Beschaving

85 Reacties

op 25 03 2010 at 10:43 schreef Rob:

Die e-mailtjes heetten in diverse commentaren – ik geloof ook bij ons op lucaswashier – al meteen ‘dreigementen’.
Het klimaat is nu dusdanig dat alles over de islam en islamieten gezegd mag worden, en dat moslims daar niet op mogen reageren.
Eelt kweken? Schrijf eens iets over de PVV zoals Eijsbouts dat deed. Dan zie je wie er geen eelt hebben.

op 25 03 2010 at 10:55 schreef renzo:

dreigementen mogelijk niet (hoewel: heb jij alle mails gelezen?), maar wie haalt het in zijn hoofd te vragen of een spotprent weg moet?
Je hebt toch in dit land iets als vrijheid van meningsuiting, dus als mij een prent of film of foto of whatever niet aanstaat, dan kijk ik niet.

maar ik zal me wel vergissen en dit zal een normale gang van zaken zijn: wijken voor mensen die zich beledigd voelen vanwege hun geloofje.

op 25 03 2010 at 11:31 schreef Tjerk:

“Je hebt toch in dit land iets als vrijheid van meningsuiting, dus als mij een prent of film of foto of whatever niet aanstaat, dan…”

…staat het een ieder vrij om dat aan de redactie of productiemaatschappij te laten weten, en er op aan te dringen het aanstootgevende object te verwijderen. Ook dat valt onder de vrijheid van meningsuiting.

Waarom denk je dat SBS-6 geen hardcore porno uitzendt? Boze brieven, reputatieschade, adverteerders die zich terugtrekken…

Enig idee hoeveel boze brieven kranten krijgen als lezers vinden dat berichtgeving te pro-Israelisch of pro-Palestijns is? Van de week werd er nog een tentoonstelling in een openbare bibliotheek geschorst omdat bezoekers aanstoot namen aan de bijschriften bij de foto’s.

‘Palestijnse olijfplukkers worden door het IDF bestookt met fosforgranaten’ had natuurlijk moeten zijn ‘Islamitische terroristen krijgen hun verdiende loon’.

Onder druk van de SP- en D’66-fractie in de Haarlemse gemeenteraad is de tentoonstelling inmiddels onverkort hervat, maar de directeur ziet het nog steeds als een vergissing, dat ze de collectie ooit zo heeft aangenomen. Waarom? Omdat mensen er aanstoot aan nemen. En het zijn niet eens cartoons!

Je ziet, Renzo, niet alleen gelovigen hebben zo hun gevoeligheden.

op 25 03 2010 at 11:39 schreef mariska:

Als zo’n prent als muurschildering recht voor je huis zou staan kan ik me een beleefd verzoekje om hem elders te zetten voorstellen. Maar dat is hier niet het geval. Die mensen hoeven toch helemaal niet op die website te kijken?
Zo lang uit naam van religie dwang plaats vindt is humor en het zetten van vraagtekens bij heilige huisjes noodzaak. Gekwetst worden en het van je af laten glijden. Agree to disagree. Het is gewoon een geloof met veel onsympathieke oordelen over mensen en dan is het logisch dat je de bal terugkrijgt.
Zagen jullie bijvoorbeeld bij P&W hoe er in gebieden van marokko gedacht wordt over zwangerschap buiten het huwelijk en dat het door iets in de koran bijna onmogelijk is om een kind te adopteren? Toen zijn christenen uit nederland het gaan doen. Maar die zijn het land uitgezet zonder enig gesprek. Hebben jullie Ayaan gezien bij Nova college tour? Ze legde uit dat het grote verschil tussen orthodoxe islam en het huidige katholisisme en protestantisme dwang en geweld is. (De anti-abortus christenen in de vs die moorden plegen vormen een uitzondering op die regel.) Je kunt daar niet hard genoeg tegen in gaan.

Het vrije woord is de voorwaarde voor een diversere samenleving en de grootste bedreiging voor religie. Discussie ondergraaft irrationele voorschriften.

op 25 03 2010 at 12:10 schreef phil:

beleefd vragen ja. toevallig is er net weer een cartoonistmoordcommando opgerold. speak softly but carry a big kromzwaard.

op 25 03 2010 at 12:15 schreef babs:

Het is gewoon een geloof met veel onsympathieke oordelen over mensen

Zoals welke?

Maar zelfs als het zo zou zijn, ook vervelende mensen hebben het recht te klagen en kranten hebben het recht naar klachten van vervelende mensen te luisteren. Een krant hoeft de tekeningen niet weg te halen, maar mag dat wel.

Iemand die graag een krant voor kwetsende tekeningen ziet mag ook zijn abonement opzeggen als zijn krant niet voldoet en hij mag een krant vol kwetsende tekeningen op de markt brengen. Is allemaal niks mis mee.

op 25 03 2010 at 12:25 schreef Tjerk:

@Phil; je verwijt Fawaz, die zich op grond van zijn theologie juist tegen dat soort eigenrichting keert, moeilijk verwijten dat anderen daar heel anders over denken

Ik dacht altijd dat individuele verantwoordelijkheid één van onze Nederlandse kernwaarden was, die de Verlichting ons had gebracht.

Maar wanneer het over de bedreigende groep ‘anderen’ gaat, vervallen types als phil in precies dezelfde clanmentaliteit waar ze juist die ander van beschuldigen.

Fawaz is geen geweldprediker, phil. Integendeel, hij roept zijn gelovigen juist op om op een geweldloze manier tegen de bespotting van de profeet te ‘strijden’.

Dat hij een bloedige theocratie zou stichten als hij tweederde van de Nederlanders zou kunnen weten te bekeren tot zijn enge tak van de islam, maakt ‘m tot een nare haatbaard, maar je kunt hem niet de zonden van anderen toerekenen.

op 25 03 2010 at 13:03 schreef vetklep:

En toch denk ik dat islamiemels nog steeds niet door hebben wat bijna alle kinderen op de lagere school al weten: zolang je blijft happen word je geplaagd.

op 25 03 2010 at 13:10 schreef pimmetje:

Inderdaad vetklep: Voor een prent meet ik mijn interesse aan de tijd die ik er aan besteed om er naar te kijken. Nu is de tijd dat ik de tekening van Gerda Wegener heb bestudeerd toch veel langer uitgevallen dan wat ik heb moeten uittrekken voor het rotondehondekrabbeltje van Lars Vilks. Voor beide werken kan ik wel groeperingen bedenken die er een belediging in weten te ontdekken.
Maar als je een gift niet aanneemt, blijft die in de handen van de gever. Dat lijkt me voor beledigingen niet anders. Nu neem ik alleen giften aan die me aantrekkelijk lijken. Dat kan zijn omdat de geefster mijn hart aangenaam streelt, of gewoon omdat ik graag wil hebben wat me wordt aangeboden. Dus als iemand een belediging aanneemt dan moet er iets zijn wat dat bekoorlijk maakt.
Het lijkt me niet moeilijk om te bedenken wat er voor bepaalde groeperingen zo aantrekkelijk aan is om de belediging van de rotondehond te accepteren. Om hier de vrijheid van meningsuiting of zelfs religies bij te betrekken is wel erg vermoeiend.

op 25 03 2010 at 13:24 schreef vetklep:

Ik vind dat je aanstootnemers hun recht op belediging niet mag ontzeggen.

op 25 03 2010 at 17:34 schreef Bookie:

Deze ophef snap ik ook niet.

Zijn quote in Trouw deze maand,”Denk je dat ik mijn vrouw en mijn dochters zonder hoofddoek de straat op laat gaan?”, is dat wel.

Een oproep tot thuis opsluiten van vrouwen die niet geheel vrijwillig een hoofddoek opzetten lijkt mij niet wenselijk.
Voor sommige feministes overigens geen reden om niet op Al-Yaqeen kritiekloos te pleiten voor het recht van vrouwen op het dragen dezelfde hoofddoek.

op 25 03 2010 at 18:42 schreef EH:

Salafismekenner dr. Martijn de Koning heeft het derhalve bij het rechte eind als hij concludeert dat het plaatsen van deze cartoon eigenlijk maar één doel heeft, namelijk de moslims “een lesje leren wie er in dit land de baas is.”

