Zelfhaat

175 Reacties

op 04 09 2008 at 08:41 schreef Smeets:

Zie het als een inhaalproces…Kritiek op Israel is heel lang ook een taboe geweest. Volgens mij ook binnen de Joodse gemeenschap..
Voor het gebrek aan oprechte discussie betalen we nu de prijs in de vorm dat we helemaal doorgeslagen zijn en er helemaal geen plek meer is voor nuancering in Nederland.
En de meeste mensen waaien gewoon mee met de wind die waait.

op 04 09 2008 at 09:12 schreef Ozymandias:

Ik ben niet tegen zelfkritiek, integendeel, maar beseffen deze schreeuwende kijk-mij-eens-een-goede-jood-zijn types nou echt niet dat ze op die manier antisemitisme alle kans geven? Want ja, als joden het helemaal hebben gehad met joden, wie zijn de niet-joden dan om het ook niet heel erg gehad te hebben met joden?

Wat heb je liever? Als alle joden zich kritiekloos achter Israel scharen krijg je weer dat de anti-semitieten roepen dat ‘ze’ eigenlijk allemaal hetzelfde zijn.

op 04 09 2008 at 09:24 schreef Bert Brussen:

"Het pad wordt door de joden zelf in rap tempo geëffend voor de trappelende goegemeente met een latente aversie tegen alles wat joods is. En dat slechts 63 jaar na dato."

Ik vind dat toch een beetje een Godwin. En op de een of andere manier kan je niet met joden discussiëren zonder dat de holocaust voorbij komt. Dat maakt waarschijnlijk waarom de Ander Joods Geluid types zich zo misdragen.
Als "de joden" eens begonnen met het nooit meer uitspreken van die verschrikkelijke draak van een Godwin, was er al een hoop gewonnen.

op 04 09 2008 at 09:54 schreef Elisabeth.:

Wie of wat is Godwin ?
En je kunt met mij heel goed discussieren zonder dat de shoah voorbij komt.Dat zijn de gevoelens,emoties zo je wilt,die ik voor mezelf houd.En die hoogstens in intieme kring een enkele keer aan bod komen.
En als EAJG zich bij tijden op een schaamteloze manier wil manifesteren dan kan ik me daar alleen maar van distanciëren.
Een duitse rechter die Hajo Meijer een joodse antisemiet noemde….. Zegt dat genoeg ?

op 04 09 2008 at 10:05 schreef Loor:

Elisabeth, Bert haalt hierboven de Wet van Godwin aan:

Naarmate online discussies langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met de nazi’s of Hitler tot één. In veel nieuwsgroepen op Usenet bestaat de traditie dat de thread afgelopen is zodra zo’n vergelijking wordt gemaakt. Degene die de nazi’s als eerste noemt heeft automatisch verloren, ongeacht het onderwerp dat werd besproken.

op 04 09 2008 at 10:22 schreef Metatron:

Zelfhaat richt je te gronde. En met zelfhatende joden heb je geen vijand meer nodig.
Het lijkt wel een gesublimeerde fetish, die jodenhaat. En bovenal een ijdel streven om je eigen superioriteit te etaleren tegenover de kritiekloze meelopers van De Winter. Ben je dàn pas een goede jood als je jezelf kastijd en als bron van aanstoot wegzet tussen weldenkende mensen. De zuiveringssmet die veel zelfhatende joden met zich meedragen. Want voor mij heeft het daarmee van doen. Een catharsis waar anderen hun schouders bij ophalen en er de aanstellerigheid van doorgronden.
Maar bovenal,waar komt toch die superioriteitswaan vandaan?
Want voor mij heeft het daarmee van doen.
Het is het streven van de jood zich te verheffen en te ontdoen van alle menselijke narigheid die aan het menszijn kleven. Een onmogelijke opgave.
Misschien wel nastrevenswaardig, maar ook pathetisch.
Het schuldgevoel blijft als een loodzware last meegedragen worden. Maar welk schuldgevoel? Het
verrraad aan die andere 6.000.000?

op 04 09 2008 at 10:30 schreef Ozymandias:

Godwin’s Law houdt in dat degene die in een discussie WOII, Hitler of de nazi’s aanhaalt, de discussie automatisch heeft verloren. Het is namelijk de ultieme dooddoener om steeds maar weer die nazi’s erbij te halen. ("De KINDERBIJSLAG was ingevoerd door HITLER???? Aha! DUS is de kinderbijslag FASCISTISCH!!!!11111")

op 04 09 2008 at 10:30 schreef Ellen:

Wat Loor beschrijft is een afspiegeling van de gehele maatschappelijke discussie. Die wordt steeds heftiger. Verdeeldheid alom.

op 04 09 2008 at 10:31 schreef Bert Brussen:

Hier dus: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin

op 04 09 2008 at 11:20 schreef Loor:

Bert, als joden op een overvol terras tegen andere joden gaan schreeuwen over ‘die kankerjoden in Israël’, en je ziet de glimmende oogjes van de toehoorders, zelfs bij degenen die aan ons tafeltje zaten, denk ik dat het tijd wordt om op de rem te gaan staan. Ook voor een EAJG, die naar mijn mening gevaarlijk sterk polariseert. Slechts 63 jaar na dato, ja. Voor mij blijft dat, gezien de geschiedenis, onbegrijpelijk. En ik zie niet hoe dit gegeven de discussie om zeep helpt. Als jij het anders ziet, voel je dan vooral vrij je mening te geven.

op 04 09 2008 at 11:23 schreef Bert Brussen:

Als je zegt: "denk aan onze geschiedenis, het is pas 63 jaar geleden, en daarom is wat je nu zegt onbegrijpelijk" zeg je eigenlijk: "Jij mag bepaalde dingen niet zeggen want joden hebben de holocaust meegemaakt, dus mag je bepaalde dingen niet".

Dat is dus geen argument, maar een dooddoener.
Daar kan niemand tegenop.

Wat mij betreft heeft de holocaust er niets mee te maken, net zo min de holocaust iets te maken heeft met kritiek op het koningshuis, een voorkeur voor Femke Halsema of de lievelingskleur geel.

Je vindt de EAJG sterk polariseren. Dat kan. Je wilt dan dus op de rem staan, kan ook. Als je de behoefte voelt om polarisering af te remmen moet je dat zeker doen. Maar zeggen dat de EAJG niet moet polariseren omdat Hitler ooit het jodendom wilde uitroeien slaat verder nergens op. Dat is net zo mis slaan als tegen Wilders zijn "omdat de bruinhemden er weer zijn" of geen kanker mogen zeggen omdat mijn moeder daaraan is doodgegaan.

Het is eenvoudigweg geen argument, en bij joden wordt het -voortdurend- als argument gebruikt. Dan zit er voor EAJG-types niets anders op dan te gaan polariseren.

op 04 09 2008 at 11:28 schreef Franco Nahar:

Wat Loor schrijft herken ik maar al te goed en is naar mijn mening een gevolg van de vermoeidheid door de last van het Israëlisch-Palestijns conflict die ook op de schouders van Nederlanders met een Joodse afkomst rust.
Maar ook het echte antisemitisme duikt in Nederland nog steeds op. Soms open en bloot, maar altijd onverwachts. Afgelopen week wees de publicist Mohamed Benzakour de presentator van het radioprogramma Villa VPRO, Jair Stein, op vileine wijze op zijn Joodse achtergrond. Hij vond dat Stein hem op een tendensieuze wijze had ondervraagd en duidelijk anders dan een niet-Joodse collega dat zou hebben gedaan. Vals en achterbaks, want tegen een dergelijk verwijt bestaat geen adequate verdediging. Kortom, sommige joden mogen zich dan misschien anti-joods gedragen, het ware antisemitisme zal nooit verloren gaan!

op 04 09 2008 at 11:47 schreef philippine:

@Bert Brussen: en het gezeur over de Naqba dan?

op 04 09 2008 at 12:04 schreef hassnae:

Loor, weet je wat ik lastig vind aan je stuk, is dat als Joden zelf kritiek hebben op Israel, dat dit de weg vrijmaakt voor racisten. Maar is het dan de bedoeling dat er geen kritiek meer mag worden geuit? En geldt dit niet ook voor moslims en waarom velen van hen de rangen sluiten? Op die manier blijven mensen gevangen in hun zelfgebouwde kooien.

Wat de zelfhaat betreft: ik vind het erg ver gaan om te stellen dat kritiek, zelfs felle kritiek gelijk, staat aan zelfhaat. Ik ben zelf ook heel vaak snoeihard over moslims of Arabieren of Marokkanen, maar ik haat hen niet. Het is kritiek op bepaalde aspecten of gewoonten, dat betekent niet dat je die mensen dood wenst of hen wilt verjagen.

Ik vind de term zelfhaat wat gemakkelijk, vooral als ik het vergelijk met wat van moslims wordt verwacht: ze kunnen niet hard genoeg de eigen cultuur aanvallen, hoe harder, hoe beter, maar dan is er opeens geen sprake van zelfhaat, maar van gerechtvaardigde afwijzing.

Misschien heel flauw, maar ik ben blij dat Sabian weg is, anders zou hij met zijn onzinnige " joden zijn gewoon toffe mensen" aankomen. Het is een serieuze vraag mijnerzijds, waarbij ik aanteken dat jij niet voldoet aan het beeld dat ik hierboven schets.

En Philipine, je noemt het "gezeur" over de Naqba. Wat maakt praten over naqba wel gezeur en praten over de holocaust niet? Misschien praten sommige mensen nog over de naqba omdat ze het gevoel hebben dat er nooit erkenning voor is geweest.

op 04 09 2008 at 12:12 schreef J.J. v.d. Gulik:

Loor zegt:

"Joden worden geacht stelling te nemen tegen het beleid van Israël, zich te verontschuldigen voor een conflict waar ze niets mee te maken hebben."

