV-ers door misverstanden gedreven worden, en dat als ze de waarheid horen, dat ze heel anders zullen gaan denken. Zo werkt het niet. De PVV-er heeft niet op basis van een feitenrelaas geconcludeerd dat de Islam niet deugt, de PVV-er is gewoon tegen de Islam. De overtuiging bepaalt het wereldbeeld, en niet andersom.

Het is niet relevant of de Egyptische militaire politie de demonstranten aanvielen. Dat heeft niets te maken met de PVV, het heeft niets te maken van de opvattingen van rechts in Nederland. Het is niet relevant of het regime in Egypte knokploegen inzet. Die baltagija hebben totaal niets te maken met de Nederlandse politiek, en de vraag of ze wel of niet bestaan is ook totaal irrelevant.

Het is niet relevant wat de Egyptische pers schrijft. Het is niet relevant of er anti-sektarische projecten lopen in Egypte. De houding van regime en leger in Egypte is ook totaal irrelevant, en het heeft ook niets met Nederland te maken. Het heeft dus geen nut om het hier te bespreken. Laat dat over aan de Egyptenaren, die hebben er wel mee te maken.

Pim Fortuyn, Geert Wilders, en hun aanhang zijn een 100% Nederlandse fenomeen, en hun bestaan is niet te verklaren uit wat er in de Arabische wereld gebeurt. Dat ze zich tegen de Islam keren heeft ook niets met het Islamitische geloof te maken, zelfs de theologie schrijven ze zelf, indien nodig.

Vanuit hun overtuiging creëren die mensen een wereldbeeld. Dat is overigens normaal bij politieke ideologieën, dat ze een eigen versie van de wereldgeschiedenis gebruiken. Er is geen neutrale correcte versie beschikbaar, die dat kan weerleggen of corrigeren.

Geert Wilders, de bloggende PVV-ers, en hun collega’s zoals Pamela Geller en Robert Spencer, zien simpelweg dat de Islamisten de macht grijpen in de Arabische wereld. Alles wat er gebeurt zien ze simpelweg als bevestiging daarvan. De waarheid doet er niet toe. Er is ook geen waarheid te vinden, in een chaos zoals die van Libië of Egypte.

Hassnae Bouazza beweert dat de PVV-ers lijden onder een misverstand, en dat ze onderwezen moeten worden. Dat doet ze herhaaldelijk. Dat doen politici ook herhaaldelijk. Dat doen ze al jaren, en het leidt nooit tot resultaat. De PVV is niet ontstaan doordat een deel van de bevolking de feiten niet kent, de PVV is ontstaan doordat een deel van de bevolking andere waarden heeft. Doceren heeft geen nut.

op 11 10 2011 at 14:38 schreef J.J. van der Gulik:

Egypte is een voorbeeld van het falen van de Amerikaans-Israelische geopolitiek. Die politiek werkt contraproductief en schaadt de westerse belangen en belast de verhoudingen tussen de westerse en de islamitische wereld en ook nog eens onnodig. Daarnaast is die politiek ook nog eens zeer gewelddadig. Toch blijft Nederland vrijwel blind achter die politiek aanlopen. Dat geldt zowel voor links als voor rechts al zijn er onder links wel meer mensen die vraagtekens bij deze politiek zetten, al is het dan niet op basis van de merkwaardigerwijs vrij onbekende Amerikaans-Israelische geopolitiek, bedacht door de Neocons. Vele linkse mensen zwijmelen in al hun naiviteit bij het proces van vermeende democratisering, op westerse leest geschoeid en de Arabische lente. Vanwege de joodse en Israelische component wordt die geopolitiek denk ik vrijwel doodgezwegen, waardoor de vormgevers van enorme politieke ontwikkelingen vrijwel buiten de media blijven. Voorzover er critici onder rechts zijn, houden die vermoed ik wel hun mond, omdat anders hun favoriete neoliberale model en de economische belangen, zoals zij die althans beoordelen, worden geschaad.

Egypte biedt ook een voorbeeld van de druk van de islam. Ten tijde van het Romeinse rijk werd Egypte christelijk. Later werd het veroverd door de Arabieren en kwamen de christelijke kopten steeds meer onder druk. Met nu dan weer 24 doden tot gevolg.

Zelf zie ik er wel wat in om Europa qua politieke opstelling nu te laten inspireren door het Romeinse rijk. De invloed van de Romeinen is sowieso overigens nog altijd vrij groot, maar wordt lang niet altijd beseft.