Prima zaak, lijkt me zo. Net zo lang afdrukken totdat ze vrijheid van meningsuiting begrijpen.

Of zoals een reaguurder hier het fijnzinnig uitdrukte: “Bek houden en eelt kweken.”

Precies. Met ‘bek houden’ bedoel ik overigens niet dat ze niet zouden mogen mekkeren; maar dat er niemand naar zou moeten luisteren, dus dat ze het net zo goed niet zouden kunnen doen.

Ik zie daarom niet in waarom moslims, hoe intolerant en dogmatisch sommigen van hen ook mogen zijn, niet het recht zouden hebben te proberen een redactie met e-mails ertoe te bewegen een prent weg te halen die ze grievend achten.

Staat dit recht ter discussie dan? Omgekeerd:

Ik zie daarom niet in waarom HVVers, hoe intolerant en dogmatisch sommigen van hen ook mogen zijn, niet het recht zouden hebben te proberen een redactie met e-mails ertoe te bewegen een actie te heroverwegen die ze grievend achtten.

op 25 03 2010 at 18:59 schreef babs:

Laat de HVVers fijn e-mails sturen waarin ze beleefd vragen of de krant de berichtgeving over hun Grote Blonde Leider aan hun wensen aan wil passen. En laat een krant die daarop in wil gaan dat vooral doen.

op 25 03 2010 at 19:41 schreef p.wielaard:

Ik zou niemand het recht willen ontzeggen om te klagen over iets wat hem kwetst. maar dit is geen aardige redelijke man, maar iemand die heeft geleerd hoe het hier werkt en de vertegenwoordiger is van een ideologie die niet echt het beste voor heeft met anders- of ongelovigen. Als zo iemand zeurt of klaagt (maar eigenlijk liever zou dreigen, is een menselijke reactie:”jij weer zijkerd” ? !, maak je liever zorgen om de haat die je predikt en de goedwillende mensen die je kwetst en vervloekt.

op 25 03 2010 at 20:59 schreef Tjerk:

@Wielaard; je weet helemaal niet of Fawaz liever zou dreigen. Feit is dat Fawaz vanaf de Hofstadgroep mee heeft gewerkt met de AIVD en Justitie om dergelijke jihadisten op te pakken. Feit is ook dat de Hofstadgroep hem te soft vond. Een hypocriet, veel geschreeuw, weinig wol.

Wat je kennelijk niet weet van de salafistische leer, is dat die moslims gebiedt zich aan de wetten van het land te houden, net zoals de verdrukte Mohammed in Mekka dat deed. Salafisme is geen jihadisme.

Ik twijfel er niet aan dat als Fawaz het in Nederland voor het zeggen had, dat hij het land zou modelleren naar Saoudi-Arabië, maar om dat te doen moet hij toch echt twee-derde van de bevolking bekeren. Het lukt hem nog niet eens om de Marokkaanse gemeenschap voor zijn ideeën te winnen.

Verder is het niet alleen Fawaz met zijn salafisten die zich diep gekrenkt voelen door een tekening van Mohammed met een hondenlijf. Veel Nederlandse moslims, zelfs niet-praktiserende moslims beleven dat als een schoffering. En het effect van die voortdurende schofferingen, vernederingen en afwijzingen is niet alleen dat ze eelt kweken, maar ook dat ze zich meer gaan oriënteren en identificeren met het islamitische geloof.

Moslimpje pesten is leuk tijdverdrijf, maar als je moslims wilt prikkelen om hun geloof en tradities te relativeren zul je kritiek het niveau van kinderachtige plaatjes wel moeten ontstijgen.

op 25 03 2010 at 20:59 schreef Gerard M.:

@Tjerk 12:25 je verwijt (kunt?) Fawaz, die zich op grond van zijn theologie juist tegen dat soort eigenrichting keert, moeilijk verwijten dat anderen daar heel anders over denken

Tja, Fawaz zal nu wel een aardige vent zijn, maar een tijdje terug:

O God, verblind het zicht van Ayaan Hirsi Ali zoals u haar hart hebt verblind, O God verblind haar zicht, O God bezorg haar hersenen een kanker (amen). O God, bezorg haar een tongkanker.’

en nu op zijn site (vraag en antwoord):

Vraag:

“Een aantal kranten in Nederland heeft een kwetsende spotprent van de Profeet (vrede zij met hem) gepubliceerd. Hoe dienen de mensen hierop te reageren?”

Antwoord:

“Zij dienen dit af te keuren en te waarschuwen (voor de gevolgen van zoiets)”.

@prediker
This was not the first time that Qaradawi has been accused of Antisemitism. In August 2005, the Wall Street Journal reported that the Dublin-based European Council for Fatwa and Research, of which Qaradhawi is president, had used the infamous Protocols of the Elders of Zion in its theological deliberations.

Maar waar Qaradawi toen van overstuur was verteld Wikipedia er uiteraard niet bij

Vrede zij u lieden!

op 25 03 2010 at 21:14 schreef Tjerk:

Kijk aan! Heeft Fawaz toch nog wat gemeen met Theo van Gogh:

“Als iemand kanker verdient is ’t Paul Rosenmöller, de hopman van politiekcorrect Nederland;
mogen de cellen in zijn hoofd zich tot een juichende tumor vormen,
en laat ons dan beluisteren of er enig verschil is in meneers gekwebbel
vergeleken met wat er uit kwam vóór die Blijde Boodschap.
Laat ons pissen op zijn graf.”
– Sylvia

Laat me raden: maar dat was niet in ernst bedoeld en Fawaz is een echte valserik omdat hij het daadwerkelijk hoopt.

Oké, Fawaz is een gemene valserik. Ik geef het graag toe, ’t maakt voor mijn argument – waar jij niet werkelijk op ingaat – namelijk geen steek uit.

op 25 03 2010 at 21:22 schreef Tjerk:

““Zij dienen dit af te keuren en te waarschuwen (voor de gevolgen van zoiets)”.

Ja, te waarschuwen dat God je met de kanker zal slaan, om je na je dood in het hellevuur te braden. (Sympathieke jongen, die ‘Barmhartige Erbarmer’).

Je moet die hel- en doemenisretoriek wel een beetje aanvoelen, natuurlijk.

Ik hoor het graag als kunt aantonen dat in die emails aan het AD stond dat als bijltjesdag komt, de hoofden van de redactie alsnog zullen rollen.

(Grappig, ik heb dat laatste soort uitlatingen tot nu toe eigenlijk alleen gezien uit de islamofoob-rechtse hoek: ‘Als de revolutie komt, houden we een Nuremberg 2.0 tribunaal en dan gaan Peter Breedveld en z’n vriendjes subiet tegen de muur’, dat soort werk.)

op 25 03 2010 at 21:23 schreef hoi polloi:

Wat een ophef over een zieke hond.

op 25 03 2010 at 21:28 schreef p.wielaard:

@Tjerk
Dus door Moslims te krenken met een cartoon (hoezo lange tenen ?) gaan ze zich meer orienteren op hun geloof, kunnen daardoor radicaliseren, boos worden en dan slechte dingen gaan doen etc. Je vergat nog even de sociaal economische positie in stelling te brengen. Volgens mij heb je wat moeite met oorzaak en gevolg.

op 25 03 2010 at 21:36 schreef Tjerk:

“Volgens mij heb je wat moeite met oorzaak en gevolg.”

Je hebt gelijk! Wij koloniseerden de Arabische wereld en schoven in bed met corrupte dictators omdat we het terrorisme moesten bestrijden dat daar zo woekerde.

Hoe heb ik dat ooit over het hoofd kunnen zien?