Wat mij betreft hoeven Joden helemaal geen stelling te nemen tegen het beleid van Israël of zich te verontschuldigen. Wel dragen velen verantwoordelijkheid voor het beleid van Israël, omdat ze een sterke band hebben met Israël, dat landje daarom door dik en dun steunen en de internationale Joodse populaties Israël mogelijk hebben gemaakt. Wanneer ze op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken wil de reactie er echter nog wel eens een zijn van ‘mijn naam is haas ik weet van niks’, ik ben maar een gewoon individu die geen enkele invloed heeft op zaken die daar spelen.

Vanwege het grote belang van Israël voor de Joodse identiteit heb ik er best begrip voor dat de meeste Joden zich duidelijk achter Israël willen opstellen, zelfs in het geval dat ze veel kritiek hebben op dat land(je).

op 04 09 2008 at 12:12 schreef Tedje:

Je kunt ook zeggen dat mensen met een vermeend joodse achtergrond zich kennelijk zo goed hebben aangepast aan de huidige discussiemores en karaktergenocide, dat ze elkaar schreeuwerig en zonder enige terughoudendheid te lijf gaan op een Haarlems terras. Dat een vriendschap daarmee sneuvelt? Who the fuck cares. We zijn tenslotte geen watjes. En welk intellectueel weekdier beweert trouwens dat een discussie ook best beetje aardig, fatsoenlijk en terughoudend mag zijn?
Dat het eromheen zittende publiek daarvan geniet heeft weinig met antisemitisme te maken denk ik, maar meer met sensatiezucht. Een beetje zoals het meelezen op sommige weblogs de laatste weken.

op 04 09 2008 at 12:14 schreef philippine:

@Hassnae: ja, natuurlijk praten sommige mensen nog over de naqba. Waarom eigenlijk? Het is al 63 jaar geleden? Dat was de stelling van Bert Brussen toch?

op 04 09 2008 at 12:27 schreef Tedje:

Franco,
Wat antisemitisme of liever jodenhaat betreft, daarvoor kun je behalve bij Mohammed Bezakour ook goed bij Mohammed Enait op de koffie komen.
In zijn gesprek met Clary POLAK in Nova over zijn mislukte carrière bij de Rotterdamse sociale dienst legde hij ongevraagd wel tien keer een link naar haar vermeende joodse achtergond terwijl dat niet echt het hoofsdonderwerp was van die uitzending.

op 04 09 2008 at 12:45 schreef Loor:

Hassnae, joden moeten (gefundeerde) kritiek op elkaar zeker niet onder stoelen of banken steken. En de discussie over Israël schuw ik ook niet, zoals je weet. Het is goed dat over het conflict discussie bestaat en mag bestaan. Maar als joden het luidkeels hebben over ‘die kankerjoden in Israël’, vind ik daar een vorm van zelfhaat uit spreken. Ik heb tegenover deze man gezeten en kon niets anders concluderen.

Ik denk dat wanneer jij hetzelfde zou meemaken met een moslimvriend, die het en plein public en op scheepstoeterniveau heeft over ‘die kankermoslims in…’, jij je ook zou generen, en toch op zijn minst af zou vragen hoe constructief het is om op die manier te discussiëren.

Fel is leuk, fel is goed, maar er zijn grenzen.

op 04 09 2008 at 13:08 schreef Loor:

Bert, het aanhalen van een tijdperk en (indirect) de shoah is niet als dooddoener bedoeld. Ik schreef dit stuk vanuit mijn eigen gevoel, anders lukt het niet.

De situatie met mijn joodse kennis raakte mij, omdat hij met mij dezelfde geschiedenis deelt en ooit heel anders sprak. Genuanceerder en nog altijd geraakt door wat er met zijn familie is gebeurd. Ik denk als je, zoals ik, opgroeit als kind van een getraumatiseerd Holocaust-slachtoffer, en tot in de pubertijd hebt moeten horen dat er geld opzij is gezet om naar de VS te vluchten, mocht de geschiedenis zich herhalen, je anders naar de discussie kijkt dan iemand die daar gevoelsmatig verder vanaf staat.

Nuance blijft belangrijk, vooral door wat er nog maar zo kort geleden gebeurd is. Ja, ik blijf daar op hameren, want dat ontstellende leed mag toch nooit vergeten worden?

op 04 09 2008 at 14:03 schreef babs:

Loor,
Je stuk lijkt sprekend op een klacht van een moslim die vindt dat andere moslims zo verkaasd zijn.

Sommige verder verstandige mensen zien Israel als Het Grote Kwaad in de wereld. Dat is raar, want er zijn wel ergere landen. Sommige verder verstandige mensen menen ten alle tijde Israel te moeten verdedigen. Dat is net zo raar, want Israel vermoordt haast dagelijks tegenstanders en toevallige voorbijgangers, bouwt in hoog tempo huizen voor uitsluitend joden op grond die is afgepakt van anderen en houdt een compleet volk in gijzeling in een ommuurd stuk woestijn waar af en toe en onder volledige controle wat water en brood naarbinnen wordt gegooid. Er zijn fijnere landen om voor op te komen.

Niks is leuker dan op een terras naar een discussie tussen twee moslims luisteren die bekvechten over hoe goed/slecht Turkije of en hoe verkaasd de ander wel niet is. Ik zou er zelf met glanzende oogjes hebben meegeluisterd en dat betekent echt niet dat ik iemand op de trein wil zetten.

op 04 09 2008 at 15:16 schreef René:

Loor, je artikel is verwarrend, omdat je teveel dingen over één kam scheert, of tenminste probeert te vangen in één belevenis op ‘microniveau’ (je gesprek met de oude vriend):
– toenemende kritiek van niet-joden en joden op Israël (‘Israël is uit’);
– (joods) antisemitisme, joodse ‘zelfhaat’;
– joden die felle kritiek hebben op het beleid van Israël;
– joden die het bestaansrecht van Israël als Joodse natie aanvechten (zoals Hayo Meijer);
– de shoah als grond van de plicht je als jood verre te houden van op antisemitisme lijkende zelfkritiek (en zelfhaat);
– de shoah als grond van de plicht als joden de rijen te sluiten bij de verdediging van het bestaansrecht van Israël;
– de shoah als grond van de plicht je als jood te onthouden van felle kritiek op Israël.
Met sommige van deze stellingen kan je het eens zijn, met andere niet – maar het probleem is dat in je stuk alles op een hoop wordt gegooid en niet duidelijk wordt wat jouw standpunt is.

Tot slot suggereer je dat het onwenselijk of suspect is dat Europese joden kritiek hebben op Israël, omdat het land duizenden kilometers verderop ligt – maar dat wringt met wat je eerder schrijft: ‘Zo kwam ik laatst een oude kennis tegen. Net als ik (…) verliefd op het land Israël en op alles waar het land voor staat.’ Kennelijk is de geografische afstand geen beletsel op Israël ‘verliefd’ te zijn, maar maakt diezelfde afstand kritiek op het land suspect.

Daarna stel je het in je reactie aan Hassnae zo voor, dat je eigenlijk alleen hebt willen waarschuwen voor het versterken van antisemitisme door joden die elkaar voor ‘kankerjoden’ uitmaken.

Al met al lijk je nogal verstrikt te zijn in een kluwen van aspecten en gevoelens rond de kwesties die je aansnijdt.

op 04 09 2008 at 15:24 schreef René:

Pardon: Hajo Meyer.

De kritiek dat EAJG ‘Joodse zelfhaat’ in de hand zou werken, is overigens al zo oud als het bestaan van deze stichting, zie ook de wikipedia:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Een_Ander_Joods_Geluid

op 04 09 2008 at 15:44 schreef Bert Brussen:

"Nuance blijft belangrijk, vooral door wat er nog maar zo kort geleden gebeurd is."

Daar kan ik het dus onmogelijk mee eens zijn. Of je vindt nuance belangrijk is alle aspecten, of je maalt niet om nuance. Maar waarom moet in discussies over joden en Israel ineens extra genuanceerd worden omdat er nog vrij recent een shoa heeft plaatsgevonden.

De shoa is voorbij, niemand zal het heus vergeten, al helemaal in Nederland niet, en de joden van nu hebben niets te maken met de shoa. Extra nuanceren is dus niet nodig, laat ook de joden er maar aan wennen dat ze gelijk zijn aan alle anderen.

op 04 09 2008 at 16:14 schreef Heleen:

Maar is die haat niet gewoon haat omdat ie als vaderjood niet bij de Joden hoort? (En waarschijnlijk wel joods genoeg is om eventueel uitgemoord te worden.)Ik voelde mijn eerste steek van antisemitisme, toen ik er achter kwam dat ik niet Joods mocht worden, dat het al bepaald was bij de geboorte en niets met geloof te maken had.

op 04 09 2008 at 16:27 schreef Loor:

en de joden van nu hebben niets te maken met de shoa

Think twice, Bert. Ik kom erop terug.

op 04 09 2008 at 16:53 schreef BigPete:

Het valt mij op dat veel van die EAJG types dezelfde zijn als die de "weg met ons" beweging aanhangen. Trieste figuren met wie geen zinnig woord te wisselen valt.

op 04 09 2008 at 17:00 schreef Bert Brussen:

Ja, de joden hebben wel wat te maken met de shoa, dat snap ik ook wel. Maar ze zaten er zelf niet. Het is een nieuwe generatie. Vergeten hoeft niet, maar verdergaan wel.
Het is stompzinnig om als jood van 30 te zeggen: "Je mag niet polariseren want ik ben een kind van joden die de shoa hebben meegemaakt". Dat is gewoon misbruik maken van sentiment, erfenis en geschiedenis en blokkeert bovendien een constructieve toekomst. Zie daarvoor Israel.

op 04 09 2008 at 17:06 schreef Lowel:

joodse zelfhaat bestaat zeker en is in essentie anders dan andere vormen van zelfhaat. Ze komt deels voort uit een vorm van misplaatste zelfbescherming. Dat werkt als volgt.