De Romeinen zouden om dat malle cultuurrelativistische gedoe van tegenwoordig niet eens gelachen hebben. En voorzover ze het zielig vonden zullen ze dat niet geuit hebben. Te onbelangrijk en absurd om verder bij stil te staan. Rome eerst en de rest is eigenlijk flauwekul.

Wel was Rome bereid de volkeren binnen de grenzen een redelijke vrijheid te gunnen als ze de Romeinse regels en de positie van Rome aanvaardden. En zo stonden ze op basis daarvan ook de nodige immigratie toe. Uiteindelijk viel dat niet meer te controleren en was het einde van het Romeinse rijk nabij.

De positie van de allochtonen kun je wat vergelijken met de positie van volkeren die het Romeinse rijk binnenkwamen. Zolang de aantallen niet bepaalde maxima oveschrijden, hoeft dat voor de samenleving dan niet perse negatief uit te vallen. Maar ze zullen wel ontvankelijk moeten zijn voor de Europese waarden en zich sterk moeten aanpassen. En de Europeanen en zo vooral de Nederlanders zullen hun cultuurrelativistische, op zelfvernietiging gerichte houding, volledig moeten laten varen en weer sterk moeten opkomen voor de eigen cultuur, de eigen volken, het eigen volk en de eigen samenleving.

De islam laat zich niet inkapselen zoals eerder volkeren in het Romeinse rijk en zal langzaam maar zeker hier werken aan een islamitisch Europa. Dat proces voort laten gaan is zo onverstandig.

op 11 10 2011 at 14:52 schreef Sasha Berkman:

Niek Holtz@ppel: ik insinueer niets. Ik informeer naar stellingen die ik elders tegen kwam. Dit om mij in staat stellen iets meer te begrijpen van wat daar gebeurt. Maar de vraag is niet relevant meer nu blijkt dat het leger achter achter de aanvallen zit.

op 11 10 2011 at 14:55 schreef Sasha Berkman:

“de Nederlanders zullen hun cultuurrelativistische, op zelfvernietiging gerichte houding, volledig moeten laten varen en weer sterk moeten opkomen voor de eigen cultuur, de eigen volken, het eigen volk en de eigen samenleving.”

Jouw Nederland is gelukkig het Nederland van een kleine hoogst irritante minderheid. Je gewauwel over cultuurelatisvme is volkomen misplaats. Jullie PVVers zijn ordinaire barbaren.

op 11 10 2011 at 14:59 schreef Leuk stuk:

Sandro op welke planeet leef jij? Ik heb net even gekeken op Elsevier. De nog dommer rechtse sites laat ik liever even rechts liggen omdat ik niet zo’n sterke maag heb vandaag. Onder dit artikel op Elsevier brengen op moment van dit schrijven bijna vier van de tien reaguurders links direct of indirect in verband met de gewelddadigheden tegen de Kopten in Egypte.

Er zitten ten aanzien van moslims bijzonder onsmakelijke reacties tussen, die m.i. een blamage zijn voor het moderatiebeleid van Elsevier.

op 11 10 2011 at 15:08 schreef Sandro:

Kopten hebben goed onderwijs Rob en daardoor hebben ze meer intellectuelen….
Meer intellectuelen is niet gelijk aan kopten zijn slimmer dan moslims.
Als dat komma-neuken is in jouw optiek – prima!
Ik zie het anders, maar dat is niet nieuw voor je.

op 11 10 2011 at 15:18 schreef Sandro:

Leuk stuk – ik leef gewoon op de aarde. Moet wel zeggen dat ik bij tijd en wijle liever ergens anders zou willen zijn……….

Ik schreef:
“Ik kan nergens iets vinden betreffende rechts die een politicus hier ten lande beschuldigd van de situatie van de kopten in Egypte, dus dat is niet precies hetzelfde.”

Ook in de (gedeeltelijk) door mij gelezen reacties van jouw link in Elsevier staat dit niet, er wordt geen politicus beschuldigd er wordt een politieke stroming (semi-)beschuldigd.

Verder ben ik met je eens dat er reacties in staan die absoluut niet door de moderatie hadden mogen komen – dat dan weer wel!

op 11 10 2011 at 15:27 schreef hassnae:

Leuk stuk, de gesprekken tussen Syrische salafisten en Libanese christenen zal ik in een ander stuk dieper op in gaan.