9/11 was zeker bedoeld als vergelding voor al die oppervlakkige Amerikaanse porno die ze in Arabirië de neus uitkomt; en omdat ze het niet uit kunnen staan dat vrouwen hier in minirokjes mogen lopen!

op 25 03 2010 at 21:40 schreef vetklep:

Wij kolonialiseerden de Arabische wereld? Pardon? Heb ik iets gemist of zo?

op 25 03 2010 at 21:47 schreef Tjerk:

@Vetklep; heb jij je ooit afgevraagd waarom ze zo goed Frans spreken in N-Afrika? Begin maar eens geschiedenis lezen vanaf Napoleon jongen…

op 25 03 2010 at 22:05 schreef Bintang:

Heeft iemand zich wel een afgevraagd of de Hond in kwestie zich niet beledigd voelt?, of wat ander honden er van vinden. Stel je eens voor Tjerk, jouw afbeelding met het hoofd van de profeet.

op 25 03 2010 at 22:11 schreef MNb:

Tjerk, je schreef het toch al een paar weken geleden? Het recht van vrije meningsuiting en dus van schriftelijk protest geldt alleen voor blondharige, blauwogige PVV-aanhangers. Moslims en die slijmerds van de linkse kerk begrijpen dat nog niet zo goed. Dat is vrijheid a la PVV!

op 25 03 2010 at 22:36 schreef Vrijheidstrijder:

Zoals gewoonlijk een slap stukje door de idioot Breedveld.

op 25 03 2010 at 22:37 schreef Peter123:

Wat een goed stuk zeg!

op 25 03 2010 at 22:53 schreef Tjerk:

@Bintang; voor zover we weten ontberen honden het cognitieve vermogen om zichzelf met een generieke tekening van een hond te identificeren, en identificeert Maurice de Hond zich niet met de soort canis canis.

Wat mij betreft: hoe ik een afbeelding van mijzelf met de gelijkenis van Mohammed zou ervaren, hangt geheel van de intentie en de context af.

op 25 03 2010 at 23:28 schreef Tjerk/ Prediker:

Wielaard: “This was not the first time that Qaradawi has been accused of Antisemitism. In August 2005, the Wall Street Journal reported that the Dublin-based European Council for Fatwa and Research, of which Qaradhawi is president, had used the infamous Protocols of the Elders of Zion in its theological deliberations.

Maar waar Qaradawi toen van overstuur was verteld Wikipedia er uiteraard niet bij”

Al-Qaradawi had blijkbaar nergens last van, want volgens dat artikel in de Wall Street Journal was het niet al-Qaradawi, maar een ander, niet nader genoemd lid van de drieëndertigkoppige Council for Fatwa and Research, die op een niet nader gespecificeerde bijeenkomst over de Protocollen van de Wijzen van Zion begon.

Niet dat dit betekent dat Al-Qaradawi er geen antisemitische denkbeelden op nahoudt. Uitspraken als “Hitler wees de Joden hun plek” maken duidelijk dat zijn diepe afkeer van het zionisme verweven is met samenzweringstheorieën over het wereldjodendom, hetwelk overstroomt naar zijn attitudes jegens Joden. Die houding en denkbeelden zijn overigens gewoon gangbaar in het Midden-Oosten.

Des te opvallender daarom dat Al-Qaradawi een onderscheid aanbrengt tussen zionisten enerzijds en religieuze Joden anderzijds en zich positief over de laatste groep uitspreekt (hier). Wikipedia vertelt dat er wel bij, zelfs onder hetzelfde kopje waar jij je alinea uit knipte, maar uiteraard laat je dat gemakshalve buiten beschouwing.

Maar daar ging het allemaal niet om. Waar het om ging is dat Brendel dergelijke feiten bewust selectief presenteert om al-Qaradawi in het beklaagdenbankje te kunnen houden als rabiate antisemiet, en al wie dat beeld waagt te nuanceren voor te kunnen stellen als een islamapologetisch blatend lammetje.

En dat maakt Brendel een oneerlijke snuiter.

op 25 03 2010 at 23:29 schreef Thecatwiththebebophat:

Jezus wat een verhaal. Appa, Fawaz en Salahedin doen niets anders dan mensen kwetsen en bedreigen. Toen ik het filmpje zag dacht ik eigenlijk dat het een grapje was.

Dat is niet zo en dus zijn ze een tikkeltje idioot bezig. Zouden het geen Moslims zijn geweest dan hadden ze dat misschien wel door maar zeker weten doe je dat nooit.

op 26 03 2010 at 00:01 schreef Max J. Molovich:

Dat er geen journalistieke noodzaak is om de tekening te plaatsen omdat iedereen ‘m via google kan vinden, hoeft niet te betekenen dat salafistje pesten de enige overgebleven reden is. Zo zijn er bijvoorbeeld ook commerciële redenen. Als De Pers de tekening niet had laten zien, had ik hun website niet bezocht. Daarnaast kun je het best als een principekwestie zien. Zolang er mensen zijn die aanstoot nemen aan een tekening van een hond met een baard en een tulband, enkel en alleen omdat de maker ervan zegt dat deze hond met baard en tulband Mohammed voorstelt, heeft het nut om die tekening te plaatsen.

De beledigden zouden zich eens moeten afvragen waarom ze zo beledigd zijn. En waarom ze zo graag aan de beledigers duidelijk maken dat ze zich beledigd voelen. En waarom ze de beledigers willen vragen hun beledigingen te stoppen. Het is niet bepaald dat men buiten de moskee de tekeningen staat uit te delen met de woorden: “Aanschouw uw profeet.” Dat zou het equivalent zijn van je blote reet aan kerkgangers tonen.

Is het enkel en alleen beledigend omdat het beledigend bedoeld is? Ik kan me niet voorstellen dat iemand echt beledigd is wanneer hij Mohammed als een rotondehond ziet afgebeeld. Hij voelt zich alleen maar beledigd omdat hij weet dat de maker wil dat hij zich beledigd voelt. Het is een afspraak tussen belediger en beledigde.

In de plaats van de tekening plaatste het AD een foto van Vilks (die ook zonder al te veel moeite via google te vinden is, zodat je zou kunnen redeneren dat er derhalve geen journalistieke noodzaak is om deze foto te plaatsen, en dat de enige overgebleven reden is om het de eventuele moordenaars van de Zweed wat makkelijker te maken). Maar wat nu als de tekening was vervangen door de foto, maar het onderschrift was blijven staan, zodat er onder de foto van Vilks bijvoorbeeld te lezen viel: “Mohammed als rotondehond.” Ik denk niet dat er iemand beledigd was geweest. Want het zou overduidelijk zijn dat de man op de foto helemaal niks met Mohammed te maken heeft. Maar eigenlijk is het hetzelfde: het is een afbeelding van Mohammed, en die mag niet afgebeeld worden. Alleen is de ene beledigend bedoeld en de ander hooguit per ongeluk beledigend. En per ongeluk beledigend is niet echt beledigend.

Los van dit alles vergelijkt Carel Brendel Martijn de Koning helemaal niet met Willem Holleeder. Hij zegt alleen maar dat Martijn de Koning de sharia laten onderzoeken hetzelfde zou zijn als Willem Holleeder onderzoek laten doen naar de georganiseerde misdaad. Hij had ook iets met de pedopartij en de zegeningen van kindermisbruik in de katholieke kerk kunnen doen. Of Evert Santegoed en de integriteit van de Nederlandse roddeljournalistiek.

op 26 03 2010 at 00:02 schreef Tjerk/ Prediker:

Goh, wie heeft Salahedin dan allemaal bedreigd? En wie heeft Fawaz allemaal bedreigd?

Appa komt in mijn hele verhaal niet voor. De trekt een gezicht alsof ‘ie permanent boos op de wereld is.