De moord op 6 miljoen heeft onze samenleving met een eeuwig durend, latent aanwezig schuldgevoel opgezadeld. Schuldgevoel is geen prettige emotie. Een veelal onbedoelde en onbewuste reactie op schuldgevoel is dan ook dat er een gevoel van verwijt ontstaat jegens degene die je er mee opzadelt. In dit geval zijn dat uiteraard de Joden. Vooral als ze dan ook nog eens ‘eisen’ gaan stellen, en al helemaal als ze menen recht te kunnen ontlenen aan de gebeurtenissen waar de samenleving zich al zo schuldig over voelt. Dit verwijt is iets essentieel anders dan anti-semitisme, maar kan er wel toe leiden.

Het falen van Israël is voor velen dan ook een uitkomst. ‘Ah, zie je wel. Ze zijn lekker net zo slecht als… Wij hoeven ons dus niet meer schuldig te voelen’. Dit is uiteraard een onbewuste, onuitgesproken emotie.

Ik ben moeder-niet-jood (de term vaderjood is nietszeggend, de essentie van het ‘probleem’ zit hem nl. in het feit dan mijn moeder niet joods is). Ik herken de verleiding van de zelfhaat, van het afgeven op het Jodendom en op Israël tegenover niet Joden. Je ziet dan de opluchting in hun ogen. Opluchting omdat ook een ‘Jood’ (wat ik in de ogen van niet Joden dan weer wel ben) het met ze eens is.

Alle partijen blij. Het schuldgevoel wordt voor even opgelost, en ik hoor er bij, voel me voor even volledig geaccepteerd. Ik ben een van hen. Dat ik daarmee mezelf en mijn achtergrond ‘ontken’ is de rekening die ik pas later gepresenteerd krijg in de vorm van zelfverwijt.

op 04 09 2008 at 17:20 schreef Loor:

De shoa is voorbij, niemand zal het heus vergeten, al helemaal in Nederland niet, en de joden van nu hebben niets te maken met de shoa. Extra nuanceren is dus niet nodig, laat ook de joden er maar aan wennen dat ze gelijk zijn aan alle anderen.

Goed. Dus dan ook weg met het gezever over al-Nakba van 1948, waar niet eens een paar miljoen levens bij geofferd werden, maar waarvan alle generaties die erna kwamen nog lopen te jammeren.

Je zou bijna vergeten dat miljoenen Duitse vluchtelingen uit de door de Sovjet-Unie en Polen ingenomen gebieden, nu gewoon een rustig leven leiden in het ongedeelde Duitsland.

Ik durf er alles om te verwedden dat de vervolgde joden tijdens de shoah liever verjaagd dan door dwangarbeid gefolterd of vergast hadden willen worden. Maar ja, die keus werd ze niet geboden, Bert.

op 04 09 2008 at 18:30 schreef philippine:

‘Joodse critici van Israel zijn een dankbaar wapen van antizionisten tegen Israel en tegen hun opponenten. Aan hun mening wordt ten onrechte veel meer waarde toegekend dan aan niet- joodse zionisten of joodse zionisten of ook niet-joodse antizionisten’. (citaat). Joden ontlenen hun identiteit aan hun religie en aan hun geschiedkundige erfenis. Dat heeft niets met sentimenten te maken. Hun geschiedenis is een feit.

op 04 09 2008 at 18:41 schreef René:

Lowel, ik weet niet of je het zo bedoelt, maar op mij komt het over alsof je, net als Loor, scherpe kritiek door joden op Israël niet los denkt van (joodse) zelfhaat. Met zo’n psychologisering maak je een zakelijke discussie moeilijk: iedere jood die het beleid van Israël beargumenteerd op belangrijke punten hekelt, is ten prooi gevallen aan irrationele of onbewuste emoties (‘zelfhaat’ of ‘misplaatste zelfbescherming ten opzichte van zijn Europese milieu’). En als je sommige van zijn inhoudelijke argumenten eigenlijk wel sterk vindt, ga je twijfelen aan jezelf: misschien bezwijk je wel voor de verleiding van zelfhaat.

Geen opbouwende benadering, lijkt me.

Maar goed, ik denk dat jij, en Loor met jou, zal benadrukken dat het je alleen gaat om het signaleren van en ‘waarschuwen’ voor zelfhaat, niet om het verwerpen van zelfkritiek. Mijn vraag is dan: is er werkelijk sprake van een soort golf van zelfhaat onder Europeanen van joodse komaf? Ik ben niet overtuigd; daar zou ik dan wel wat meer aanwijzingen voor willen zien dan een paar privé-waarnemingen.

Loor, Bert is geen Palestijn hoor, Loor :-).

Natuurlijk, de shoah is een huivingwekkend zwart gat in vergelijking met de verdrijving van de Palestijnen en ook de politieke omstandigheden zijn totaal onvergelijkbaar – maar dat wil niet zeggen dat die verdrijving daarom eigenlijk niet erg was of dat de Palestijen maar hadden moeten opgaan in de bevolking van de omringende landen.

Bovendien is de shoah joden aangedaan door Europeanen, niet door Palestijnen; en is het dus een beetje bizar om de Palestijnen – zoals jij hierboven doet – een soort deal voor te houden: ‘wij beginnen niet meer over de shoah als jullie ophouden over de de naqba’.

Het slot van je reactie aan Bert ademt bijna iets van ‘de Palestijnen mogen nog blij zijn dat ze zijn gespaard’. Ook dat getuigt van een behoorlijke verblinding door je eigen voorgeschiedenis. Menselijk, maar ook betreurenswaardig.

op 04 09 2008 at 20:17 schreef philippine:

‘Petje af voor dode joden’. Artikel van Daniel T.Boom, te lezen op Het Vrije Volk, klik op’ Sprookjes’ en daarna op de andere artikelen van deze Daniel.

op 04 09 2008 at 20:28 schreef philippine:

@René: ‘Het Palestijnse volk bestaat niet. Er is geen verschil tussen Jordaniérs, Palestijnen, Syriers, Libanezen. Alleen om politieke en tactische redenen spreken we heden over het bestaan van een Palestijns volk, omdat het poneren van een ‘Palestijns volk’ de nationale Arabische belangen dat vereisen. Jordanie kan omdat het een staat is met vastgelegde grenzen bijv. Haifa en Jaffa niet gaan opeisen, maar ik (Zahir Muhsein) kan dat als zogenaamde statenloze Palestijn wel. Ik kan Haifa, Jaffa, Tel Aviv, Jeruzalem opeisen, en zo mijn winst halen. Maar als het zover is, dat ‘de Palestijnen’ heel Palestina onder ons beheer hebben, dan wordt ook Jordanié gewoon ingelijfd’. Zahir Muhsein, lid van het uitvoerend comité van de PLO, Trouw 1977.

op 04 09 2008 at 20:35 schreef philippine:

Emil Ghoury, secretaris van het Arabische Hoger Comité, het officiele leiderschap van de Palestijnse Arabieren in een interview in de Daily Telegraph van Beiroet 1948: ‘Het feit dat er vluchtelingen zijn is het directe gevolg van de actie van de Arabische Staten door de verdeling en de Joodse staat te verwerpen. De Arabische Staten zijn unaniem deze strategie overeengekomen en zij moeten delen in de oplossing van het probleem’.
Dit is wel even een ander geluid dan dat van EAJG.

op 04 09 2008 at 20:50 schreef Lowel:

René,

Je interpreteert mijn eerdere gedachten verkeerd. Deze gaan absoluut niet over al dan niet terechte kritiek op Israël, maar over het fenomeen Joodse zelfhaat.

Zelf ben ik een groot criticus van het beleid van Israël. Ik zie die kritiek absoluut niet als een vorm van zelfhaat.

Toch ben ik het met grotendeels met Loor eens. Een Jood die praat over ‘kankerjoden in Israël’ heeft duidelijk last van zelfhaat.

Israël is een land met een Joodse identiteit. Dit gegeven wordt vrijwel altijd benadrukt door critici van Israël, waarbij ze vrijwel meteen alle Joden maar op één hoop vegen. Het aantal keren dat ik medeverantwoordelijk ben gehouden voor hedendaagse of vroegere misstanden in Israël is aanzienlijk. Ik probeer mensen die dit doen er telkens weer op te wijzen dat dit een voorstadium van anti-semitisme is; ‘Alle Joden zijn verantwoordelijk…’. Het is waarlijk om woedend over te worden. Zelf zou ik het niet in mijn hoofd halen een Nederlandse christen medeverantwoordelijk te houden voor de door christenen uitgevoerde genocide van de Indianen, aboriginals, Joden (sic) en zo verder.

Kortom, geef Joden de ruimte om zelf te bepalen of ze zich wel of niet met Israël verbonden voelen en verwar kritiek op Israël niet met kritiek op Joden. Evenzo, Joden hebben alle recht kritiek te hebben op Israël. Zodra dat kritiek op Joden wordt geef ik Loor gelijk, dan is er sprake van zelfhaat.

elke keer bij kritiek op Israël het Joodse karakter wordt aangehaald (en vaak ook het verleden van de Europese Joden; ‘zij zouden toch beter moeten weten’) is Het past niet Joden in Nederland af te rekenen op het doen en laten van dat land. Dat

op 04 09 2008 at 20:54 schreef René:

Ik heb het nergens over ‘het Palestijnse volk’ gehand, Philippine.

Je linkt naar een artikel van Daniel T. Boom over onder meer EAJG, een linkje naar het < a href="http://www.eajg.nl/index.asp?navitemid=12&type=3&item=1042">antwoord van Jaap Hamburger van EAJG lijkt me daarom, trouwens sowieso bij het stuk van Loor, wel terzake en informatief.

Overigens ben ik geen EAJG-adept.

op 04 09 2008 at 20:56 schreef René:

Link hierboven had uiterard moeten doorkoppelen naar:
http://www.eajg.nl/index.asp?navitemid=12&type=3&item=1042

op 04 09 2008 at 21:13 schreef Niek:

‘Het Palestijnse volk bestaat niet. Er is geen verschil tussen Jordaniérs, Palestijnen, Syriers, Libanezen.

