Extremen

28 Reacties

op 20 09 2008 at 13:05 schreef geweta:

Citaat van Tariq Ramadan:
Shari’a (الشريعة) is ‘a way’ of perception, of seeing the world; wherever is goodness, it should be sought even from non-Moslems, because المؤمن أينما وجدها فهو أحق الناس بها’ ضالة الحكمة’’
• There is no European [or America, Latin, Asian] Islam; there is ONE Islam;

op 20 09 2008 at 13:15 schreef Bert Brussen:

"Of lees SpitsNieuws van 15 september: ‘De meeste christenen verwerpen Darwins evolutietheorie’. Helaas voor de schrijver van het artikel, J. Peters, heeft noch de gemiddelde katholiek noch de doorsnee-protestant er moeite mee. Enkele spraakmakende minderheden en een oliedomme opmerking van minister van onderwijs Maria van der Hoeven trekken echter zó veel aandacht, dat zelfs Peters, die als journalist toch enige algemene ontwikkeling zal bezitten, de extreme standpunten lijkt te zijn gaan aanzien voor de mening van alle christenen. (Meer in het algemeen kan worden gezegd dat christenen eigenlijk maar heel weinig werkelijk moeten geloven.)"

Ik zal vast verklappen dat J.Peters de naam is van de redacteur die dit ANP-bericht heeft geknipt en geplakt, zoals gebruikelijk is op Spitsnieuws. Spitsnieuws heeft namelijk, net als kranten of NU.nl, een ANP-abonnement, waardoor berichten een op een worden doorgezet. J. Peters valt dus niets te verwijten. (Ik heb het zelf namelijk ook zo gedaan toen het nog NieuwNieuws heette). Enige verschil is dat Spitsnieuws er voor kiest telkens de naam van de redacteur er onder te zetten, en niet "ANP".

Verder zal ik ook wel last hebben van de Everest Fallacy, maar het is mij te gemakkelijk om te zeggen dat "de gemiddelde christen" weinig moeite heeft met de evolutietheorie.

Het scheppingsverhaal is namelijk nog steeds, voor veel gelovigen, een belangrijk fundament onder hun geloof. Zie bijvoorbeeld ook de EO die onlangs nog een DVD van David Attenborough censureerde omdat er gesproken werd over evolutie.
Of kijk naar de grote weerstand op internet tegen de evolutie. Er zijn ook in Nederland christelijk organisaties actief die zich bezighouden met "creationistische wetenschap". Als ze niet in een "jonge aarde" geloven, dan toch, uit nood maar in ID (Cees Dekker).

Natuurlijk zijn er veel christenen die de leer niet zo streng nemen, zelfs Andries Knevel schijnt de evolutietheorie te accepteren, maar er zijn er evengoed zeer veel die dat niet doen. Keiharde cijfers heb ik niet, maar het letterlijke geloof in de Genesis is denk ik groter dan alleen "enkele spraakmakende minderheden".

Alhoewel Nederland een stuk verlichter is dan de USA op dat vlak, dat dan weer wel.

op 20 09 2008 at 15:07 schreef Hosseyn:

Er zijn ook critici van Darwin die niet creationist of zelfs maar godsdienstig zijn.

op 20 09 2008 at 15:08 schreef dieanderesjaak:

Dat Hirshi Ali het Wahaabisme aanziet voor de echte Islam vind ik niet zo gek. Waabisme is de ‘zuivere leer’; een terugkeer naar de begintijd als reactie op corrumperende lokale tradities, Westerse invloeden en de opportunistische Islam die machthebbers in de Islamitische wereld propageren.
Als algemene regel wordt gesteld dat een ‘ware moslim’ de Koran als het onveranderlijke woord van God dient te beschouwen en deze dan naar de letter dient te volgen. In de praktijk houden maar weinig moslims zich daar aan, omdat het geloof niet het hoofdbestanddeel van hun leven vormt.
Daarin ligt ook de spagaat waarin veel moslim intellectuelen verkeren. Alle veranderingen die zij voorstaan (en die veelal uit de rede of pragmatische overwegingen tot stand komen) dienen ze te toetsen aan het geloof om de dialoog met Wahaabisten te winnen. Vaak falen zij hierin ondanks hun intellectuele superioriteit, omdat de Waabisten hun ideeen rechtstreeks herleiden tot de Koran en de Hadiths.
Ik zou hiermee Jona dus van een andere fallacy kunnen betichten, waarvan ik de naam helaas niet weet: hij beschouwt de toepassing van een leer door individuen als maatgevend voor de inhoud van deze leer.
Die fout maakt hij niet alleen in zijn Islam-voorbeeld, maar ook in zijn voorbeeld van ‘links’. Niet het feit dat het wetsovertreding van Duyvendak door maar weinig linkse mensen beoefend werd, is maatgevend, maar het feit dat zeer veel linkse mensen meer begrip tonen voor wetsovertredingen mits de linkse zaak ermee gediend is.
Voorbeeld: de meeste moslims in dit land discrimineren zelf geen homoseksuelen en wijzen de voorgeschreven sancties tegen deze groep af. Toch beschouwen ze homoseksualiteit vanwege hun godsdienstige opvattingen als zondig en verkeerd. Als ik het argument van Jona doortrek mag je hen niets verwijten, omdat zij hun denkbeelden niet in praktijk brengen. Ik verwijt het hen wel, omdat ik van mening ben dat op het moment dat je een andere groep als minderwaardig bestempelt, je elk moreel rechten kwijt bent om zelf aan de bel te trekken, wanneer iemand jouw groep aanvalt.
Pas wanneer je discriminatoire geloofsvoorschriften als fout bestempelt, of wanneer je gelaten accepteert dat een ander jouw om je discriminatoire opvattingen aanvalt, verdien je iets van je morele rechten terug.

op 20 09 2008 at 15:56 schreef miko:

De extremisten in religie zijn veel talrijker dan de bestrijders ervan. Het is juist de religie zelf die het thuisfront is, de wervingsput die ervoor zorgt dat deze personen zichzelf een regeaard dienaar van het geloof kunnen noemen. Als je een berg af wil breken moet je hem tot aan zijn basis afbreken en niet alleen het puntje.

op 20 09 2008 at 16:32 schreef Tokkie Tok:

Als het wahabisme niet de echte islam is, wat die wahabi’s zelf wel vinden, wat is dan wel de echte islam? En waarom? Is het aanpalende salafisme dan de enige echte islam? De soennitische versies? Daar denken de sji’iten toch anders over. Alevieten zijn natuurlijk geen echte moslims, volgens de meeste anderen dan en ga zo maar door.

Hoe je het ook wendt of keert, het blijven interpretaties van door mensen uitgevonden onzin. Er is geen sluitend bewijs voor de authenticiteit van de koran, geen bewijs dat allah zelf het via een hulpje in Mo’s oor fluisterde. Het is apenkool vermoedelijk verzonnen door een geesteszieke man met waanvoorstellingen. Een miljard mensen geloven er op diverse manier in. Krankzinnig.

‘Ja maar de christenen doen het ook.’ Inderdaad.

op 20 09 2008 at 17:06 schreef babs:

De echte Islam bestaat niet, net zo min als de echte Nederlander of de echte Feijenoordsupporter.

Nu zijn er moslims die andere moslims de les lezen over wat de echte islam is. Dat zijn extremisten en die extremisten vormen een probleem. Niet het boek of de leer zijn het probleem, maar de mensen die zichzelf benoemen als experts en scherprechters tegelijk.

De leer van Darwin is niet het probleem, de mensen die de leer van Darwin een beetje willen versnellen en die daarom anderen, die ze minderwaardig vinden, gaan uitroeien, die mensen zijn een probleem.

Feijenoord is niet het probleem, sommige aanhangers van Feijenoord die vinden dat iedere niet-aanhanger van Feijenoord een paar klappen moet krijgen, die zijn het probleem.

Vrijheid als ideaal is niet het probleem, maar mensen die gaan bepalen wat wel en wat niet vrij is en die vervolgens de door hen benoemde onvrijen gaan inperken in hun vrijheid, die zijn het probleem.

Tokkie Tok, jij bent een probleem en iemand als Hassnae niet. Vreemd misschien, want de boeken en lieden die Hassnae vereeert vind ik bespottelijk en de boeken en lieden die jij bewondert vind ik voor een groot deel ook heel redelijk. Maar Hassnae wil jou niks opleggen en jij Hassnae wel.