Wel een mooi voorbeeld van een straatjongen die ineens vrome taal gaat bezigen als zijn geloof onder vuur genomen wordt.

op 26 03 2010 at 00:05 schreef vetklep:

das waar, Tjerk. Maar “wij” spreken gemiddeld erg slecht Frans, omdat wij geen Fransen zijn.
“Wij” hebben ons voor zover ik weet nooit met Noord Afrika bemoeid. En al hadden we dat wel, dan waren het onze voorouders.
Ik snap nooit zo goed waarom er vaak “koloniaal verleden” ik dit soort discussies geworpen wordt. Het komt op me over als het aanpraten van een schuldgevoel voor wat een paar voorouders misschien ergens anders ooit hebben gedaan.

op 26 03 2010 at 02:03 schreef Benech:

Vetklep: Daarom pleiten diverse Nederlandse politici voor het afdwingen van bepaalde wetten in Arabische landen zoals de bekende namenkwestie. Kijk, de problemen ermee zijn mij bekend, maar zeg dan niet dat wij ons niet met Noord-Afrika bemoeien.

op 26 03 2010 at 02:29 schreef Excalibur:

@25-03-2010, 11:39, schreef mariska:

Zo lang uit naam van religie dwang plaats vindt is humor en het zetten van vraagtekens bij heilige huisjes noodzaak.

Nee, dat is een keuze.

op 26 03 2010 at 06:46 schreef Thecatwiththebebophat:

Noujazag, Salahedine heeft net zo serieus bedreigd als dat de profeet beledigd is. Je moet het allemaal niet zo streng nemen, maar dit is een typisch gevalletje watjezegtbenjezelf en gegiechel is dan de juiste reactie.

op 26 03 2010 at 07:26 schreef Vasti:

Een keuze die, zoals deze de afgelopen decenia gericht was/is tegen ‘het christendom’ uiteindelijk ‘de christenen’ positief beinvloed heeft.
Dacht ik.
Niet gezellig, niet leuk.
Maar mischien wel gewoon effectief en dus nodig.

op 26 03 2010 at 09:16 schreef vetklep:

het christendom is inderdaad redelijk effectief zn hok in getrapt. En nu kunnen we van nul af aan met islam beginnen.

op 26 03 2010 at 09:27 schreef Benech:

Wat is dat nu weer voor paternaliserend gelul Vetklep? Waarom moeten “wij” dan bij “hen” doen? Kunnen moslims dat niet zelf? Sterker nog: moeten moslims dat niet zelf doen?

op 26 03 2010 at 10:31 schreef Peter:

Mij verwondert die Nederlandse zendelingsdrang ten aanzien van moslims ook altijd. Laat die mensen met rust. Trek alleen een streep: tot hier en niet verder. Haal geen kunst van de muur, censureer geen oraties. Maar laat een redactie zelf bepalen of ze gehoor geeft aan de wensen van moslims of niet. Redacties geven altijd gehoor aan groepen uit de samenleving. Ik heb jaren voor een dagblad gewerkt en daar had ik ook om de haverklap gelul omdat mijn berichtgeving de conservatieve babyboomers in de Haagse randgemeenten niet aanstond.

Het is wat anders als een overheid zich met cartoons gaat bemoeien, of als wetenschappers hun bevindingen aan het politieke klimaat gaan aanpassen. Dat is hier niet het geval.

op 26 03 2010 at 10:33 schreef babs:

Tjerk,

Veel Nederlandse moslims, zelfs niet-praktiserende moslims beleven dat als een schoffering. En het effect van die voortdurende schofferingen, vernederingen en afwijzingen is niet alleen dat ze eelt kweken, maar ook dat ze zich meer gaan oriënteren en identificeren met het islamitische geloof.

Moslimpje pesten is leuk tijdverdrijf, maar als je moslims wilt prikkelen om hun geloof en tradities te relativeren zul je kritiek het niveau van kinderachtige plaatjes wel moeten ontstijgen.

Raar verhaal. AD heeft het recht de tekeningen weg te halen, maar natuurlijk ook om ze te laten staan. Hun motieven doen daarbij niet ter zake.

Moslims hoeven helemaal niet geprikkeld te worden zich in een bepaalde richting te ontwikkelen of juist niet. Moslims moeten gewoon net als iedereen voor zichzelf zorgen en zichzelf ontwikkelen zoals ze zelf willen. Je zet moslims hier neer als rare, zielige mensen, waar je voorzichtig mee moet omgaan want anders ontwikkelen ze zich in de verkeerde richting. Nogal beledigend.

op 26 03 2010 at 10:37 schreef G!:

Waarom moeten religies überhaupt (in hokjes) getrapt worden?

op 26 03 2010 at 10:47 schreef sabaroth:

Precies, moslims moeten zichzelf in een hok trappen, net als de christenen hebben gedaan.

op 26 03 2010 at 10:49 schreef Tjerk:

@Babs; ik heb het niet over het AD. Die heeft gewoon een plaatje bij een bericht geplaatst zonder daar verder bij stil te staan. Ik heb het over de reacties toen het AD besloot dat plaatje te vervangen.

Verder zet ik moslims niet neer als rare, zielige mensen, maar als normale mensen met normale reacties. Als je week in week uit iemands culturele en etnische achtergrond negatief voorstelt, is zo iemand echt niet geneigd om daar eens met een kritische blik naar te kijken, integendeel.

Verder is het natuurlijk een fijn staaltje hypocrisie dat je niets zegt over het paternalisme van de types die menen dat ‘we’ moslims af moeten richten met spotprenten, en als ik daar dan tegenin breng dat dit wel eens het averechtse effect zou kunnen hebben, mij verwijt dat ik moslims betuttel.

op 26 03 2010 at 10:54 schreef Tjerk:

Vasti: “Een keuze die, zoals deze de afgelopen decenia gericht was/is tegen ‘het christendom’ uiteindelijk ‘de christenen’ positief beinvloed heeft.”

Ja, alleen waren de mensen die deze keuze maakten zelf opgevoed en gestijfd in het christendom. Vandaar dat de innerlijke noodzaak gevoeld werd om de legitimiteit van de enorme invloed die het op het leven had in twijfel te trekken.

Als moslims de behoefte voelen om hun religie onder kritiek te stellen, zullen ze dat vast wel doen.

Maar hé, zolang er een boze buitenwereld is die hun identiteit onder vuur neemt, blijven de rangen zich sluiten. Dat is hetzelfde als dat ze kwaad spreken over je ouders omdat je vader in de bak zit en je moeder het ene vriendje na het andere verslind. Het blijven wel je ouders.

op 26 03 2010 at 10:55 schreef sabaroth:

G!: Iedereen die een bepaalde overtuiging heeft en daar niemand mee lastig valt mag van mij rustig loslopen.
Probleem is dat sommige mensen erg fanatiek zijn in wat ze geloven en daar anderen wel (soms met geweld) mee lastig valt.
Het christendom bv heeft eeuwenlang de neiging gehad iedereen die niet in hun fabeltjes geloofde lastig te vallen en te verbieden in iets anders te geloven.
Ergo: het hok in knuppelen.
Hetzelfde geldt voor bepaalde politieke opvattingen, met name communisme, socialisme fascisme en nazisme:
Ergo: hun hok in knuppelen.
Enz.
Jij mij niet lastig vallen, ik jou je gang laten gaan.

op 26 03 2010 at 11:54 schreef henky:

Erg vervelend dat de moslims in ons land door
moord en dreigen de pers naar hun hand willen zetten. Vrijheid van pers zijn ze ook niet gewend
en zal in de gescheiden inburgering wel niet goed
uitgelegd zijn.

Geloven doe maar lekker thuis, met je eigen krant.

op 26 03 2010 at 12:32 schreef G!:

Sabaroth,
ik denk dat lastig vallen en gevallen worden een onontkoombaar gegeven is. Als je dat niet bevalt kun je beter zelf in een hok gaan zitten dan driekwart van de wereldbevolking lastig vallen met het idee dat ze in een hok moeten gaan zitten.

Het is bovendien een fabeltje dat areligieuzen, kapitalisten of democraten terughoudender zouden zijn dan anderen waar het lastigvallenbetreft. In tegendeel vrees is.

op 26 03 2010 at 13:22 schreef Tjerk:

“Erg vervelend dat de moslims in ons land door moord en dreigen de pers naar hun hand willen zetten.”