Hoe je iemand noemt is niet relevant. Wat wel relevant is is dat er ergens buiten Palestina een boertje woont wiens land in 1948 is genationaliseerd door de communist Ben Goerion. Dit boertje wil zijn akkertje terug of ander minstens een rechtvaardige compensatie daarvoor. het is in dezen niet relevant of je dat boertje nu Palestijn, syriër, Arabier, Israëli of japanner noemt.

op 04 09 2008 at 21:20 schreef philippine:

@René: jawel hoor René, je hebt het wel over Palestijnen gehad. Laat ik even citeren:…het is dus een beetje bizar om de Palestijnen……deal…Zie je wel, René, dat je het wel over de Palestijnen hebt gehad? Want anders zou ik toch een beetje van de ratten besnuffeld moeten zijn om dan het artikel van Zahir Muhsein, de rechterhand van PLO leider Arafat aan te halen uit Trouw, 1977, waarin hij stelde : het Palestijnse volk bestaat niet.

op 04 09 2008 at 21:56 schreef René:

Bedankt voor je toelichting Lowel. Mijn verwarring over jouw kijk is ontstaan omdat ik de indruk kreeg – en die indruk was niet onjuist, blijkt uit je toelichting – dat je het grotendeels met Loor eens bent. Maar ik kan jouw benadering alleen rijmen met de hare, als de kern van haar artikel zou zijn, dat joden die andere joden (in het bijzonder in Israël) kankerjoden of iets dergelijks noemen, bijdragen aan antisemitisme (en dat zij deze ‘zelfhaat’ verontrustend ziet toenemen). Kan ik me veel bij voorstellen. Maar Loor doet in haar stuk toch duidelijk meer, ze eindigt met:

Vooraanstaande goede en slechte joden doen aan armpje drukken tijdens debatavonden, en bedrijven haatdragende polemiek over iets dat duizenden kilometers hier vandaan gebeurt. Zo ook op microniveau, op dat Haarlemse terras, waar twee bevriende mensen van joodse afkomst voorgoed van elkaar zijn vervreemd.

Hier wordt op z’n minst de sterke suggestie gewekt dat polemiek bedrijven tegen het beleid van Israël ‘haatdragend’ is en een manifestatie van joodse zelfhaat als het door joden gebeurt.

De strekking en opbouw van het artikel is: de ernstige verdeeldheid binnen de joodse gemeenschap – de woorden ‘gemeenschap’ en ‘ernstig verdeeld’ zijn van Loor – omtrent Israël is in het groot wat zich in het klein afspeelde op dat Haarlemse terras. Dus is de sterke suggestie dat de joden ernstig verdeeld zijn omtrent Israël waarbij een van de partijen – de bekritiseerders van Israël – vervalt in zelfhaat en zo antisemitisme in de hand werkt.

Tegen die suggestie – in mijn ogen, gezien de opbouw, de pointe van het stuk – maak ik bezwaar. Juist omdat ik het volkomen met jou eens ben in: ‘geef Joden de ruimte om zelf te bepalen of ze zich wel of niet met Israël verbonden voelen en verwar kritiek op Israël niet met kritiek op Joden.’

—

Philippine, je schijnt niet te willen zien dat je me ervan beticht het over het Palestijnse volk te hebben gehad terwijl ik dat gewoon niet heb gedaan. Met ‘de Palestijnen’ duidde ik de mensen aan die verdreven zijn kort na WOII, toen Israël zich teweer stelde tegen de binnenvallende omringende Arabische naties. Mijn betoogje staat of valt helemaal niet met de aanname dat een ‘Palestijns volk’ wel of niet bestaat. Zie ook de reactie van Niek hierboven.

op 04 09 2008 at 22:18 schreef philippine:

Nog een beroemde (zelf)hatende, door het EAJG gekoesterde jood: Nroman Finkelstein.

op 04 09 2008 at 22:19 schreef philippine:

=Norman.

op 04 09 2008 at 22:55 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Philippine

Norman Finkelstein weet met een scherpe pen de blaaskaakjes onder de pro-Israël fans zoals Dersho(a)witz goed van repliek te dienen en de vele activiteiten onder de gordel aan de oppervlakte te brengen. Het zou de geloofwaardigheid van de fans ten goede komen als ze daar ook kritisch naar zouden kijken. Een voorbeeld van een artikel van Finkelstein is te vinden onder de volgende link. Misschien kunt gij aangeven waaruit de zelfhaat in deze bestaat:

http://www.counterpunch.org/finkelstein12292006.html

Veel leesplezier.

op 04 09 2008 at 23:23 schreef Benedictus:

Ik zag enkele jaren terug een NOVA-uitzending met Abu Jahjah van de AEL en Filip de Winter van het Vlaams Belang als gast. De cartooncrisis was enkele maanden daarvoor losgebarsten. Abu Jahjah vond het tijd om ook de joden eens te pakken en had enkele prenten op de website van de AEL gezet. Een prent van Anne Frank en Adolf Hitler samen in bed en een prent waarbij de holocaust werd ontkend. Filip de Winter stelde zich terughoudender op en bleek zelfs goede contacten te hebben met de Antwerpse joden. Voor wat het dan ook waard is. Clairy Polak -toen, en waarschijnlijk nu nog, bestuurslid van het Auswitzcommite- was poeslief, tegen Abu Jahjah, maar bot t.o.v. Filip de Winter. Dat verschil in benadering viel duidelijk op. Die houding t.o.v. Abu Jahjah kwam bij mij toch echt over als een vorm van zelfhaat. Te weinig kritisch en te begripvol t.o.v. een persoon die toch moeilijk enig respect voor joden kon/kan opbrengen. Dat Abu Jahjah beledigd was vanwege de cartoons is nog te begrijpen, maar dat hij van Clairy een podium kreeg om de joden -die niets met de cartoons te maken hadden- maar eens te pakken kwam bij mij toch wel wat vreemd over. Overigens heb ik nergens gelezen, dat het CIDI de AEL daarom heeft aangeklaagd.

op 05 09 2008 at 10:26 schreef kaka:

@ Loor.
Zoveel personen hebben getracht, en met veel geduld, om je onlogische gedachten te ordenen, om je een vriendelijke spiegel voor te kunnen houden.
Maar je weet niet van ophouden.
Ondanks het feit dat je zelf niet een Shoah of Holocaust hebt meemaakt, dus eigenlijks een slachtoffer bent van een zionistische doctrine.
Het laatste, daar kan ik zelfs nog enig begrip voor opbrengen.

“Goed. Dus dan ook weg met het gezever over al-Nakba van 1948, waar niet eens een paar miljoen levens bij geofferd werden, maar waarvan alle generaties die erna kwamen nog lopen te jammeren.
Ik durf er alles om te verwedden dat de vervolgde joden tijdens de shoah liever verjaagd dan door dwangarbeid gefolterd of vergast hadden willen worden. Maar ja, die keus werd ze niet geboden, Bert.”
"liever verjaagd dan door dwangarbeid gefolterd of vergast hadden willen worden."

Kijk. Loor, de barmhartige Samaritaan.
Heb jij het dan aan de palestijnen gevraagd in 1948 of ver daar voor?

En jij vindt, de Israëli’s zijn best nog aardig en gaan blijkbaar niet zo ver als de nazi zou hebben gedaan.
Wat zijn die palestijnen eigenlijk toch geluksvogels dat het de Duitsers niet zijn.
En iedereen die beweerd iets te moeten zeggen over het hardvochtige Israëlische staatsbeleid is niet goed bij zijn hoofd en moet wel dubieuze redenen hebben, gezien jullie trauma’s van het verleden.
Is het daar door, dat die slachtoffers extra alert geworden zijn, op tekenen van dat nare woord "Jodenhaat".
Vraagje; is elke jood of Israëliër of een vriend van Israël een expert geworden in het herkennen van antisemieten?
Heb je daar misschien een lijstje van in je bezit?
Misschien kun je dat lijstje eens vergelijken, met alle reacties hier op FN, en dan vergelijken of alle mensen die hier ooit antisemiet zijn genoemd, ook dingen gezegd hebben, die op je lijstje voorkomen.
Misschien wil je ons deelgenoot maken van de resultaten van je onderzoek.

@ Piet.
Jij lijkt mij de grootste vriend van Israël of ben je gewoon een fascist.
“Iemand die alle palestijnen de zee zou in willen drijven”.
En dat waren toch echt jouw woorden
Als je ooit wordt gearresteerd voor dat haat zaaien, dan weet ik precies hoe je zult reageren als je zelf moet verantwoorden voor de rechter, laf als een bang vogeltje, dat het niet zo had gemeend, maar je vriendinnetje(Anita) van veertien, had het uitgemaakt, je had een paar pilsjes op en je had flink wat gesnoven, waardoor je niet meer wist wat je deed.
Kort gezegd; je normale geestelijke toestand, maar dat weet de rechter niet.
Maak je niet druk, ik ben geen verklikker.

op 05 09 2008 at 10:34 schreef kaka:

[gemeulenbelt – niet meer van die enorme lappen maanzieke tekst plempen, aub]

op 05 09 2008 at 10:57 schreef heteb:

Hassnae schreef: "Wat maakt praten over naqba wel gezeur en praten over de holocaust niet?"

De vraag stellen is hem beantwoorden. Wat was de naqba en wat was de holocaust, need I say more?

Interessanter, en schokkender, is dat iemand deze twee zaken in één zin kan noemen. Voor hetzelfde geld kan je vragen waarom het praten over 9/11 geen gezeur is en dat over het instorten van de tribune van Bastia wel? Was dat laatste dan niet erg?
Laat ik zelf het antwoord geven: natuurlijk was dat erg, er vielen 17 doden en wel 700 gewonden, maar de vergelijking met 9/11 is zo buitenproportioneel, idioot en smakeloos, dat het een klap in het gezicht is van de duizenden directe en het exponentiële veelvoud aan indirecte slachtoffers van de massamoord op 9/11.
En dat is nog afgezien van de aard van de gebeurtenissen.