Wat het nationalisme betreft: ik stel nergens dat er een overlap is tussen de nationalisten en de machthebbers. De machthebbers willen de macht behouden, dat lijkt me logisch. Het nationalisme waar ik het over heb, is puur en simpel nationalisme onder de bevolking. Er is sinds de opstand een toename van het chauvinisme/nationalisme en dat loopt soms de spuigaten uit.

op 11 10 2011 at 15:28 schreef Leuk stuk:

@Comment

Ergens begrijp ik je stelling wel, maar het is een dilemma en ook op jouw positie valt wat af te dingen. Inderdaad, ook bijvoorbeeld echte antisemieten zul je nooit kunnen overtuigen door te laten zien dat hun waanbeelden over een Joods complot in een of andere vorm, door feiten wordt weerlegd. Er zijn in uiterst linkse kring altijd stemmen opgegaan die stellen dat je met zulke lui niet moet praten, omdat je dan in de val loopt, want hun irrationele ideologie in de sfeer van een redelijke discussie trekt.

Ik ben het met je eens dat we in Nederland met de zienswijze van veel PVV’ers ten aanzien van moslims helaas in een dergelijk stadium van verblind geloof zijn aanbeland.

Maar je vergeet iets. Er is ook altijd een groep mensen die twijfelt. En daarom is het altijd goed om onjuiste, verwrongen voorstellingen van zaken te weerleggen met feiten. Dat kan namelijk helpen de verdere verbreiding van een irrationele ideologie te beperken.

Overigens blijkt uit psychologisch onderzoek dat mensen meer gaan volharden in hun vermeende gelijk, naarmate je ze ‘agressiever’ ongelijk geeft. Wie er echt op uit is mensen van verkeerde ideeën af te brengen, zou dat dus beter op een vriendelijke manier kunnen doen. Dat stadium van wijsheid heb ik zelf overigens nog niet bereikt.

op 11 10 2011 at 15:45 schreef Leuk stuk:

Hassnae, bedankt voor je reactie. Ik zie uit naar het aparte artikel over Syrische salafisten en Libanese christenen.

Wat betreft het nationalisme lijkt er een misverstand te zijn. Ik begreep juist wel uit je betoog dat je het streven van de machthebbers als iets (heel) anders ziet dan het nationalisme. Maar kan het niet zo zijn dat er onder de machthebbers veel nationalisten zitten, die graag en succesvol het nationalisme onder de bevolking in de kaart spelen? Zo ja, dan lijkt er veel af te dingen op je stelling dat het sterk herleefde nationalisme niet het grootste gevaar is voor de democratie.

En als ook de overlap met islamistisch georiënteerde mensen en wensen (binnen de groepen ‘nationalisten’ en ‘machthebbers’) groot is, zou de situatie voor een democratische rechtsstaat nog minder hoopvol zijn. Ik herinner me een onderzoek van PEW Research dat reden lijkt te geven tot grote zorg op dat punt. Maar misschien kan je daar ook eens een artikel aan wijden voor meer context. (Mocht je dat al ergens hebben gedaan, sorry, misschien heb je een linkje dan.)

op 11 10 2011 at 15:52 schreef Leuk stuk:

Nu wel een werkende link op het hierboven (15:45) genoemde onderzoek van Pew Research. Excuses voor het ongemak.

op 11 10 2011 at 15:55 schreef cRR Kampen:

“Pim Fortuyn, Geert Wilders, en hun aanhang zijn een 100% Nederlandse fenomeen, en hun bestaan is niet te verklaren uit wat er in de Arabische wereld gebeurt.” Comment om 14:34.
Het laatste klopt. Het eerste niet helemaal. Het anti-islamisme en platte populisme – zeg maar het antisemitisme van deze tijd – is een golf die over het hele westen slaat. Het bestaan ervan is te verklaring uit machinaties van een kongsi van neoconpolitburo en elementen in het Israelische regime. Misschien opereerde Fortuyn nog min of meer onafhankelijk, maar Wilders zeer zeker niet. Dat is niets meer of minder dan de Nederlandse frontman van een behoorlijk zwartzinnige, extreem kapitaalkrachtige secte.

Het geval wil dat ik bezig ben me in te lezen in het gedrocht Nina. Alwéér dezelfde beerput. http://nl.wikipedia.org/wiki/Nina_Storms en sla voor de gein de ‘Trivia’ niet over. She knew, too.

op 11 10 2011 at 16:09 schreef Leuk stuk:

Sandro (15:18), leuk geprobeerd, maar jij bent het die handig de aandacht weet af te leiden van de oorspronkelijke aantijging aan het adres van domrechts door MNb.