Hassnae zou ik mijn vrijheid wel toevertrouwen, jou niet.

op 20 09 2008 at 17:42 schreef Jimmy:

@Babs

"De leer van Darwin is niet het probleem, de mensen die de leer van Darwin een beetje willen versnellen en die daarom anderen, die ze minderwaardig vinden, gaan uitroeien, die mensen zijn een probleem."

Ik zie Mans dat hier helemaal niet verkondigen. Waar schrijft hij dat?

op 20 09 2008 at 18:54 schreef Jona Lendering:

@Bert Brussen: Verder zal ik ook wel last hebben van de Everest Fallacy, maar het is mij te gemakkelijk om te zeggen dat "de gemiddelde christen" weinig moeite heeft met de evolutietheorie.

We kunnen de persoonlijke opvattingen van mensen zelf niet controleren, laat staan meten, maar we kunnen een redelijke gok doen aan de hand van kerkelijke gezindte. Ik heb CBS-2001 hier in huis en dat zal ongeveer voldoende zijn voor mijn doel.

Ongeveer 60% van de Nederlanders staat bij een kerkelijk genootschap geregistreerd. 31% (dus de helft van alle Nederlandse gelovigen) is katholiek; 14% Nederlands-Hervormd; 8% Gereformeerd; 3 Lutheraans. Die hebben dus geen van alle problemen met het Darwinisme, al was er destijds onder de gereformeerden geen consensus, en heb je binnen de Ned.-Hervormden de Gereformeerde Bond. Niettemin kun je, werkende weg, zeggen dat 31+(14-2)+(8-3)+3=51% van de Nederlanders zowel christelijk is als geen bezwaar heeft tegen de evolutietheorie. Of, als percentage van het aantal christenen, 100/60*51=85%. De fusie van de PKN zal dit niet veel hebben veranderd.

Het resterende deel zijn joden, moslims, "kleine" godsdiensten (statistisch klein), en evangelischen. Joden zijn voor zover ik weet massaal voor de evolutietheorie, op die tweehonderd kosjer-etende families van ons land na dan; evangelischen zijn min of meer per definitie creationisten; moslims waren pro-evolutie tot werd ontdekt dat de evolutietheorie een Europese uitvinding was. Ik begrijp dat onder wahabieten het creationisme wordt afgewezen omdat het een Amerikaanse uitvinding is (en dat klopt; het is een nieuwkomertje in de christelijke familie).

Dat zal niemand kunnen verbazen. Niemand heeft ooit bisschop Van Luyn of dominee Ter Linden over het scheppingsverhaal gehoord. Het is de EO, en niet de KRO of de NCRV, die in documentaires snijdt. Dit maakt het overigens des te bedenkelijker dat we een minister hebben gehad die heeft overwogen Intelligent Design in de lesprogramma’s op te nemen. Ze heeft niet alleen geen verstand van wetenschap, maar zelfs niet van de meest elementaire kengetallen die het CBS haar kon geven. Mens sana qui mal y pense.

op 20 09 2008 at 20:34 schreef Pieter:

Hirsi Ali ziet het Wahabisme, de extreme Islam die door onder andere de Al-Tawheedmoskee wordt uitgedragen, aan voor de echte Islam, en voor zover mij bekend heeft niemand haar verweten dat ze het bijzondere verwart met het algemene.

Wat is het verschil tussen het bijzondere en het algemene? Er van uitgaand dat er verscheidene vormen van islam zijn kun je dan vervolgens stellen dat bepaalde vormen hiervan geen extremisme hebben gekend?

Want is het niet veel interessanter om te bekijken wanneer het algemene overgaat in het bijzondere? Welke voorwaarden je daar voor nodig hebt?

Hirsi Ali zet zich af tegen het wahabisme, een terugkeerbeweging naar de bronnen van het geloof, zoals AndereSjaak beschrijft. Is dat iets bijzonders?

In je vorige artikel haalde je Averroës aan. Zijn tijd ver vooruit werd ook hij getroffen door een dergelijke terugkeerbeweging, de dynastie al-Muwahhidun (Almohaden). De oprichter Mohammed ibn Toemart formuleerde een doctrine met als doel het islamische geloof te zuiveren. Averroës werd verbannen en veel van zijn werken verbannen.