Enfin, eigenlijk vind ik de vraag stellen wat naqba wel en holocaust niet tot zeuronderwerp zou maken een vorm van holocaustontkenning.

op 05 09 2008 at 11:05 schreef René:

kaka, je plakt hierboven een ellenlang krankjorum stuk van een website van zich ‘Church of True Israel’ en ‘Children of Yahweh’ noemende waanzinnigen: http://www.israelect.com

De site verwijst onder meer naar racistische literatuur (bijvoorbeeld ‘The Passing of the Great Race door ene Madison Grant) en natuurlijk naar de antisemitische ‘The Protocols Of The Learned Elders Of Zion’.

Kortom jij wenst je kennelijk te associëren met rabiate antisemieten en racisten. En dan een andere discussiedeelnemer voor ‘fascist’ uitmaken – je moet maar durven.

Helaas moet de conclusie zijn, dat jij ongelofelijk dom bent, kaka, en een laaghartige onderkruiper.

op 05 09 2008 at 11:11 schreef heteb:

De neonazizooi van Kaka lees ik al niet eens meer.

op 05 09 2008 at 11:18 schreef Peter:

Kaka, wat doe je me aan, man? Ben je niet goed bij je hoofd? Ten eerste: discussies beslecht je niet met lappen proza. Geef beknopt en helder je eigen standpunten weer, in eigen woorden.

Ten tweede: Holocaustontkenning is iets voor maanzieken. De Holocaust heeft plaatsgehad, is zorgvuldig gedocumenteerd. Een discussie over de manier waarop de Holocaust wordt gebruikt als propagandamiddel is oké, maar de Holocaust ontkennen doen we hier niet en is trouwens ook strafbaar. Ik heb geen zin om straks op het politiebureau te moeten uitleggen waarom een gek deze antisemitische zooi op mijn site plempt.

@Heteb: ik laat niet toe dat mensen het zwijgen wordt opgelegd door ze te beschuldigen van Holocaust-ontkenning. Dat is een ranzige manier om te proebern een discussie te winnen, flik dat niet nog eens.

op 05 09 2008 at 11:25 schreef Loor:

@ Loor.
Zoveel personen hebben getracht, en met veel geduld, om je onlogische gedachten te ordenen, om je een vriendelijke spiegel voor te kunnen houden.
Maar je weet niet van ophouden.

kaka, o ja? Weet ik niet van ophouden en jij wel? Met je megalap tekst hierboven?

Ondanks het feit dat je zelf niet een Shoah of Holocaust hebt meemaakt, dus eigenlijks een slachtoffer bent van een zionistische doctrine.
Het laatste, daar kan ik zelfs nog enig begrip voor opbrengen.

You are so clueless, kaka (whoever you are). Ken jij mij en de mijnen persoonlijk? Ken jij mijn geschiedenis? Wie ben jij om te bepalen of ik wel of niet (indirect) te maken heb met de shoah? Allemaal psychologie van de koude grond en vooral buitengewoon arrogant. Kijk nog eens in je vriendelijke spiegel en schrik vooral niet van het naargeestige en zelfingenomen gezicht dat je aan zult treffen.

op 05 09 2008 at 11:51 schreef kaka:

@peter

het is geen holocaust ontkenning peter, het is twijfel over het aantal.
en dat mensen de mond gesnoerd wordt als ze kritiek hebbben op het huidige israelische staatsbeleid.
excuses ik zal niet meer zulke lange stukken posten.

"Kortom jij wenst je kennelijk te associëren met rabiate antisemieten en racisten. En dan een andere discussiedeelnemer voor ‘fascist’ uitmaken – je moet maar durven."

"Helaas moet de conclusie zijn, dat jij ongelofelijk dom bent, kaka, en een laaghartige onderkruiper."

rene jij durft met je gekeurde bril,want als ik iemand die alle palestijnen de middelandse zee in wil drijven,omdat het allemaal zonder uitzondering moordenaars zijn, een fascist noem dan ben ik degene die niet deugd.
maar ik geloof al heel lang niet in de vrienden van israel.
ik vertouw alleen op mijn eigen ogen, en niet op hetgeen ik van een aantal zou moeten geloven.

op 05 09 2008 at 12:04 schreef Pieter:

Een kritisch geluid kan altijd relativerend werken; maar waar twee vechten hebben ook twee schuld. De zelfhaters van de EAJG kunnen de claim dat Palestijnse Arabieren exclusief slachtoffer zijn zelf weerleggen door zelf eens de annalen in te duiken.

Van welke zijde begon het etnisch geweld? Met de eerste progroms? Met de eerste milities? Met de eerste oorlogshandelingen?

Het is een van de domste campagnes uit de politieke geschiedenis: in de loop van twintig jaar ontwikkelde het zionisme zich tot een militante militaire organisatie.

Die arme boer die hunkert naar zijn verloren lapje grond heeft net zoveel te lijden van religieuze leiders die in 1920 anticipeerden op de Belfourt verklaring als van de Joodse ’terugkeerbeweging’.

Uiteindelijk was het niet meer dan een conflict tussen twee partijen waar niet de gemeenste maar wel de slimste heeft gewonnen. En gelukkig maar, anders hadden we ipv een kleine volksverhuizing nog een genocide kunnen herdenken.

op 05 09 2008 at 12:16 schreef Peter:

Omdat ik een vuile antisemiet ben, Tedje. Nou goed? Heeft Het Vrije Volk ook weer kopij.

op 05 09 2008 at 12:16 schreef Tedje:

Peter,
Waarom zo therapeutisch reageren op de bruine buikloop van Kaka en zo ongemeen hard op de bijdrage van Heteb?

op 05 09 2008 at 12:35 schreef Tedje:

Niet, nou goed, want ik had gehoopt op een serieus antwoord. Maar kennelijk ben je daar niet voor in de stemming. Jammer.

op 05 09 2008 at 12:45 schreef Loor:

Peter, het is jouw site, maar ik zou die lap tekst van kaka verwijderen. Ik vind het ongelooflijk onbeschoft en smakeloos dat iemand dit hier durft neer te plempen.

op 05 09 2008 at 12:48 schreef Peter:

Ik ook. Ik ga ‘m verwijderen.

op 05 09 2008 at 12:54 schreef Loor:

Peter, mijn hartelijke dank.

op 05 09 2008 at 13:00 schreef Loor:

kaka, jij zieke geest, wat is je punt nou eigenlijk?

op 05 09 2008 at 13:01 schreef Peter:

Kaka, maak verdomme je punt in je eigen woorden. Anders krijg je een ban.

op 05 09 2008 at 13:03 schreef kaka:

@tedje

Ik stel me voor dat je nu een roodaangelopen kop hebt van misplaatste verontwaardiging.

The article states,
“Examples of how the Holocaust has been used as a weapon to promote policies favorable to Israel are extensive.”
Yet to be published by the Council is the fact that the 6 million figure is a myth, invented in 1945 by Llya Ehrenburg, Stalins Jewish propaganda chief during World War II. Since then the figures have been systematically reduced:
(1) May 7, 1945: The Soviet Jewish anti-Fascist Committee announced that the number gassed at Auschwitz was 4,00,000;
(2) September 1, 1998: Director of Holocaust studies, Yeduha Bauer of Yad Vashem, Holocaust Center at Jerusalem, set the number of deaths at Auschwitz at 1,600,000;
(3) 1989: Professor Raul Hilberg, Professor of Holocaust Studies in Tel Aviv, Israel, lists the Auschwitz total at 1,250,000;
(4) July, 1990: Polish Historians replaced the plaque at Auschwitz with a new one stating that those who died of all causes and of all nationalities is 1,100,000; and
(5) In 1991: Mikhail Gorbachev opened the KBG archives and gave Elizabeth Dole the complete official German register of all deaths, which totaled 74,000. No gas chamber for the extermination of humans has ever been found at any camp.

Tedje;dit is toch niet mijn bruine buikloop.
Het zijn een flink aan joodse organisaties of personen, die met je van mening verschillen over, wat en hoe het een of ander is voorgevallen.
Schrijf hen een boze brief,smurf.

op 05 09 2008 at 13:15 schreef kaka:

@peter

Ik neem het je niet kwalijk dat je onder "zachte" dwang van de eeuwige onbetwiste kampioenen van verontwaardiging, dat lange stuk hebt moeten verwijderen.

Ik weet al zeer lang dat we niet geacht worden om over bepaalde zaken na te denken, laat staan te spreken.

op 05 09 2008 at 13:16 schreef Peter:

Ik heb niks gedaan omdat het moet. Ik heb het gedaan omdat ik het met Loor eens ben.

Je mag hier over alles praten, maar wel zolang ik daardoor niet in juridische problemen kom en ik heb de schurft aan mensen die discussiëren door enorme lappen tekst te copypasten, links te plaatsen naar enorme lappen tekst op andere sites of complete boekenlijsten op te geven.

Geen leesopdrachten: in eigen woorden vertellen wat je standpunt is.

Simpel, toch?

op 05 09 2008 at 13:30 schreef kaka:

@peter

Ik ben echt niet de enige persoon die lappen tekst, geschreven door anderen, hier poneert.
Loor maakt daar ook vaak handig gebruik van.
En zij schreeuwt nu wel het hardst.

Mijn punt is Loor dat als het om kritiek over het huidige staatsbeleid van Israël gaat, je niet direct een ander van antisemitisme moet beschuldigen.
Want het is onredelijk, om een ander het gevoel te geven dat die persoon achter een massamoord zou staan.
Bert brussen heeft je dat ook meerdere malen proberen uit te leggen.
En daarmee open je de doos van Pandorra.

op 05 09 2008 at 13:34 schreef Peter:

Ik ga er niet over in discussie, Kaka, respecteer alsjeblieft mijn huisregels. Loor schrijft altijd heel goed in eigen woorden op wat ze wil zeggen.

Je mag iets samenvatten en dan een link naar de bron plaatsen, of naar een site voor meer informatie.

Ja – de Holocaust wordt misbruikt om critici het zwijgen op te leggen, zie bijvoorbeeld Heteb. En nee, dat mag niet.