– Op 10 10 2011 at 22:06 schreef MNb namelijk: “En maar moord en brand schreeuwen dat links niet over Noorse lijken mag gaan; nu doet het precies hetzelfde met de Koptische slachtoffers.”

– Daar reageerde jij op 11 10 2011 at 08:26 als volgt op: “MNb – wezenlijk verschil is dat hier niet Job Cohen of Jolande Sap of Roemer de schuld van krijgen.”

Slim van je: geen echte stroman, in plaats daarvan een zijsprong.
Maar ten eerste poneer je simpelweg een wezenlijk verschil dat – lees de reacties op Elsevier maar – in praktijk niet erg wezenlijk blijkt.
En ten tweede, bovendien, tonen die reacties zonneklaar aan dat MNb gewoon gelijk heeft.

op 11 10 2011 at 16:48 schreef J.J. van der Gulik:

re Sasha Berkman

Die minderheid is misschien nu al wel in werkelijkheid een meerderheid, maar binnen de huidige politieke verhoudingen komt dat niet naar voren. En zonder de vele simplistische propaganda en met behoorlijke informatievoorziening zal die grote minderheid, of nu al meerderheid, een duidelijke meerderheid kunnen gaan vormen. Het is zo vooral een kwestie van het rechttrekken van de scheefgegroeide verhoudingen. En je mag het best gewauwel noemen. Zolang ik intellectueel maar boven je sta.

Het is ook opvallend hoe weinig erudiete mensen je nog tegenkomt in Nederland. Ik vraag me af waar ze zo langzamerhand gebleven zijn. Misschien hebben ze de handschoen al wel in de ring gegooid en Nederland voorlopig als een hopeloos geval geclassificeerd. Bij dat laatste kan ik me wel wat voorstellen. Laat ze maar kletsen dan, zullen ze mogelijk denken. Het is toch ons land niet meer. Afgelopen zondag kwam ik er zowaar een tegen. Dat was voor mij echt verrassend. Voor mij was het dan weer niet verrasend, dat hij het qua inzichten op politiek gebied vrij redelijk met me eens was. En dat hij ook aardig out of de box kon denken en zo buiten de bekende hokjes ligt ook voor de hand en daar gaf hij ook blijk van.

op 11 10 2011 at 17:02 schreef cRR Kampen:

“Het is ook opvallend hoe weinig erudiete mensen je nog tegenkomt in Nederland.”

Klopt, stompzinnigheid en daar doltrots op zijn is thans de norm. Erudiete mensen walgen er natuurlijk van en de meesten emigreren, en zo niet dan trekken ze zich wel terug in hun eigen erudiete omgevingen.

Wie momenteel met feiten en logica komt over wat dan ook, wordt de huid volgescholden en weggepest of weggecensureerd. Dat is momenteel. De toekomst is de heropening van Dachau. De geschiedenis is onder andere één grote golfbeweging van moorddadige offensieven op iedereen die wat meer wijsheid bezit dan ’t gemiddelde (laat staan de stompzinnige norm).

Niet geloven willen? Overdrijf ik? Kijk in elk klaslokaaltje. Kijk naar dit soort bagger: http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/10/klimaat-is-uit-de-mode .
Geniet van de lofzang op de stompzinnigheid door het Palinkliekje, een indruk alhier: http://rabett.blogspot.com/2011/10/most-perceptive-pro-palin-comment-ever.html .
En dan de postmoderne terreur van het ‘alles is relatief’ dus ‘ik schrijf u wel eventjes voor wat u denken moet’: http://en.wikipedia.org/wiki/Science_wars .

Binnenkort in ’t grote theater: Alva en de Bloedraad 2.0.

op 11 10 2011 at 20:10 schreef Frank:

Tuurlijk Kampen, t is allemaal een samenzwering van de Israeli’s.

op 11 10 2011 at 20:25 schreef Sasha Berkman:

“De realiteit is dat Kopten onder Mubarak tot een soort onderklasse zijn gedelegeerd. Wellicht in iets mindere mate dan in de buurlanden, waar ze vanuit gevlucht zijn, maar het is nog steeds een groot probleem. Geen enkele Kopt had een belangrijke positie in de regering van Mubarak.”