Op 9 november 1938 vermoordde de tiener Herschel Grynszpan de diplomaat Ernst vom Rath. Duitse antisemieten grepen deze en andere terreurdaden van Joodse anarchisten en bolsjewisten aan om hun samenzweringstheorieën aan op te hangen.

Jij doet iets vergelijkbaars. Op 2 november 2004 vermoordde te adolescent Mohammed Bouyeri filmmaker Theo van Gogh en dús kunnen moslims nu niet proberen een redactie te bewegen om een voor hen kwetsende prent achterwege te laten, omdat ze anders ervan beschuldigd worden “door moord en dreigen de pers naar hun hand te willen zetten”.

Ook als er helemaal geen sprake is van ‘moord’ of ‘dreigen’.

op 26 03 2010 at 13:59 schreef Bigpete:

adolescent ??
Mo Bouyeri was ruim 26 toen hij de moord pleegde. Wanneer beschouw jij iemand als volwassen Tjerk?

op 26 03 2010 at 13:59 schreef Benech:

Vergelijking gaat behoorlijk mank Tjerk. De wetgeving waaronder de Joden leefdenen leden voor de 2e Wereldoorlog is niet vergelijkbaar met de wetgeving die er nu heerst of zelfs die Geert Wilders nastreeft. Joden van toen was het recht in overheidsdienst, met of zonder keppeltje al verboden, Joodse artsen mochten geen Arische patienten behandelen, Joodse advocaten mochten niet Arische clienten behartigen, Neuremberger Wetten en zo kan ik een eind doorgaan. Dat je daar wanhopig van wordt, me dunkt. Daarmee is een dergelijke aanslag niet gerechtvaardigd maar de samenzweringstheorien die de nazi’s gebruikten om hun daden te rrechtvaardigen stammen al uit het interbellum, zo niet eerder.

op 26 03 2010 at 14:08 schreef Benech:

Peter schreef: “of als wetenschappers hun bevindingen aan het politieke klimaat gaan aanpassen. Dat is hier niet het geval.”
Dan vraag ik me even hardop af wat jij van het gevalletje Pieter van der Horst vindt.

op 26 03 2010 at 14:21 schreef henky:

“nu niet proberen een redactie te bewegen om een voor hen kwetsende prent achterwege te laten”

In elk artikel over de gecoordineerde aanslag
op cartoonist Vilks lijkt het me gepast om aan
te geven wat het “motief” was.
n.l. het maken van een tekening(en).

Gelukkig leeft Vilks nog,anders dan Theo,
voor de rest allemaal erg vergelijkbaar.

“de Koran als jachtakte”
Als er een boeing brandend Schiphol binnen komt
gaat de opinie wel om.
(lees: dat kost gewoon teveel, toch Wientjes ?)

op 26 03 2010 at 14:24 schreef Tjerk:

“Vergelijking gaat behoorlijk mank Tjerk.”

Ik vergelijk een bepaalde interpretatie van een terroristische aanslag met Henky’s interpretatie van een terroristische aanslag.

Jij maakt daarvan dat ik Grynszpan vergelijk met Bouyeri, en gaat vervolgens uitleggen waarom die vergelijking niet opgaat.

op 26 03 2010 at 14:27 schreef Benech:

Nee, Tjerk, je haalt zelf Grunszpan erbij. Dat zijn definitie niet eenduidig is, soit, maar dan om dat samen te vergelijken is smakeloos.

op 26 03 2010 at 14:28 schreef Benech:

Grynszpan dat is.

op 26 03 2010 at 14:34 schreef G!:

Als er een boeing brandend Schiphol binnen komt
gaat de opinie wel om.
Is dit een terloopse verwijzing naar de apocalyps of zo?

op 26 03 2010 at 14:38 schreef Benech:

henky: de kans dat je wordt getroffen door een terroristische aanslag is nog altijd kleiner dan de kans dat je om het leven komt door een autoongeluk.

op 26 03 2010 at 14:43 schreef Peter:

Dan vraag ik me even hardop af wat jij van het gevalletje Pieter van der Horst vindt.

Met ‘hier’ bedoelde ik ‘dit specifieke geval’.

op 26 03 2010 at 14:52 schreef Benech:

Jawel Peter, maar ik bedoel nu even dit. Je stelt zelf dat jij vindt dat men een duidelijke streep moet trekken “tot hier en niet verder”, “oraties moeten niet worden aangepast” en “wetenschappers moeten hun bevindingen niet aanpassen aan het politieke klimaat”. Allemaal heel helder, maar hoe sta jij dan tegenover die rel van een jaar of vier geleden van Pieter van der Horst?

Ergens is het trouwens gek, dat Rene Suss wel en Pieter van der Horst niet een lijn mag trekken uit het verleden naar het heden. Of dat ligt aan het vrijere klimaat van de VU ten opzichte van de UU of dat het ligt aan eeen vorm van “dhimmitude” van de UU, ik weet het niet. Ik weet wel dat ik persoonlijk vind dat beide opvattingen gewoon doorgang (hadden) moeten vinden. Al was het maar vanwege academische vrijheid.

op 26 03 2010 at 15:03 schreef leo schmit:

Waar blijft Pamela?

op 26 03 2010 at 15:06 schreef Tjerk:

“Nee, Tjerk, je haalt zelf Grynszpan erbij.”

O, dus omdat ik zijn naam laat vallen, ben ik niet langer de meester over mijn eigen vergelijking? Laten we eens kijken naar wat ik daadwerkelijk schreef:

‘… Duitse antisemieten grepen deze en andere terreurdaden van Joodse anarchisten en bolsjewisten aan om hun samenzweringstheorieën aan op te hangen.

Jij doet iets vergelijkbaars.’

Jij. Doet. Iets. Vergelijkbaars. De vergelijking is dus tussen de interpretatie die de nazi’s gaven aan Grynszpan’s terreurdaad en de interpretatie die Henky geeft aan Bouyeri’s terreurdaad.

Dat Grynzspan niet te vergelijken valt met Bouyeri omdat de situatie en de ideologische motivatie een geheel andere was, dat zal best; maar dat was het punt van vergelijking ook niet.

op 26 03 2010 at 15:07 schreef Peter:

Je vergeet dat Süss zijn proefschrift, waarop hij in Gent promoveerde, daar niet mocht publiceren. Daarvoor is hij naar de VU-uitgeverij gegaan. Mijn ervaring is dat de VU erg ruimdenkend is, en niet allergisch voor zelfkritiek.

Pieter van der Horst had de pech dat het college van bestuur van zijn universiteit, Utrecht, gewoon bang was gemaakt door de media. Er waren helemaal geen boze moslims die zijn oratie wilden verstoren. Alleen islamofobe niet-moslims, die in elke moslim een Mohammed Bouyeri vermoedden.

Het is een schande dat die oratie is gecensureerd. Wetenschappelijke bevindingen mogen nooit onder politieke of commerciële druk worden aangepast. Maar ik dacht dat je me wel zo goed kende dat ik dat niet expliciet hoef uit te spreken.

op 26 03 2010 at 15:31 schreef Benech:

Dat Gent het eerst heeft geweigerd, is mij onbekend. Maar ik wilde het toch voor alle zekerheid expliciet vragen. Gewoon, omdat jouw mening ook nog wel eens kanten op wil schieten die op voorhand onvoorspelbaar is.

Tjerk: dan moet je ook goede vergelijkingen maken. Anders wordt het een heel losse flodder die je roept.

op 26 03 2010 at 15:33 schreef Peter:

Ik vergis me, het was niet Gent, Maar Brussel. Ken je dit verhaal niet?:

http://www.frontaalnaakt.nl/archives/00000736.html

op 26 03 2010 at 15:38 schreef Tjerk:

“Ergens is het trouwens gek, dat Rene Suss wel en Pieter van der Horst niet een lijn mag trekken uit het verleden naar het heden.”