Klaar, ga maar verder met de discussie. Morgen zakt dit het archief in.

op 05 09 2008 at 13:41 schreef kaka:

@peter

oke,ik zal jouw wens respecteren.

op 05 09 2008 at 14:42 schreef heteb:

Ja – de Holocaust wordt misbruikt om critici het zwijgen op te leggen, zie bijvoorbeeld Heteb.

Ik hoop niet dat deze ridicule opmerking, nu tweemaal gemaakt, er alsnog toe zou leiden dat wat ik schreef zo’n uitwerking zou gaan krijgen, want uiteraard is het tegendeel waar: ik hoop van harte dat Hassnae niet zwijgt maar reageert op wat ik schreef en vindt.

op 05 09 2008 at 14:48 schreef joke:

Soms gaat zelfspot over in zelfhaat, dat is, met het uiterlijk vertoon van Loor’s kennis, een onaangename ervaring. Fijngevoelig signaleerde Loor de sfeer op het terras, het publiek met welwillende oren, de trappelende goegemeente, mensen die stiekem instemmend zaten te knikken. Het milieu is beklemmend, en ’t gaat toch wel wat verder dan het met de wind meewaaien wat de meeste mensen doen zoal Smeets opmerkt. In de eerste plaats is het de sfeer op het terras die ik onheilspellend vind.

op 05 09 2008 at 15:02 schreef F.J.H.:

Ik snap nog steeds waarom een jood zich zou moeten verontschuldigen voor de misdaden van de staat Israël. Net zo goed als ik me niet geroepen voel om excuses aan te bieden voor ‘ons’ koloniaal beleid in Indonesië. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen doen en laten.

Israël zal overigens altijd steun van het Westen blijven ontvangen. Het Westen is namelijk overtuigd van het nut van een sterk Israël in het Midden-Oosten.

op 05 09 2008 at 15:52 schreef hassnae:

Heteb, ik vind het ronduit schokkend dat je me indirect beticht van holocaustontkenning.
Dat je me niet gewoon om nadere uitleg vraagt, maar meteen met zulk exorbitant zwaar geschut aankomt, is precies de reden waarom ik me tot dusverre niet met dit onderwerp heb durven bemoeien.

Alles wordt uitvergroot en je wordt meteen in de verdachte hoek geduwd, ditmaal niet van anti-semiet maar holocaustontkenner.

Voor de Palestijnen is de naqba iets wat ze herdenken. Voor hen is dat belangrijk, wie zijn wij om dat gezeur te noemen. Dat is hun geschiedenis.

De holocaust is de geschiedenis van Europa en de Joden. Die leeft voort en die wordt herdacht. Laat elk volk in vrijheid haar geschiedenis herdenken.

op 05 09 2008 at 16:12 schreef kaka:

@F.J.H.:

Niemand vraagt je om je te verontschuldigen voor de misdaden van Israël, maar als je alle kritiek op Israël te vuur en te zwaard wilt bestrijden.
Dan lijkt het me niet meer dan logisch, dat je dan ook tegengas krijgt, om verantwoording af te leggen over de misdaden die in bescherming worden genomen.

“Israël zal overigens altijd steun van het Westen blijven ontvangen. Het Westen is namelijk overtuigd van het nut van een sterk Israël in het Midden-Oosten.”

Dat geeft ze nog niet het recht om zich te gedragen zoals ze al een aantal decennia doen, en om op gelijke voet door te gaan.
Als je blijkbaar denkt dat je carte blanche hebt gekregen van het westen, om het Palestijnse volk en een aantal buurlanden een mensonwaardige brute behandeling te geven, dan heb je het mis.
Of je hebt het niet goed begrepen, of je bent gewoon kwaadaardig.

op 05 09 2008 at 16:28 schreef kaka:

@ hassnae

Ik heb al heel wat van die zogenaamde politiek correcte figuren, peter zien beschuldigen van debat trucjes.
Datgene waar heteb je van beschuldigd is de moeder van de ‘DEBATTRUCJES’, dat alleen bedoeld is om je het zwijgen op te leggen.
Ze kunnen ook niet echt discussiëren over feiten, die worden meestal keihard ontkend.
En als jijzelf nog meer feiten of argumenten inbrengt, dan beginnen ze voorzichtig al te praten over je ongezonde fixatie.
Mocht je dan nog verder gaan, dan word je met het zwaarste geschut neergesabeld, dat heet “antisemiet”.

op 05 09 2008 at 17:05 schreef Sjonnie:

Als ik Geert Wilders en consorten overdreven ultranationalisten vind, ben ik toch niet meteen een Nederlander met zelfhaat? Of een geëmigreerde ex-Nederlander? Joden zijn niet per definitie zionistische extremisten, zoals het zootje dat denkt dat hun god stukken land exclusief aan hen voorbehouden heeft.

op 05 09 2008 at 17:07 schreef babs:

Israël zal overigens altijd steun van het Westen blijven ontvangen. Het Westen is namelijk overtuigd van het nut van een sterk Israël in het Midden-Oosten

Dat weet ik niet hoor. Er zit daar geen olie en het bestaan van dat land wordt voortdurend door Arabische landen tegen het Westen gebruikt. Ik denk dat Israel altijd door het Westen gesteund wordt, omdat Israel nu eenmaal een minder erg land is dan alle landen in de omgeving. Soms gaat buitenlands beleid niet alleen om gewin, maar gewoon om wie je het aardigst vindt. Net mensen af en toe die politici.

En voor ik Jan Jacob over me heen krijg, er zijn in de VS electorale redenen Israel wat extra te steunen, maar in Europa zijn er juist electorale redenen om Israel in de zee te laten drijven.

op 05 09 2008 at 17:08 schreef Sjonnie:

Als ik Geert Wilders en consorten overdreven ultranationalisten vind, ben ik toch niet meteen een Nederlander met zelfhaat? Of een geëmigreerde ex-Nederlander? Joden zijn niet per definitie zionistische extremisten, zoals het zootje dat denkt dat hun god stukken land exclusief aan hen voorbehouden heeft.

op 05 09 2008 at 18:56 schreef F.J.H.:

@Kaka:

"Dat geeft ze nog niet het recht om zich te gedragen zoals ze al een aantal decennia doen, en om op gelijke voet door te gaan."

Nu doet de staat Israël dat wel. Dus daarmee bevestig je mijn observatie (het is geen mening) dat Israël altijd steun van het Westen zal blijven ontvangen (en ontvangen heeft).

op 05 09 2008 at 20:07 schreef heteb:

@Hassnae: "Heteb, ik vind het ronduit schokkend dat je me indirect beticht van holocaustontkenning."

Er is niets indirects aan wat ik zeg en ik heb niet anders dan gereageerd op de geciteerde vraag, waarop ik overigens met het grootste gemak een heel scala aan plausibele antwoorden kan bedenken.
Het gekke is dat je nu weer een opmerking maakt waarover ik struikel, namelijk "Voor de Palestijnen is de naqba iets wat ze herdenken. […][…] De holocaust is de geschiedenis van Europa en de Joden. […] Laat elk volk in vrijheid haar geschiedenis herdenken." Daaraan stoort me (onder nog wel wat meer) hetzelfde als wat ik uit de doeken heb gedaan en geïllustreerd, namelijk de suggestie dat de twee gebeurtenissen op enigerlei manier te vergelijken zouden zijn, van eenzelfde orde, aard of kaliber. Dat vind ik een gotspe.

Het zou natuurlijk kunnen zijn dat je net zo weinig van de naqba afweet (en er rechtevenredig zoveel over op de mouw hebt laten spelden) als de heer Kaka, maar dat lijkt me stug. Hetzelfde geldt voor de holocaust. Dan resteert toch echt alleen de conclusie die ik gaf. Die is, om het nog maar even heel duidelijk te stellen: als iemand de naqba serieus van eenzelfde orde vindt als de holocaust, dan is dat impliciet een ontkenning van wat zich in de holocaust heeft afgespeeld.
Daarenboven zit er trouwens nog iets extra doortrapts aan, namelijk dat de slachtoffers ervan tot daders in de naqba zouden worden geprojecteerd. De holocaust wordt dus niet alleen ontkend maar de slachtoffers ook nog ‘ns aangewreven.

Ik hoor dit soort geluiden de laatste jaren te vaak om het onweersproken te kunnen laten. En nogmaals, ik reageer enkel op wat er staat.

op 05 09 2008 at 20:32 schreef Peter:

Je bent een kwaadaardig sujet, heteb dat mensen woorden in de mond legt om ze te kunnen indelen bij de vijand, waardoor jezelf een beetje een held lijkt. Een verzetsheld, 63 jaar na de oorlog.

De Holocaust wordt hier niet ontkend. Wat hier wel wordt ontkend, is een andere tragedie die tot op de dag van vandaag nog voortleeft.

Niemand zegt dat de tragedie even groot is als de holocaust, of even groot. Het gaat hier niet om het tegen elkaar opbieden in ellende.

Joden hebben niet het monopoly op leed, Heteb.

Heteb, verpletterend in orde, kan een antisemiet of Holocaustontkenner op grote afstand ruiken.

Ik kan mensen van slechte wil op grote afstand ruiken, en jij stinkt, Heteb.

op 05 09 2008 at 20:40 schreef Loor:

Nou Peter, de lucht van ene kaka wil ook maar niet optrekken…

op 05 09 2008 at 20:51 schreef Peter:

Ik heb niet alles van Kaka gelezen, in fact, ik hou mezelf liever verre van discussies over Israel en Palestina, maar Kaka probeert een discussie over iets aan te zwengelen, wat je daar ook van mag vinden. Heteb probeert iemand het zwijgen op te leggen met ernstige verdachtmakingen. En passant zichzelf als Verdediger van het Goede presenterend.