Dank je msikma, dat is wat ik wilde weten.

op 11 10 2011 at 20:29 schreef Sasha Berkman:

Gullik: “Die minderheid is misschien nu al wel in werkelijkheid een meerderheid, maar binnen de huidige politieke verhoudingen komt dat niet naar voren”

Zeg je nu dat er hier ten lande mischien hier de meerderheid vindt dat “de Europeanen en zo vooral de Nederlanders zullen hun cultuurrelativistische, op zelfvernietiging gerichte houding, volledig moeten laten varen en weer sterk moeten opkomen voor de eigen cultuur, de eigen volken, het eigen volk en de eigen samenleving.”?

hahah, je bent een flut-nep-intelectueel.

op 11 10 2011 at 21:13 schreef J.J. van der Gulik:

re Alexander

De afgelopen 30 jaar heb ik de ontwikkelingen steeds vrij aardig weten te voorspellen. Het is een kwestie van wat politiek, bestuurlijk en historisch benul en het ontbreken van een bord voor het hoofdje, zoals je die bij zeer velen aantreft.

op 11 10 2011 at 22:42 schreef Jimmy:

Och het is maar een belg!

Name: 78-20-241-25.access.telenet.be
Address: 78.20.241.25

op 11 10 2011 at 23:24 schreef Sasha Berkman:

J.J. : zooo, al 30 jaar!
respect!

op 12 10 2011 at 00:57 schreef Sasha Berkman:

Punkvieuw on things:

http://www.youtube.com/watch?v=USLs02_EK1w&feature=related

op 12 10 2011 at 04:24 schreef MNb:

@ Sandro: “Na de afschuwelijke daad van Breivik, wist op het internet de linkse achterban niet hoe snel ze Wilders en de PVV schuldig moesten maken aan deze horror-actie.”
Je liegt dat je barst, als de PVVer die je bent. De discussie, waar ik volop aan heb meegedaan, was dat Breivik’s gedachtengoed hetzelfde was als dat van Wilders, maar dat Breivik de daad bij het woord heeft gevoegd.

“Ik kan nergens iets vinden betreffende rechts die een politicus hier ten lande beschuldigd van de situatie van de kopten in Egypte,”
Dat heb ik dan ook nooit beweerd. Dat is de volgende stropop waar je je pikkie in stopt. Mijn bewering was en is dat rabiaat rechts precies dat doet waar het links onterecht van beschuldigde. Jij doet dat trouwens niet, tot op heden. Je praat alleen maar je geestverwanten goed, als een moslim die 9/11 probeert goed te praten.

@ Comment: “Wat er gebeurt in Egypte is totaal niet relevant voor de Nederlandse politiek”
Nog zo één die niet verder dan twee meter voorbij de Nederlandse grens kijkt. Het feit dat Comment links(ig) is is geen goedmaker.

@ Gulik: “De islam laat zich niet inkapselen zoals eerder volkeren in het Romeinse rijk”
Dit is om twee redenen groteske onzin. Ten eerste is de islam geen volk. Ten tweede is precies dat inkapselen al lang gebeurd in verscheidene Caricomlanden, waaronder Suriname. Wij hebben hier naar verhouding meer moslims dan welk West-Europees land dan ook. Problem no de.

@ Hassnae: “Hassnae, bedankt voor je reactie. Ik zie uit naar het aparte artikel over Syrische salafisten en Libanese christenen.”
Ik ook, net als Leuk stuk.

op 12 10 2011 at 08:07 schreef Sandro:

MNb en Leuk stuk – zoals zo vaak gezegd wordt als het andersom is – “hunnie doen het ook”!
Verder blijft mijn mening gewoon mijn mening – niet meer en zeker niet minder.

op 12 10 2011 at 10:21 schreef J.J. van der Gulik:

re MNb

Uit wikipedia over de religies in Suriname (2007):

40,7% christendom
19,9% hindoeïsme
13,5% islam
5,8% traditionele en andere religies
4,4% geen godsdienst
15,7% geen gegevens

De islam kent daar dus een vrij kleine minderheid. Ik mag aannemen dat die ook nog eens geografisch beperkt is verspreid en dat in een dunbevolkt land. Een duidelijk eigen Surinaamse identiteit op basis van bevolkingsgroepen met een eigen identiteit zal zich langzaam maar zeker eerst verder moeten ontwikkelen en dan zal wel blijken of de islam zich daar laat inkapselen of niet. Het is sowieso wat grotesk om de bijzondere situatie in het kleine Suriname als kenmerkend voor de verhoudingen elders neer te willen zetten.