Heeft het wahabisme als fenomeen een bijzondere status? Of is het gewoon een regelmatig voorkomend verschijnsel binnen de islamitische geschiedenis?

op 20 09 2008 at 20:45 schreef Tjerk:

Jona Lendering, je wilt toch niet beweren dat alle als kerklid geregistreerde Nederlanders ook gelovige christenen zijn?

op 20 09 2008 at 21:17 schreef Tjerk:

Dat Hirshi Ali het Wahaabisme aanziet voor de echte Islam vind ik niet zo gek. Waabisme is de ‘zuivere leer’; een terugkeer naar de begintijd als reactie op corrumperende lokale tradities, Westerse invloeden en de opportunistische Islam die machthebbers in de Islamitische wereld propageren.

Men kunt nog zo naar de begintijd van de metgezellen als meest getrouwe interpreten van de Koran terug willen, maar (a) kan dat niet en (b) is dat ook een theologische keuze.

Dus elk idee dat dit ‘de ware islam’ is, is naief. Het is naief van de salafisten en wahhabi’s zelf (die het trouwens onder elkaar ook nog eens over van alles en nog wat oneens zijn) en het is naief van de islamcritici die met deze pretentie instemmen.

In feite denken die critici net zo fundamentalistisch (= simplistisch) als die salafi’s en wahhabi’s.

op 20 09 2008 at 21:37 schreef Mart:

Vreemd hoor. De ene keer wordt ‘de Islam’ door HVVers als één monolithisch geheel gezien, vooral als het een goed excuus is om al die buitenlanders er uit te zetten, en nu gaat HVVer Mans lopen betogen dat die monolithische Islam helemaal niet bestaat.

Mag dat wel van je geestesbroeders, Michiel?

Mart

op 20 09 2008 at 21:37 schreef Eric:

Jona Lendering verward individuele gelovigen met religieuze authoriteiten en theologen. Als je op invididueel niveau kijkt, dan is het waar dat er een grote verscheidenheid is in de Islam. De meeste moslims hier zijn culturele moslims, maar hebben eigenlijk heel weinig kennis van de Islam en praktizeren het nauwelijks. Zijn deze mensen representatief voor de Islam als ideologie? Ik vind van niet. Want dan moet je kijken naar wie de autoriteiten zijn in het geloof. In de Islam zijn er vier rechtsscholen die bepalend zijn voor de leer, stuk voor stuk fundamentalistisch van aard (Koran is letterlijke woord van god etc). Je kunt ook naar de Cairo verklaring van Islamitische landen kijken (de Islamitische tegenhanger van de Universele mensenrechtenverklaring) die stelt dat alleen de sharia de bron is voor mensenrechten.
De variatie in Christendom is groter, daar heb scheiding van kerk en staat en daar heb je gezaghebbende theologen die stellen dat de bijbel niet het letterlijke woord van god is, dit maakt een groot verschil. Vraag aan Jona Lendering: Noem eens een Islamitische theoloog met vrijzinnige opvattingen (dus geen letterlijke interpretatie van koran/hadith) die groot gezag heeft binnen de Islam.

op 20 09 2008 at 21:50 schreef Tjerk:

In de Islam zijn er vier rechtsscholen die bepalend zijn voor de leer, stuk voor stuk fundamentalistisch van aard (Koran is letterlijke woord van god etc). Je kunt ook naar de Cairo verklaring van Islamitische landen kijken (de Islamitische tegenhanger van de Universele mensenrechtenverklaring) die stelt dat alleen de sharia de bron is voor mensenrechten.

Die rechtsscholen zijn pre-modern van aard, Eric. Fundamentalisme is een beweging die zich afzet tegen de moderniteit.

Verder zijn de vertegenwoordigers van de traditionele rechtsscholen meestal negatief over wahhabisme en salafisme, die ze als een dwaling zien. Meer dan duizend jaar aan commentaren en jurisprudentie zet je niet zomaar aan de kant.

op 20 09 2008 at 22:00 schreef Eric:

@Tjerk: als die rechtsscholen pre-modern zijn , dan is de Islam pre-modern. Het zijn immers de meest gezaghebbende religieuze autoriteiten. Maar zelfs als je die opzij schuift en kijkt naar wereldlijke autoriteiten, dan kom je uit bij de Islamitische mensenrechtenverklaring ondertekend door alle Islamitische landen die alleen de sharia (die weer put uit koran/hadith) als bron erkent. Nog steeds vrij pre-modern lijkt me.

op 20 09 2008 at 22:16 schreef Tjerk:

@Tjerk: als die rechtsscholen pre-modern zijn , dan is de Islam pre-modern.