Kom maar met argumenten, in plaats van een moralistische donderpreek.

op 05 09 2008 at 20:52 schreef heteb:

@Peter:
Hou toch eens op met dat gescheld, man. Niet iedereen speelt op de man zoals jij. Wat ik zeg is niet persoonlijk maar letterlijk. En impliceert dat als Hassnae de naqba níet van dezelfde orde vindt als de holocaust ik haar nergens van beticht.
Nou ja, alleen van een onjuiste of onduidelijke redenering/vraagstelling dan.

op 05 09 2008 at 20:57 schreef kaka:

@heteb

ken je die koffiereclame met die nederlandse koffieboer (DE of douwe egberts), die op zoek gaat naar de betere koffieboon in een of ander afrikaans land.
na een goed gesprek en een goed kopje koffie,beloofd die hollander dat hij binnen korte tijd weer van zich laat horen.
na een tijdje reist die man uit ned. naar dat afrikaanse dorpje terug om die man in zijn plaggenhutje een deal aan te bieden.
waarop die afrikaan hem op zijn laptopje wijst,dat hij hem heus wel een mailtje had kunnen sturen ipv die lange reis te maken.
moraal van het verhaal?

"Ik hoor dit soort geluiden de laatste jaren te vaak om het onweersproken te kunnen laten. En nogmaals, ik reageer enkel op wat er staat."

Je kunt tegenwoordig niet lang iemand voor de gek houden, ze hebben overal sateliet tv.
Het nieuws bereikt mensen met de snelheid van het licht, zelfs in de meest afgelegen gebieden.
Daarom verlang je naar de oude tijden, toen je nog mensen kon paaien met kraaltjes en spiegels.
goeie ouwe tijd he heteb?

op 05 09 2008 at 21:01 schreef heteb:

Kaka is de man die hetvolgende beweerde:

"Er zijn veel voorbeelden van hele gemeenschappen in Egypte en Libanon, waar de hele dorpsgemeenschappen met de handen op de rug gebonden een nekschot kregen en daarna met honderden tegelijk in grote kuilen, gegraven door bulldozers, zijn gedumpt, om het groot Israël te realiseren."
http://www.peterbreedveld.com/archives/00001529.html

Ik heb er niet op gereageerd omdat ik dacht dat het satire was. Inmiddels geloof ik dat ‘ie het echt meent.

op 05 09 2008 at 21:02 schreef Peter:

Doe niet zo schijnheilig, Heteb. Je speelt wel op de man. Of vrouw, in dit geval. Hassnae moet zich dus eerst verdedigen tegen de beschuldiging dat ze de Holocaust van dezelfde orde vindt als de naqba, en dan strijkt kardinaal Heteb zijn hand over het hart en spreekt hij haar vrij.

Ik dacht het niet, Heteb.

op 05 09 2008 at 21:11 schreef Loor:

Peter, en kaka probeerde mij niet het zwijgen op te leggen met zijn gruwelijke lap tekst over het ’twijfelachtige’ aantal Holocaustslachtoffers en al zijn andere ad hominems aan mijn adres? Kaka speelde daarmee niet op de man? Kaka zou in dit geval net zo min door jouw beugel moeten kunnen als heteb.

op 05 09 2008 at 21:17 schreef Peter:

Ik zie niet hoe Kaka daarmee op de man speelde, nee. En ik geloof nooit dat-ie dacht jou dáármee het zwijgen op te leggen. Je moet toch wel een beetje wereldvreemd zijn om te denken dat je, door de Holocaust te ontkennen, mensen het zwijgen oplegt. Dan heb je niet veel ervaring met dergelijke discussies, in elk geval.

Kaka heeft jou niet, gezeten op zijn hoge witte paard van het Morele Gelijk, bestraffend toegesproken.

Hoe dan ook, ik heb de tekst verwijderd en Kaka berispt. Hij beloofde nota bene beterschap.

Dat gaat Heteb de eerstvolgende driehonderd reacties niet doen, let maar op.

op 05 09 2008 at 21:28 schreef Loor:

Kaka heeft jou niet, gezeten op zijn hoge witte paard van het Morele Gelijk, bestraffend toegesproken.

Like hell he did.

Peter, je zegt net niet al zijn reacties gelezen te hebben; ook niet onder het stuk van Jaap Hamburger? Hoe dan ook, ik vind dat kaka enorm zijn best doet iedereen vanaf zijn witte paard van het Morele Gelijk toe te spreken. Of hoe je het ook noemen wilt.

op 05 09 2008 schreef kaka:

@ Loor.
Zoveel personen hebben getracht, en met veel geduld, om je onlogische gedachten te ordenen, om je een vriendelijke spiegel voor te kunnen houden.
Maar je weet niet van ophouden.
Ondanks het feit dat je zelf niet een Shoah of Holocaust hebt meemaakt, dus eigenlijks een slachtoffer bent van een zionistische doctrine.
Het laatste, daar kan ik zelfs nog enig begrip voor opbrengen.

Vind je dit acceptabel, of word ook ik hier in een heel dubieus hoekje gedreven? En ervaring met discussies of niet, ik weet wanneer iemand over grenzen gaat. En kaka gaat over AL mijn grenzen.

op 05 09 2008 at 21:57 schreef N. Molrat:

Loor, het valt mij ook op. Die hele kaka act stinkt.

op 05 09 2008 at 21:59 schreef Tedje:

@Peter,

Kaka probeert inderdaad een discussie aan te zwengelen door zich achter bronnen te verschuilen die uiteindelijk in 1991 meldden dat er maar 74000 joden zijn vermoord en dat van gaskamers al helemaal geen sprake was.
Het bleek dus allemaal maar een zionistisch-stalinistisch jodenleugentje om goodwill te kweken voor de staat Israël.
Ik heb geen rood aangelopen smurfenkop zoals Kafa veronderstelt, maar verbaas me er wel over dat zo’n onsmakelijke discussie kan worden door iemand die rijkelijk citeert uit neonazipropaganda van Amerikaans White trash.
Het type witte dat alles haat: bruinen, zwarten, communisten, democraten, feministen en homo’s, maar toch bovenal de joden! Want er zijn overal samenzweringen om het blanke ras om zeep te helpen, maar die van de joden is toch wel de oudste, de doortrapste en de ergste.
Of Kafa zelf een witte bloedbroeder is, weet ik natuurlijk niet. Maar hij heeft alle schijn tegen en het daar vooral zelf naar gemaakt.

op 05 09 2008 at 22:55 schreef Peter:

Mij hoef je niet te overtuigen dat Kaka uit onsmakelijke bronnen put, hoor. Ik heb ‘m ook tot de orde geroepen. Voor de rest vertrouw ik op jullie. Jullie laten hem daarmee niet wegkomen, no way.

Heteb is andere koek. Zo gauw iemand met het vingertje naar een ander wijst met het verwijt ‘Holocaustontkenner!’ of ‘antisemiet!’ is die persoon aangeschoten wild. Dan mag-ie z’n best gaan doen om zijn onschuld te bewijzen. Ik doe deze site nu al zo’n vier jaar. Ik heb het allemaal inmiddels al een paar keer gezien.

op 05 09 2008 at 23:09 schreef Peter:

Las trouwens dat Kaka Hassnae is, waar ik van opkeek.

De schaamteloosheid van bepaalde mensen is oneindig.

op 05 09 2008 at 23:16 schreef René:

Ik ben het met Loor, N. Molrat en Tedje eens.

Ander voorbeeld, vlak hierboven, van even kwaadsappig als stupide gekakel:

Je kunt tegenwoordig niet lang iemand voor de gek houden, ze hebben overal sateliet tv.
Het nieuws bereikt mensen met de snelheid van het licht, zelfs in de meest afgelegen gebieden.
Daarom verlang je naar de oude tijden, toen je nog mensen kon paaien met kraaltjes en spiegels.
goeie ouwe tijd he heteb?

Kaka gelooft alleen zijn eigen ogen, beweert-ie – dat wil dus zeggen: de hem met de snelheid van het Licht (van allah of de ware jahweh) per satelliet bereikende propaganda en indoctrinatie uit islamistische en/of christenkrankjoreme hoek.

Kaka snapt dat elke blanke die het niet met hem eens is, een koloniaal is van het slag dat in vroeger tijden de slaven in spé met spiegeltjes en kraaltjes in de luren legde.

Kaka’s missie is een papagaaiendei nederversie van wat zich helaas ook midden in de VN afspeelt: een gestadige aanval op de kroonjuwelen, de mensenrechten, door totalitaire regime’s, niet in de laatste plaats islamitische landen; lees bijvoorbeeld wat in 2001 gebeurde op de zogeheten Third International Antiracism Conference van de VN:
All previous human rights conventions were turned on their heads in Cairo and Durban, and racism was given a new definition. The Durban Conference also taught us that Israel is not only an apartheid state, but is in fact the reincarnation of National Socialism, even though Hitler’s Mein Kampf was openly sold at the conference: an ironic twist—and a nightmare!
Since then all sorts of dictators, racists, fundamentalists and fanatics from around the world have come to Geneva to deliver stalwart declarations to save the world and its subjects.

Mijn neus zegt me dat kaka in het klein is wat daar in het groot gebeurt – en dat dit niets te maken heeft met een discussie aanzwengelen en alles met een geloofsijverige oorlogsverklaring aan Joden & alle ongelukkigen (lees: ongeveer het hele Westen) die als marionetten aan hun touwtjes dansen.

Ik vrees dat nogal wat leraren op basisscholen en in het voortgezet onderwijs te maken hebben met kaka;s in hun klas. En ja, je kunt je op het standpunt stellen dat er niks beters op zit om met die kaka’s in discussie te gaan. Dat is waarschijnlijk de verstandigste optie daar. Bijvoorbeeld door de jongelui een keur aan documentatie over de holocaust aan te bieden, liefst vooral via internet, anders lezen ze het toch niet. En over de feiten en de onderbouwing daarvan geduldig in discussie te gaan, onder ‘wederhoor’ van bijvoorbeeld de islamistische ‘feitenrelazen’. Ik geef het je te doen… en ik vraag me ernstig af of zulks hier op FN zin heeft. Maar misschien heeft Peter aanwijzingen dat er heel wat kaka’s aan zijn site lurken? O broedt hij op een programma voor de moslimomroep?