Ik heb overigens op google wat foto’s bekeken van Moengo. Mensen met een neiging tot depressiviteit kunnen dergelijke foto’s beter mijden.

op 12 10 2011 at 11:38 schreef cRR Kampen:

Frank 20:10, ook u heeft voor een klein dozijn jaar geleden nooit van moslims gehoord. Daar had u de Rattenvanger (Fortuyn dus) voor nodig, want zelf iets bedenken over een ethnische minderheid is er heus niet bij hoor. Dat moest ook u worden voorgekauwd. Over een paar jaar bent u gewoon weer trouw antisemitisch. Of antimaori. Als er maar gelyncht kan worden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Liever_Turks_dan_Paaps

(ik hoor ze al sprokkelen :) )

op 12 10 2011 at 14:22 schreef Sasha Berkman:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/2964935/2011/10/12/Leger-doodt-kopten-om-harten-te-winnen.dhtml

op 12 10 2011 at 15:07 schreef Sandro:

Oké sasha, dat was de link. En wat is jouw commentaar of mening hierop?

op 12 10 2011 at 22:13 schreef MNb:

@ Gulik: “De islam kent daar dus een vrij kleine minderheid.”
Ben je nou echt zo dom? Weet je nou echt niet dat 13,5 % meer dan tweemaal zoveel is als in Nederland? Wat jij verder meent te kunnen aannemen over islam en Suriname komt uit je dikke duim. Een boertje uit Andijk meent beter te weten of de islam in Suriname wel of niet ingekapseld is dan een Moengonees. Ja, je bent echt zo dom.
Google nog eens verder. Dan zul je misschien ontdekken dat er moskeeën staan van Moengo (4 stuks) in het oosten tot en met Nieuw-Nickerie in het westen. Dat Surinaamse moslims al tientallen jaren aan politiek doen. Dat is inclusief ministerschappen, zoals Karamat Ali in 19 frigging 55, toen Wilders nog niet geboren was en jij op zijn best nog in de luiers lag. Inkapselen heet dat, iets dat volgens jou voor de islam onmogelijk is en in de praktijk van álle Caricomlanden – en niet alleen Suriname – al lang en breed voor elkaar is. We mogen natuurlijk niet veronderstellen dat boertjes uut Andiek en Grote Blonde Leiders uit Venlo daar nog iets van leren, dat geef ik je na.

Surinamers hebben geen neiging tot depressiviteit. Heeft met veel zon te maken. Niet zo domme mensen bedenken nog wel eens dat foto’s niet altijd een correcte weergave van de werkelijkheid zijn.

op 12 10 2011 at 23:03 schreef Huib:

Ik geloof ook, Hassnae, dat de demonstratieve en moorddadige acties van het Egyptische leger (delen ervan?) tegen Kopten geen ander doel hebben, dan de acties voor meer democratie te dwarsbomen, er de aandacht van af te leiden, enz. Het is een oude taktiek die tot op het laatst onder Mubarak werd toegepast (aanslag op Koptische kerkgangers in Cairo, mei 2011, door provocateurs). Juan Cole meldt (10 oktober), dat -gelukkig- vooraanstaande Sunnitische persoonlijkheden zich solidair verklaren met de Kopten en aan hun demonstraties deelnemen.
Men beseft in Nederland trouwens nauwelijks, dat er proportioneel meer Christelijke- dan Moslim-millionairs in Egypte zijn en dat er al eeuwenlang een modus vivendi bestaat aan de top. Een Boutros Boutros Ghali was decennialang minister van Buitenlandse Zaken en UNO-Secretaris-Generaal. Boutros betekent “Petrus”.
De sprookjes die de NL Islam”deskundigen” (= “haters”) verkondgen, hebben hetzelfde waarheidsgehalte als die over Sinterklaas en Zwarte Piet.

op 13 10 2011 at 01:14 schreef Sasha Berkman:

http://www.youtube.com/watch?v=sPJHQmJAiKA

op 13 10 2011 at 01:17 schreef Sasha Berkman:

Beste Sandro: In tegenstelling tot tot jouw zit ik helaas niet in hetcentrum van de macht.

op 13 10 2011 at 08:29 schreef Sandro:

sasha, het maakt me geen reet uit waar je zit. Ik ben van mening dat het zomaar zonder commentaar of uitleg plempen van een link nietszeggend is of leef je in de verwachting dat het dan aan anderen besteed moet zijn om deze van commentaar te voorzien? Wat een armoede.

op 13 10 2011 at 22:33 schreef ghurabalbayn:

Ik herinner eraan dat de bomaanslag op een Koptische kerk in Alexandrië achteraf een initiatief bleek te zijn geweest van Mubaraks Ministerie van Binnenlandse Zaken. Het is niet uit te sluiten dat krachten uit de sfeer van Mubarak ook het recente geweld hebben geregisseerd, bij voorbeeld uit wraak omdat een aantal ministers en hoge ambtenaren intussen zijn berecht.