Uitgevonden in 610, met een goddelijke openbaring door een engel aan een zakenman getransformeerd tot diplomatiek bemiddelaar getransformeerd tot charismatisch profeet. Becommentarieerd en toegepast in tien eeuwen premodern denken. Ja, ik zou wel zeggen dat de islam pre-modern is. Ik zou ook zeggen dat het rooms-katholicisme en het calvinisme pre-modern zijn.

Het zijn immers de meest gezaghebbende religieuze autoriteiten.

Die vier rechtsscholen zijn tradities van uitleg. Het zijn geen universiteiten ofzo.

op 20 09 2008 at 22:30 schreef Eric:

Katholieke kerk is pre-modern, maar je hebt ook moderne theologen als Harry Kuitert in het Christendom.
Ik zie het verschil tussen tradities van uitleg en universiteiten niet zo, Islamitisch recht wordt bestudeerd aan universiteiten. Maar dat geldt ook voor theologie aan Westerse universiteiten, wat ik altijd een beetje vreemd heb gevonden.

op 20 09 2008 at 23:47 schreef Tjerk:

@Eric; Harry Kuitert is niet het beste voorbeeld dat je zou kunnen bedenken. De man wordt door theologen niet serieus meer genomen, en spreekt vooral mensen aan die nog iets hebben met christelijke spiritualiteit, maar de kerk de rug toe hebben gekeerd, is mijn indruk.

Er is een vrijzinnige stroming geweest binnen de islam, de mutazilieten, die echter nagenoeg uitgedoofd lijkt te zijn door meer orthodoxe opvattingen van wat islam behoort te zijn.

De vraag is – en ik ben daar niet uit, maar ik neig naar het laatste omdat ik niet zie wat er principieel anders is aan de soennitische islam dan aan katholicisme en calvinisme/ evangelisch puritanisme – of dat door intrinsieke oorzaken komt (m.a.w. is er iets in de islam zelf dat maakt dat men keer op keer de wending maakt tot de orthodoxie), of door extrinsieke oorzaken.

Om die vraag te beantwoorden zou je voor beide invalshoeken argumenten moeten verzamelen en dan een afweging moeten maken welke de meeste verklarende kracht heeft.

op 21 09 2008 at 11:32 schreef Pieter:

Mooi zo, de cirkel is weer rond, tijd voor Jona’s antwoord?

op 21 09 2008 at 16:20 schreef vander F:

Het Soennisme an sich is van oorsprong een fundamentalistische sekte.
Het zijn de Soennieten die de bibliotheken in brand staken en die wetenschappers en verlichte geesten Bagdad hebben uitgejaagd.

Nadat het Soennisme uitgroeide tot een hoofdstroming zie je de Islamitische wereld ook verstenen, behoudend worden.

op 21 09 2008 at 18:42 schreef Tjerk:

@ van der F. "Het Soennisme an sich is van oorsprong een fundamentalistische sekte."

Ja, zo kan je het protestantisme ook wel wegzetten als ‘van oorsprong een fundamentalistische sekte’.

Mag je mij eens uit de doeken doen waar en hoe die soennitische sekte z’n begin had, dan.

op 21 09 2008 at 23:19 schreef vander F:

@Tjerk,

"In de 9’e en 10’e eeuw bloeide de Islam met vele bloemen, in het liberale kalifaat der Fatimiden,ismailititische sjiiten, het Emiraat der Boejiden de vrijdenkers in Raj."

"De tijd van een rationalistische en liberale ideologie, de bourgeoisie nam het heft in handen en bleef 150 jaar lang de toon aangeven.

In de 11’e eeuw verliep voor de Soenna het getij gunstig, door vriendjespolitiek en belastingdruk begon het volk te morren.
De Soenna verenigde allen onder haar vaandel die er belang bij hadden om de ‘nieuwlichterij’ tegen te gaan en die terug wilden naar ‘zuivere’ Islam van de goede oude tijd.
De opdringende Soenna wist behendig gebruik te maken van de jeugdige, ongebreidelde volkskracht der Turkmeense Oghoezen die sedert 1037 oostelijk Iran beheersten."