Over manke vergelijkingen gesproken…

Rene Süss heeft een heel proefschrift over het onderwerp geschreven.

Pieter van der Horst baseert dat deel van zijn rede bijna uitsluitend op één boek over antisemitisme in het Midden-Oosten; een zeer verouderde studie over de gangen van de Moefti van Jeruzalem, en een aantal Memri-filmpjes. Weinig verbazingwekkend ook, want hij begeeft zich ver buiten zijn vakgebied.

Totaal onwetenschappelijk dus, en het staat in schril contrast met zijn goed gedocumenteerde exposé over de mythe van het Joodse kannibalisme in de antieke wereld dat er aan vooraf gaat.

Verder boogde Pieter van der Horst nog op het oordeel van Hans Jansen (de charlatan), die zijn lezing ‘prachtig’ vond, om de validiteit van zijn claims bij te zetten. Need I say more?

Neemt niet weg dat de UU Van der Horst op een belachelijk schijtluizerige manier de mond heeft gesnoerd.

Men had die lezing gewoon op z’n wetenschappelijke merites moeten beoordelen, en ‘m moeten vragen of hij een paper zou accepteren waarin een leerling met die voetnoten dezelfde conclusies zou trekken. En vervolgens had men het aan hemzelf over moeten laten of hij die lezing zo zou houden of niet. ’t Was tenslotte z’n afscheidsrede. Als hij zich daarin wil vergalopperen moet hij dat zelf weten.

Maar dat ze die lezing zo niet hebben willen afdrukken in een wetenschappelijke reeks, is volkomen terecht. Academische vrijheid is wat anders dan de acceptatie van broddelwerk.

op 26 03 2010 at 15:41 schreef babs:

Tjerk,

Verder is het natuurlijk een fijn staaltje hypocrisie dat je niets zegt over het paternalisme van de types die menen dat ‘we’ moslims af moeten richten met spotprenten, en als ik daar dan tegenin breng dat dit wel eens het averechtse effect zou kunnen hebben, mij verwijt dat ik moslims betuttel.

Ik lever wel degelijk ook kritiek op selectief-vrijheidslievenden die vinden dat moslims hun bek moeten houden. Ik wil er best aan toevoegen dat ik helemaal niet vind dat moslims afgericht moeten worden.

Als je week in week uit iemands culturele en etnische achtergrond negatief voorstelt, is zo iemand echt niet geneigd om daar eens met een kritische blik naar te kijken, integendeel.

Zal best, maar boeit verder niet. We zijn niet bezig met het opvoeden of africhten van moslims. Mensen maken grappen en die kunnen leuk, smakeloos, stom of lomp zijn. Degenen die belachelijk worden gemaakt mogen klagen, zelf slechte grappen maken, het negeren, zelfmoord plegen of diepreligieus worden. Ze doen maar.

Verder zet ik moslims niet neer als rare, zielige mensen, maar als normale mensen met normale reacties.

Door aan te geven hoe jij verwacht dat moslims met de wekelijkse schofferingen om gaan en wat de gevolgen van die schofferingen volgens jou zullen zijn, maak je hun reactie belangrijker dan die is en stuur je aan mensen hun grappengedrag aan te laten passen op de mogelijk onwenselijke moslimreactie daarop. Het is niet dat je moslims gelijkstelt met een kruitvat, zoals een minister ooit deed, maar het gaat wel dezelfde kant op. Het is dezelfde denktrant, maar dan intelligenter en vriendelijker.

Je stelt:
effect van die voortdurende schofferingen, vernederingen en afwijzingen is (..) dat ze zich meer gaan oriënteren en identificeren met het islamitische geloof.
Daar leidt ik uit af dat je dat ongewenst vindt en dat we er met zijn allen voor moeten zorgen dat moslims zich minder met hun geloof gaan identificeren. Laat die mensen zich lekker met hun geloof identificeren als ze daar zin in hebben.

en je stelt:
als je moslims wilt prikkelen om hun geloof en tradities te relativeren zul je kritiek het niveau van kinderachtige plaatjes wel moeten ontstijgen.
Mag ik hier uit afleiden dat jíj moslims wil prikkelen en stimuleren? Indien ja, vind je dat zelf niet belerend en daarmee beledigend voor moslims die kennelijk door een prediker opgevoed moeten worden. Zijn ze net van hun imam af, komt Tjerk met didactische trucs een beetje hun gedrag manipuleren.

op 26 03 2010 at 15:48 schreef Tjerk:

“Tjerk: dan moet je ook goede vergelijkingen maken. Anders wordt het een heel losse flodder die je roept.”

Het is niet mijn fout dat jouw bolletje op tilt slaat wanneer je de namen van Grynzspan en Bouyeri naast elkaar ziet staan.

Ik heb nauwkeurig omschreven wat de aard van de vergelijking is. Jij leest daar overheen – ‘Grynzspan… Bouyeri… fliep!.. tureluut!’ – en begint vervolgens driftig te tikken waarom dat helemaal niet KAN!

Volgende keer even rustig ademhalen, tot tien tellen, en nauwkeurig lezen wat er nu eigenlijk staat. Scheelt een hoop ergernis en mist in de discussie.

op 26 03 2010 at 15:59 schreef Tjerk:

Babs: “Daar leidt ik uit af dat je dat ongewenst vindt en dat we er met zijn allen voor moeten zorgen dat moslims zich minder met hun geloof gaan identificeren.”

Dat is in ieder geval de wens van degenen die het nodig vinden om moslims die cartoon van Lars Vilks nóg eens onder de neus te wrijven omdat ze expliciet hebben verzocht of men dat plaatje voortaan achterwege wil laten.

En het argument dat hierboven wordt ingebracht om het onder hun neus te wrijven – het argument waarop ik reageer – is dat dit noodzakelijk is om moslims te laten wennen aan dergelijke uitingen.

Een soort shocktherapie om ze van hun taboes en godslasteringsfobie af te helpen dus.

En het is tegen dat argument dat ik inbreng, dat die opgedrongen ‘shocktherapie’ juist averechts uitpakt. Als je mensen gaat zitten stangen, moet je niet verwachten dat ze relaxter worden.

Dat heeft niets met zielig te maken. Da’s gewoon normaal menselijk gedrag.

op 26 03 2010 at 16:18 schreef Benech:

De onderzoeksmethodieken van Pieter van der Horst gaan aanzienlijk verder dan dat Tjerk. Ik meen dat hij enkele DVDs vol heeft met memri-filmpjes. Dat Hans Jansen (de arabist) achter je staat, pff, dat vind ik een vorm van guilt-by association. Die man heeft charlantaneske boodschappen de wereld in geholpen, tuurlijk, maar dat betekent nog niet dat al zijn werk, laat staan dat het werk van iemand met wie hij het eens is, meteen verdacht is. Dat zou wel heel zot worden.
Daarnaast ging zijn lezing niet eens alleen over de handel en wandel van die mufti, baserde hij het daar niet alleen op. Het gaat ook om hoe kranten berichten over Joden en het was ok gebaseerd op hoe, aldus Hans Jansen de theoloog (dus niet de arabist) Joden gezien worden in de Arabische wereld. Dat wat Memri neerzet niet altijd klopt, wil nog niet zeggen dat de lgehele boodscha niet klopt. Je zal zijn bronnen moeten nagaan voordat je zo’n algemeen oordeel velt over een hedendaags issue.
Dat die boodschap jou niet aanstaat, prima, ga het debat met hen aan. Dat het zijn werkterrein niet is, het zal mij jeuken. Ik ken ook prof. Materiaalkunde die in zijn inauguratielezing in Delft een verhaal heeft gehouden over zijn hobby, insecten verzamelen. Kan mij het wat schelen? Die man moet de vrijheid hebben om zoiets te verkondigen en als hij dat wil gieten in de vorm van een afscheidsrede, dan in die vorm, in een andere vorm, dan in een andere vorm. Tjerk, je bent aan het neuzelen over de vorm waarin hij iets giet terwijl wat je zou moeten doen, hem op de merites beoordelen en dan kan je je er niet vanaf maken door te zeggen dat de bron verouderd is terwijl je, jou een beetje inschattende, die bronnen niet hebt nagetrokken.

op 26 03 2010 at 16:29 schreef Peter:

omdat jouw mening ook nog wel eens kanten op wil schieten die op voorhand onvoorspelbaar is.