op 14 10 2011 at 11:56 schreef Yvonne:

@ghurabalbayn

Ik neem aan dat de CIA /Mossad ook niet stil zitten gezien de belangen die op het spel staan.

op 14 10 2011 at 19:07 schreef MNb:

Ah, Trouw heeft zich mijn kritiek aangetrokken, zo verbeeld ik mij in mijn verwaandheid. Het kan natuurlijk ook dat de redactie één of meer analyses van Hassnae tot zich heeft genomen.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/2967680/2011/10/14/De-Arabische-lente-is-onomkeerbaar.dhtml

op 14 10 2011 at 19:42 schreef Diadorim:

Iedere revolutie is het gevolg van eeuwen of decennia van polarisatie. Dat was zo met de reformatie, de franse revolutie, de Russische en de nazi revolutie. Een revolutie is hetzelfde als oorlog, beide zijn het gevolg van polarisatie en rationaliseren de vernietiging van de ander: soldaten voelen een sterkere band met de eigen groep (bataljon etc.) dan in een gewone situatie en hebben geen morele problemen soldaten van andere landen te doden, dit geldt ook voor revolutionairen: ze kennen een sterke onderlinge solidariteit en hebben een duidelijk vijandsbeeld, wat uiteindelijk uitmond in massamoord. Iedere revolutie begint met een liberale fase (Mirabeau, Kerenski), radicaliseert vervolgens (jacobijnen, bolsjewieken, salafisten) en resulteert uiteindelijk door het jarenlang opgekropte ressentiment en bewust aangewakkerde polarisatie (dmv van kranten: l’amie du peuple, pravda,) de systematisch gedemoniseerde vijand.

op 14 10 2011 at 20:46 schreef stan van houcke:

de reactie van extreem rechts is ook contraproductief. egypte bijvoorbeeld groeit elke 8,5 maanden met 1 miljoen mensen, met als gevolg dat nu 80 miljoen egyptenaren op een oppervlakte leeft dat net zo groot is als nederland, aangezien maar 4 procent van het land bewoonbaar is, de rest is woestijn. het gevolg is dat vooral jonge mensen nu eisen dat het regime de rijkdommen deelt en niet langer meer onderhorig is aan de amerikaanse en zionistische macht. deze omslag kan europa niet ongestraft blijven negeren. de arabische wereld staat op ontploffen, de helft van de mensen is jonger dan 20 jaar, en is grotendeels werkloos, staat met de rug tegen muur en heeft niets te verliezen. in tegenstelling tot wat nu gebeurt, namelijk het steunen van de israelische terreur, zal europa gedwongen zijn om de arabische wereld politiek en economisch te integreren in het eigen bestel. zo niet, dan zal europa daarvoor een hoge prijs moeten betalen. als het huis van je buurman afbrandt lopen ook de buren gevaar.

leest u dit artikel in plaats van u druk maken om het gebrabbel van eenvoudigen van geest:

http://www.cfr.org/economic-development/arab-world-experiencing-first-tremors-youthquake/p9809

op 14 10 2011 at 21:17 schreef Leuk stuk:

MNb (19:07), en het stuk in Trouw waar je naar verwijst, is nog wel van een Koptische christen, Monique Samuel, die constructief-kritisch staat tegenover de islam. Dat geeft de burger moed, inderdaad.

op 15 10 2011 at 02:18 schreef Sasha Berkman:

Leuk Stuk: als iedereen nu eens zou zwijgen over religies….

op 15 10 2011 at 12:49 schreef J.J. van der Gulik:

re Stan van Houcke

De huidige onlusten in Egypte zijn ongetwijfeld mede bevorderd door scheefgroei in de bevolkingsopbouw. Maar primair is de opstand een gevolg van de Amerikaans-Israelische geopolitiek, die ook de aanstichter is van de Arabische lente in de andere Arabische landen. De basisgedachte daarbij is dat het brengen van democratie naar de islamitische wereld de mogelijkheid biedt om controle te verkrijgen over de grondstoffen in vooral Centraal Azie en potentiele agressie tegen het westen zal tegengaan vanuit het idee dat democratieen zelden of nooit oorlog tegen elkaar voeren. Daar zouden ook de Israelische veiligheidsbelangen mee gediend zijn.