"Op instigatie van de reactionairen marcheerden zij in 1055 naar Bagdad en restaureerden er wat zij voor de ‘Islam van de goede oude tijd’ hielden, doch wat men in werkelijkheid slechts een bloedig schrikbewind kan noemen.
De eerste Sultan Toghroel werd nu de eerste Sultan (imperator) van de middeleeuwse Oriënt."

"De hanbalieten partij, die een vergaarbak was van botte, geborneerde en reactionaire lieden, die zich tegen vrijheid van denken en verheffing van de massa verzetten kreeg het voor het zeggen.

Om hun onhoudbare en extremistische denkbeelden en dogmatische onverzoenlijkheid werden zij door ieder weldenkend mens geboycot.
Nu echter konden de nasibi’s (reactionairen) weer openlijk de politieke arena betreden.
Deze van oorsprong meer opiniebeweging verwerd allengs tot een starre kaste, hetgeen zij in de Arabische wereld en Voorindische landen tot in onze dagen zijn gebleven.
De verstening van de oude Islam was begonnen."

Deze quotes heb ik uit volgend boekwerkje:

‘La Vie quotidienne des muselmans au moyen âge’
Aly Mazahéri.
‘zo leefden de Moslims in de middeleeuwen’
vertaling van Loek Esmeyer,Baarn, Hollandia N. V., 1959′

Grote verschil met het Protestantisme is overigens dat deze niet in opstand kwam tegen een vrijzinnige liberale wereldlijke macht.
In tegendeel.
Het maakte juist de weg vrij voor meer vrijzinnige activiteiten als de natuurwetenschap.

op 21 09 2008 at 23:19 schreef Tjerk:

@Van der F.; onmiskenbaar objectieve geschiedsschrijving heb je daar. Maar het is wel interessant dat het soennisme pas in de tiende eeuw tot stand kwam, eeuwen na Mohammed.

"The doctrines of Sunni Islam were formed toward the end of the 9th century, and its theology was developed as a complete system during the 10th century.

Both developments occurred, in large measure, as reactions to early schismatic movements, such as the Kharijites, Mutazilites, and Shias. The inclusive Sunni definition of a Muslim, for instance, was conceived in reaction to the narrow extremism of the Kharijites.

The strong Sunni emphasis on God’s power, will, and determination of human fate developed in reaction to the Mutazilite insistence on the absolute freedom of the human will.

Sunni political doctrines emerged in the struggle against the legitimism espoused by the Shias in the dispute over the succession to Muhammad (see Caliphate).

Various nuances of interpretation and different schools have developed within Sunni theology, the Sunni tendency having been to accommodate minor differences of opinion and to affirm the consensus of the community in doctrinal matters. Four schools of law also developed in the Sunni tradition: the Shafi’i, the Hanafi, the Maliki, and the Hanbali." (MSN Encarta)

op 21 09 2008 at 23:34 schreef vander F:

@Tjerk,
vond ik ook interessant om te lezen,
in dit opzicht is het wonderlijk dat veel Soennieten trots zeggen te zijn op de hoogtijdagen van de Islam toen deze nog vele gezichten had en ruimte gaf aan vele godsdienstige stromingen, filosofie en natuurwetenschap.
Terwijl diezelfde Soenna, in reactionaire vorm, het einde inluidde van deze verlichte periode.

Maar goed, verder een complex verhaal hoor, ik ben geen Islam historicus, maar dit viel me gewoon op.

op 22 09 2008 at 10:43 schreef babs:

Jimmy,
Nergens, zo bedoel ik de post ook niet. Ik schat Tokkie Tok niet in als een activistische ‘Darwinist’, wel als een vrijheidsfundamentalist die voor anderen gaat bepalen wat ze wel en niet met hun vrijheid mogen doen. Ook als die anderen helemaal niemand lastig vallen.

op 23 09 2008 at 07:40 schreef Jimmy:

Babs

OK. No problem.

op 24 09 2008 at 02:56 schreef Mark:

Dit klinkt vrij zinnig, maar helaas zijn het altijd de extremen die een gooi naar de macht doen. Dat is dan een minderheid, maar wel een gevaarlijke minderheid. Een oorlog kan je niet winnen met nuance.