Vind je mijn mening onvoorspelbaar? Ik begrijp dat niet. Ik ben vrij consequent. Ik ben voor onbeperkte vrije meningsuiting, altijd en overal. Voor Wilders, maar dus ook voor imam Fawaz. Mijn ervaring is dat heel veel mensen denken, dat als ik het over vrije meningsuiting heb, ik het over de mening van Wilders heb, of Gregorius Nekschot. En ze verbazen zich dan als ik zeg dat ik ook Fawaz onbeperkte vrije meningsuiting gun.

Vind ik raar. Als Wilders mag zeggen dat moslims nazi’s zijn, mag Fawaz God vragen hem met de bliksem te treffen.

op 26 03 2010 at 16:48 schreef Tjerk:

Benech: “De onderzoeksmethodieken van Pieter van der Horst gaan aanzienlijk verder dan dat Tjerk. Ik meen dat hij enkele DVDs vol heeft met memri-filmpjes.”

Die twee zinnen nu nog eens over. Kasten vol DVD’s zeggen niets over ‘onderzoeksmethodieken’.

Verder heb ik die lezing van Van der Horst gelezen; de bewuste hoofdstukken uit Schechtmanns ‘Mufti and the Führer’ (1965); en een artikel dat een aantal studies over de Moefti’s nazitijd – waaronder die van Schechtmann – op een rijtje zet.

Oeps! Wie is hier nu aan het neuzelen, Benech?

“Je zal zijn bronnen moeten nagaan voordat je zo’n algemeen oordeel velt over een hedendaags issue.”

Ik vel geen oordeel over een issue, ik vel een oordeel over de wetenschappelijke merites van een controversieel deel van een academische lezing.

En dan merk ik op dat hij, in vergelijking met de overige delen van zijn lezing, juist opvallend weinig bronnen geeft op het punt dat zijn veld van expertise niet is en waar zijn toon het meest schril wordt. Toeval? I don’t think so.

Verder ben ik niet de enige die meent dat dit specifieke deel van de lezing wetenschappelijk onder de maat is. Ook prof. Willemien Otten, die ging over de opname van de lezing in een wetenschappelijke reeks was eveneens die mening toegedaan. De lezing is dan ook zonder het gewraakte deel gepubliceerd.

op 26 03 2010 at 17:04 schreef G!:

Als Wilders mag zeggen dat moslims nazi’s zijn, mag Fawaz God vragen hem met de bliksem te treffen.
Ik kan me herinneren dat Wilders zelf ook de mening was toegedaan dat imams zulk soort wensen mochten hebben.

“Vrijheid van meningsuiting is voor Wilders het belangrijkste grondrecht. ‘Een imam die een politicus dood wenst, mag dat – hoe verwerpelijk ook – wensen en zelfs uitspreken’, schrijft Wilders.”
nu.nl Wilders verklaart zich ‘onafhankelijk’ van politieke elite

Wat ik me nu af vraag, is het dan verboden om te wensen dat er een keer iemand komt die Wilders door z’n knieën schiet, anaal verkracht en daarna over z’n gelaat ejaculeert en die wens uit te spreken?

op 26 03 2010 at 17:14 schreef Tjerk:

“Wat ik me nu af vraag, is het dan verboden om te wensen dat er een keer iemand komt die Wilders door z’n knieën schiet, anaal verkracht en daarna over z’n gelaat ejaculeert en die wens uit te spreken?”

Ja, want dan zou een fan van Appa (de rapper) wel eens kunnen denken: ‘Nou, als verschillende mensen het zo’n goed idee vinden, dan moet ik het maar eens tot uitvoering gaan brengen’.

op 26 03 2010 at 18:37 schreef Bookie:

Om iemand (Jneid) die zegt `denk je dat ik mijn vrouw of dochter zonder hoofddoek het huis uit laat gaan`, oftewel pleit voor opsluiten van vrouwen (zoals mijn beneden buurmeisjes overkomt) als gematigd weg te zetten vind ik toch wat dubieus.

op 26 03 2010 at 20:08 schreef Tjerk:

Ah, dus als je erop wijst dat imam Fawaz Jneid geen verlengstuk is van Jihad Jane, en meent dat islamofoben allerlei horrorscenario’s projecteren op de e-mailactie van Al-Yaqeen en IslaamTV, dan stel je ze voor als ‘gematigd’.

Lulkoek natuurlijk. Niemand hier zegt dat Fawaz gematigd is. Jij bent de eerste die de term op deze pagina gebruikt, en ik heb zelf gezegd dat Fawaz Nederland naar Saoudi-Arabië zou modelleren als hij de kans had.

Alleen zal hij die kans nooit krijgen, want zelfs de meeste Marokkanen pruimen ‘m niet, en Fawaz weet dat zelf ook. Hij heeft zich destijds flink onmogelijk gemaakt doordat hij Ahmed Marcouch voor munafiq uitmaakte. De Unie van Marokkaanse moskeeën nam zelfs publiekelijk afstand van ‘m. Daarna is ‘ie een stuk stiller geworden.

Maar daar ging bovenstaand artikel niet over. Dat ging erover dat het waanzin is om van de beslissing van het Algemeen Dagblad om een prent te verwijderen die yesterday’s news is, een cultuuroorlog te maken.

op 26 03 2010 at 22:04 schreef MNb:

“Mij verwondert die Nederlandse zendelingsdrang ten aanzien van moslims ook altijd. Laat die mensen met rust. Trek alleen een streep: tot hier en niet verder. Haal geen kunst van de muur, censureer geen oraties. Maar laat een redactie zelf bepalen of ze gehoor geeft aan de wensen van moslims of niet.”

Precies. Het is zo eenvoudig. Voor Nederlandse moslims gelden precies dezelfde wetten als voor alle andere burgers. Als ze die wetten (die bepalen PB’s streep) overtreden worden ze net zo hard/soft aangepakt als alle andere burgers.
15% van de Nederlanders kan niet aanvaarden wat bijvoorbeeld in Suriname – om een echte multiculturele samenleving te noemen – vanzelfsprekend is. Hier heeft iedereen ongeacht geloof, ideologie of levensovertuiging (en zelfs nationaliteit) dezelfde kans om middels vriendjespolitiek en familierelaties voordeeltjes en voordelen te verkrijgen.

op 26 03 2010 at 23:23 schreef Benech:

Peter: dat voor jou vrijheid van meningsuiting bovenaan staat, is me bekend. Dat het voor jou ononderhandelbaar is, is me ook bekend. De specifieke invulling van die mening is me soms alleen wat onbekender. Vandaar.

Tjerk. Willemien Otten kan je, net als het artikel van Pieter van der Horst kan je gewoon van wikipedia halen. Echter, als je het ongecensureerde artikel in Trouw leest, zie je dat hij het beter met bronnen ondersteund. Bovendien kan ik ook wel wat overeenkomsten aandragen van Arabisch antisemitisme en Europees antisemitisme, toeval?
[img]http://somebodyhelpme.info/cartoons/anti-Semitic/blood%20libel_cartoon.gif[/img]
Goh wat toevallig dat hier naar het bloedsprookje wordt gerefereerd.
Of wat te den ken van deze afbeelding uit Der Sturmer:
[img]http://somebodyhelpme.info/cartoons/anti-Semitic/Nazi/sturm05.jpg[/img]
Versus [img]http://somebodyhelpme.info/cartoons/anti-Semitic/PMW/04_-_spider.jpg[/img]
Zo kunnen we een flink eind doorgaan met plaatjes waarin Israeli’s worden afgeschilders als bloeddrinkers, de media in handen hebbend, de wereld in handen hebbend enz enz. Vergelijkbare overzichtjes vindt je bijvoorbeeld hier:
http://somebodyhelpme.info/cartoons/anti-Semitic/anti-Semitic.html
Van mij mogen dergelijke tekeningetjes best gemaakt worden, maar sta dan niet raar te kijken als ik roep: “oude wijn in nieuwe zakken” met als rechtstreekse verwijzing van die oude wijn, naar Christelijk antisemitische vooroordelen.

op 27 03 2010 at 01:30 schreef Tjerk:

Willemien Otten kan je, net als het artikel van Pieter van der Horst kan je gewoon van wikipedia halen.