In werkelijkheid is het een ouderwets koloniaal project, waarbij westerse waarden aan de islamitische wereld worden opgedrongen. Het doel is ook het vestigen van een rijk dat vergelijkbaar is met de positie van het Romeinse rijk en met name de situatie in de 2e eeuw na Christus. Die politiek werd vrijwel in het geheim gevoerd. Het was en is een simplistische politiek die sterk contraproductief lijkt uit te gaan pakken, de positie van de radicalen in de islamitische wereld versterkt en ook de ressentimenten tegen de westerse wereld in de islamitische wereld versterkt. En hij draagt mede door de islamitische migratie naar het westen bij aan spanningen in het westen zelf, veroorzaakt binnen de islamitische wereld grote spanningen met megaaantallen slachtoffers en kent zelfs duidelijke risico’s voor de wereldvrede.

De schrijfster van het artikel waar je naar verwijst de joodse Isobel Coleman is een promotor van deze politiek.

Nederlandse journalisten hadden die mechanismen bloot moeten liggen maar faalden hopeloos. Ze weten veel te weinig en hebben doorgaans weinig gevoel voor politieke verhoudingen. En voorzover ze wat weten, houden ze dat vaak nog bewust achter de kiezen om agenda’s te bevorderen van belangen die ze willen steunen. En zo worden de mensen zwaar onvoldoende voorgelicht over de toestand in de wereld.

Scheefgroei in de bevolkingsopbouw geeft natuurlijk grote problemen maar hoeft in beginsel extern niet tot grote onevenwichtigheden te leiden. En de woestijn in Egypte kan gecultiveerd worden. Ik heb zelf nog op het zuidelijkste punt van de Sinai gestaan, Sharm El Sjeik, toen daar alleen nog een watertank was voor min of meer verdwaalde toeristen en nomaden. Daar omheen zag je vele kilometers lang alleen woestijn. Tegenwoordig is er op die plek een groot en modern lustoord en heeft het daarbij een grote naam als conferentieoord.

Juist door de bemoeienis van Amerika en Israel met de interne gang van zaken in Egypte kan de potentiele agressie zich op die 2 landen en in het kielzog daarvan op de rest van het westen gaan richten. Mede daarom is die politiek niet in het belang van het westen en zou Europa daar openlijk afstand van moeten nemen in plaats van die blindelings te volgen.

op 15 10 2011 at 15:23 schreef Leuk stuk:

Hier geeft Monique Samuel Chris Rutenfrans lik op stuk en Hassnae gelijk.

op 16 10 2011 at 05:26 schreef Meneer Y. O. A. Gin, sofinummer 987123456:

als iedereen nu eens zou zwijgen over religies….

Dat gaan ze niet en je bent dom wanneer je denkt dat ze dat gaan doen.

op 16 10 2011 at 11:49 schreef kok:

Neemt niet weg dat al meer dan 90.000 kopten het land zijn uitgevlucht sinds de “lente”.

op 16 10 2011 at 20:43 schreef Leuk stuk:

Dat cijfer van 90.000 is omstreden. Zie dit artikel in Trouw:

“Joesef Sidhom, hoofdredacteur van de christelijke krant Al-Watani (‘Mijn Thuisland’), heeft naar aanleiding van het onderzoek een eigen peiling gedaan bij de ambassades, waaruit blijkt dat ‘niet meer dan 10.000’ Kopten het land hebben verlaten.” Advocaat Naguib Gabriel wiens NGO het cijfer van 93.000 gevluchte Kopten in omloop heeft gebracht, is volgens Joesef Sidhom een “extremist. Zijn doel is om paniek te zaaien. Hij hoopt op buitenlandse interventie. Maar ondertussen heeft hij grote schade toegebracht aan de christelijke gemeenschap.”

Verder zou je moeten weten of er ook onder Mubarak al een uitstroom van Kopten was en om welke aantallen dat ging.

Natuurlijk is er reden tot zorg, maar het blijft in deze ideologisch beladen kwestie extra belangrijk om via allerlei bronnen na te gaan wat er precies aan de hand is, in plaats van in te zoomen op wat in je straatje te pas komt.

Er zijn ook voorbeelden van moslims en christenen die samen hun geloofsvrijheid verdedigen.

op 25 10 2011 at 11:12 schreef Van verdachtmaking naar feitenonderzoek | Wijblijvenhier.nl:

[…] Zo kwam ik een mooi stuk tegen over Egypte in het Parool (column van Addie Schulte) maar ook op Frontaalnaakt.nl van Hassnae Bouazza. Gewoon keihard door de verdachtmakingen heen met feiten […]