Je kunt haar naam op die pagina vinden – zoals jij blijkbaar hebt gedaan; heel knap van je! – maar niet wat haar precieze rol is geweest in die affaire. En laat dat nu juist zijn wat ik beschreef.

En ik weet dat omdat ik me destijd vrij uitvoerig in die affaire verdiept heb.

“Echter, als je het ongecensureerde artikel in Trouw leest, zie je dat hij het beter met bronnen ondersteund.”

Werkelijk? Dan kun je vast wel aangeven welke voetnoten er allemaal in zijn ‘ongecensureerde rede‘ staan die niet in de hele tekst van zijn afscheidscollege te vinden zijn, waar ik mijn oordeel op baseer.

Bespaar je de moeite. Het omgekeerde is juist het geval. De voetnoten van zijn afscheidsreden zijn op enkele punten nog wat uitgebreider dan de weergave in Trouw. Maar het zijn er maar een handjevol en de bronnen zijn suspect.

Je kletst hier dus een eind in de ruimte om je gezicht kan redden en jouw kennende zul je dat volhouden ad infinitum (‘Nee Tjerk, daar is het me helemaal niet om te doen, het gaat me er alleen maar om…’ – Sure, Brilsmurf).

op 27 03 2010 at 01:31 schreef Tjerk:

Verder zegt Van der Horst in die rede wel wat meer dan dat er een rechtstreekse lijn loopt van het Europees christelijke en nazistische antisemitisme naar het hedendaagse antisemitisme in de islamitische wereld.

Het gewraakte gedeelte laat zich kenmerken door sweeping indictments en ad hominems:

– De wereldraad van kerken is een self serving instituut dat de andere kant op kijkt terwijl Arabische christenen worden vervolgd;

– Gretta en Dries (wier namen vd Horst weigert uit te spreken) maken Joden voor nazi’s uit;

– Hamas en Iran spelen onder een hoedje om een nieuwe Holocaust te bewerkstelligen;

– dat de Joden nieuwkomers zijn vergeleken met de Palestijnen en dus als een agressieve koloniale macht moeten worden beschouwd, is een leugen, die ‘omhooggevallen’ intellectuelen als Edward Saïd in stand helpen houden;

– Antisemitische cartoons, de mufti en het handvest van Hamas laten zien dat de islamitische wereld de fakkel van het antisemitisme van de nazi’s heeft overgenomen.

Etc. etc. Geen nuance, geen context, geen poging om te doorgronden hoe door vd Horst aangemerkte representanten van het islamofascisme tot hun denkbeelden zijn gekomen,- en nauwelijks onderbouwing met bronnen.

Dat is geen wetenschap, dat is zionistische agitprop.

op 27 03 2010 at 17:41 schreef Benech:

Keep on dreaming Tjerk. Jij begint hier over Dries van Agt en Gretta Duisenberg. Ik kan best wat staaltjes van antisemitische denkbeelden aanhalen die in de Arabische wereld hoogtij vieren momenteel en die in Europa allang afgeserveerd zijn als antisemitische agitprop. Denk bijvoorbeeld aan het regelmatig verwijzen in de Arabische media naar de Protocollen van de Wijzen van Zion, het ontnemen van burgerrechten van Joden tot uitwijzingen aan toe van Joden die al letterlijk langer dan de islam in bepaalde landen wonen, het bloedsprookje dat regelmatig weer op tafel wordt gesmeten. enz. enz.
Zijn zulke denkbeelden uit de lucht komen vallen? Wat denk je zelf Tjerk?
[img]http://www.terrorism-info.org.il/malam_multimedia/html/final/sp/as2_04/img/58.jpg[/img]
Vindt je dat ook niet “toevallig” verwijzen naar het zo bekende bloedsprookje? De tijd die je hebt voor zo’n afscheidslezing is beperkt. Je kan altijd vragen om meer nuance, meer context, maar feit blijft dat zulke cartoons met niet al te veel moeite te vinden zijn en gemaakt worden. Kennelijk leven zulke denkbeelden nog in ruime mate in de Arabische wereld.
Dit is dan geen agitrop meer, dit is dan een onverkwikkelijke boodschap doorgeven. Het zou agitprop zijn als het op lucht gebaseerd is. Dat is het gewoonweg niet. Daarvoor zijn er te veel van dergelijke voorbeelden te geven.

op 27 03 2010 at 19:24 schreef Tjerk:

Benech: “Keep on dreaming Tjerk. Jij begint hier over Dries van Agt en Gretta Duisenberg.”

Nee, die komt uit zijn afscheidsrede (maar niet de versie die Pieter van der Horst naar Trouw heeft gestuurd).

“… En wat ongehoord dat juist uit die hoek de aantijging komt dat Israëli’s de nieuwe nazi’s zijn!” – versie Pieter van der Horst, p.27

“… En wat een ongehoorde brutaliteit dat juist uit die hoek de aantijging komt dat Israëli’s de nieuwe nazi’s zijn, een gedachte die overigens ook hier in Nederland wordt gepropageerd door griezels als Gretta en Dries (wier achternamen ik uit weerzin weiger uit te spreken)!“ – versie UU, p.30

Hoe zou dat verschil ontstaan zijn? Gokje: de hoogleraar heeft een gekuiste versie van zijn lezing naar Trouw gestuurd om zijn eigen zaak zo gunstig mogelijk voor het daglicht te doen komen. Niet bepaald fraai voor een hoogleraar. Die zou immers een baken van intellectuele integriteit moeten zijn.

Verder blijf je maar op hetzelfde trommeltje slaan: Van der Horst heeft gewoon een punt dus hoeft hij zijn beweringen niet wetenschappelijk te onderbouwen!

Maar in een academische lezing moet dat natuurlijk wel, zeker wanneer je generaliserend de 20e eeuw in het Midden-Oosten doorfietst, en helemaal als je zoals Van der Horst op schrille toon suggereert dat het daar een stelletje antisemitische islamofascisten zijn die het liefste een nieuwe Holocaust zouden zien, en als je impliciet de Palestijnen voorstelt als bloeddorstige antisemieten ipv slachtoffers van een kolonialistische onderdrukking.

Dan zou ik graag wat meer voetnoten zien, in een wetenschappelijke lezing. Wat Van der Horst zoal in die lezing uitkraamt is ongeveer van het niveau Wim Kortenoeven: halve waarheden, en nul context of nuance. Vandaar ook dat het CIDI de hoogleraar belde om die lezing uit te geven, en niet instituut Clingendael.

op 27 03 2010 at 21:34 schreef Tjerk:

Dyscordia, is dat niet dat met veel tamtam aangekondigde blog dat de secularistisch correcte tegenhanger van Frontaal Naakt zou worden, maar dat inmiddels op sterven na dood is?

op 28 03 2010 at 09:02 schreef Vasti:

Benech, mijn man spreekt vloeiend Arabisch en luistert o.a. regelmatig Al Jazeera, bezoekt met enige regelmaat arabische landen.

Soms denk ik: dat moesten meer mensen doen….

op 17 02 2013 at 18:23 schreef Cartoonesque 15 - Muhammad Cartoons and Public Anthropology - C L O S E R — C L O S E R:

[…] in the Islaam.tv imply the opposite (and to be fair other bloggers such as Ewoud Butter and Prediker at webmagazine FrontaalNaakt recognized that and criticized me being compared to a criminal). In my […]