Het zou me trouwens niet verbazen als kaka op die haatzaaiende, racistische en antis3mitische site met die holocaust ontkennende tekst is terechtgekomen via de site Moslim Hiphop, maar dat terzijde.

op 05 09 2008 at 23:44 schreef Loor:

kaka krijgt hier nog steeds een podium, Peter, en dat verbaast me.

op 05 09 2008 at 23:56 schreef hassnae:

Heteb, je leest dingen die ik nergens schrijf, maar dat verbaast me niet, want jij was ook één van de mensen die racisme in mijn restaurantrecensie lazen.

op 06 09 2008 at 08:53 schreef hassnae:

Ik omzeil niks, heteb. Nogmaals, jij haalt er dingen bij die ik nergens gesteld heb. En dat, vooruit omdat jij je herhaalt, doe ik het ook maar, verbaast me geenszins.

Jouw vraag is niet alleen overbodig, maar ook zeer suggestief op een bijster onaangename manier, en wel vanwege het simpele feit dat ik nergens heb gesteld dat de omvang van de naqba die van de holocaust evenaart.

Hou die expliciete verdachtmaking van mijn eventuele "impliciete holocaustontkenning" dus maar voor je. Ik ontken helemaal niks, en al helemaal niet de ernst en de grootte van wat zich in WOII heeft afgespeeld.

Wees jij er dus maar moe van, maar deze "allochtoon" springt niet door jouw clichéhoepel.

op 06 09 2008 at 09:18 schreef heteb:

Je kunt mijn axioma dus niet onderschrijven?

Dan had ik gelijk en doe je aan een vorm van holocaustontkenning.

op 06 09 2008 at 09:31 schreef hassnae:

En ik had gelijk met mijn vermoeden: je bent een ordinaire racist. Omdat ik een Marokkaan en moslim zal ik wel een holocaustontkenner zijn.

Ik stel dat ik de holocaust niet ontken en dat de naqba niet van dezelfde orde is als de holocaust en wat doe jij? Je komt aan met je axioma.

Ik pas ervoor om door racisten en fascisten als jij voor holocaustontkenner te worden uitgemaakt.
Je kunt nu hoog en laag springen, maar jij kunt niks stellen. Sterker, wat jij nu doet is een grove vorm van laster.

Stop die axioma dus ergens waar het heel donker is.

op 06 09 2008 at 09:38 schreef Peter:

Leer lezen, Heteb, ze weigert jouw axioma te onderschrijven. Jij hebt het recht niet haar axioma’s voor te leggen en te bepalen of iemand een Holocaustontkenner is.

op 06 09 2008 at 09:49 schreef Peter:

Wat hier gebeurt, is inderdaad weer typisch. Heteb was er ook bij toen Hassnae, omdat ze het restaurant van een Marokkaan beter vond dat het veel te dure restaurant van een Nederlander, van van racisme en nog veel meer lelijks werd beschuldigd.

Wie denkt Heteb godvergeme wel dat-ie is? Dat-ie mensen zijn axioma’s mag voorleggen en mag bepalen dat ze de Holocaust ontkennen als ze weigeren daarop in te gaan?

Ik dacht het niet, Heteb. Pedante griezel.

op 06 09 2008 at 09:57 schreef philippine:

Beste Peter Breedveld, achter die one-liners zit in dit geval een heel dik boek. Van Hans Jansen, niet de arabist. Om aan te tonen hoe het joden is vergaan door de tijden heen. En om aan te tonen dat dát hun meegedragen politieke werkelijkheid is, die door opvattingen als die van Bert Brussen niet zijn weg te poetsen. ‘Het Madagascarplan’. Hoewel het voor sommige mensen ergerlijk kan zijn dat Hans Jansen al zijn, onderbouwde gegevens, in één boek heeft samengebundeld, is het voor mij het meest zinvolle boek (naast andere van zijn hand) dat over joden is geschreven. Daar kan geen ergernis van uw kant tegenop.

op 06 09 2008 at 10:09 schreef Laila:

@Hassnae,zolang jij een kritische geluid laat horen over ‘de moslim’ wordt je toegejuigd maar o wee als je ook maar een kritisch geluid laat horen over Haute Cuisine of je vermeende standpunt over de Holocaust dan wordt je meteen aangevallen en voor gek versleten.
Sommige meningen worden nu eenmaal voor absolute waarheden versleten en sommige voor minder en niet relevant.

Je hoeft het niet eens te denken men denkt bij voorbaat te weten wat jouw standpunt is.
Wij zijn allen zogenaamd gelijk zolang je het maar niet in je hoofd haalt om je gedachten over bepaalde penibele situaties te ventileren.

@J.F.H

Eindelijk iemand waar ik het mee eens ben!
Die houden wij erin;iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen doen of laten.
Als dat voor de Nederlander en Israëlieer opgaat gaarne ook voor de Arabier en de moslim.
Die met zijn rug tegen de muur gedwongen wordt afstand te nemen en te veroordelen wat door een ander in een andere tijd,plaats werd aangericht.

@Kaka maak de mensen niet zo overstuur.

op 06 09 2008 at 10:12 schreef Loor:

kaka, ik ben niet onderworpen aan welke doctrine dan ook. Ik kan zelf observeren, lezen en meningen vormen. Misschien ben jijzelf wel aan een bepaalde doctrine onderworpen geweest, dat je hier nu durft te tornen aan het aantal slachtoffers van de Holocaust.

En ook jouw stem kan een einde maken aan het geweld, kaka. Vul het zelf maar in,

Mensen die Hassnae van Holocaustontkenning beschuldigen zijn niet goed bij hun hoofd. Ik heb haar comments gelezen, maar trek die conclusie nergens.

op 06 09 2008 at 10:13 schreef Laila:

@Peter, frappant ik had je reactie nog niet eens gelezen over dat restaurant maar ik dacht daar ook meteen aan.

op 06 09 2008 at 10:22 schreef Laila:

@Loor misschien begrijp je na de tirade van jouw kennis op een overvol terras een heel klein beetje hoe het voor mensen gevoeld moet hebben als er iemand op de voorgrond treedt met alle spotlights op zich gericht en zelfs een sterren status krijgt toegewezen van heel Nederland als ze en plein public de Islam durft te bekritiseren en te beschimpen.
Toen kwam heel Nederland met een zeepkist aangezet…..hier Ayaan pak aan spreek vrijuit!
Want wat was het sensationeel! Een exmoslima die bedeesd en uiterst zorgvuldig haar eigen achterban een veeg uit de pan gaf.

op 06 09 2008 at 10:26 schreef hassnae:

Dank je wel, Loor. Ik ben er echt heel naar van. Dat is een afschuwelijke beschuldiging. Gelukkig weet jij waar ik sta.

Laila, het klopt dat ik alleen oké ben als ik kritisch ben over moslims, als ik ergens anders over meepraat, word ik door bepaalde types meteen verdacht gemaakt.

De reden waarom ik tot nu toe hier nooit over heb meegepraat, is juist vanwege het gemak waarmee mensen zulke beschuldigingen uiten. Ik snak terug naar mijn anonimiteit.

Flesje Molton Brown, Loor?

op 06 09 2008 at 10:41 schreef Loor:

Hassnae, heel graag! Maak je alsjeblieft niet druk over wat mensen graag willen lezen. Ik weet inderdaad waar je staat en ik hoop dat anderen aan deze boodschap genoeg hebben.

op 06 09 2008 at 10:43 schreef Loor:

Laila, ik heb Ayaan hoog zitten en dat blijft zo.

op 06 09 2008 at 10:47 schreef René:

Hassnae, ik kon gister niet verder reageren omdat de comment-mogelijkheid plat lag. Het was laat en ik zie nu met uitgeslapen blik dat mijn vraag slecht was getimed, gezien de (onheuse) aanval van heteb waar je mee bezig was. Ook ken je me niet, dus was de vraag sowieso misschien wat plompverloren, te familiair als het ware. Van de andere kant zul je het me niet kwalijk nemen dat ik niet ga psychologoseren over mijn eigen vragen. Bij mijn weten was ik gewoon nieuwsgierig, bijvoorbeeld of je door je werk als journalist een figuur als kaka, met zijn/haar denkwereld, beter kunt situeren dan ik, die er hierboven maar een slag naar slaat.
No hard feelings.

op 06 09 2008 at 10:50 schreef René:

…psychologiseren uiteraard (ik ben helaas een beetje letterblind, nu en dan, is een lastige handicap)

op 06 09 2008 at 10:51 schreef Paco:

Vooral de tato goed in beeld. Vele lopen er zo bij gekleed dat je hun tatoos goed kan zien. Desnoods met fris weer half blood, moet te zien zijn kosten wat kost.

op 06 09 2008 at 11:22 schreef Laila:

Loor laten we hopen dat een enkele boodschap van de Messias afdoende is.
Wat een zelfoverschatting om werkelijk te denken invloed te hebben op starre meningen waar geen enkel kwaad tegen op gewassen is laat staan welwillendheid.

Dat jij Ayaan hoog hebt zitten was overduidelijk.
Jij hield het kistje zelfs vast opdat zij niet om zou kieperen.
Maar zij lijdt natuurlijk niet aan zelfhaat jouw kennis in Haarlem wel. Misschien moeten die kennis en alle joden die kritiek hebben naar een heropvoedingsgesticht om opnieuw naar behoren geprogrammeerd te worden.Het is natuurlijk van groot belang dat alle neuzen dezelfde kant opstaan.

Het is niet dat jij iemand met zelfhaat(psychisch niet in orde) wegserveert,ook niet het feit dat het voor jou vreemd is dat iemand kritiek heeft op Israel maar wat mij frappeert is dat jij je bewust was van de dankbare toehoorders die likkebaardend zaten te luisteren.
Je voelde gene niet zozeer vanwege de wijze waarop deze man de aandacht op jullie vestigde maar vanwege de inhoud van het fulmineren.

op 06 09 2008 at 11:33 schreef philippine:

Trouw, de Verdieping, 6-09-2008, over Durban 1 en Durban 2, met de prachtige, one-liner, titel:
"Als het niet zo tragisch was, dan was het echt hilarisch".

op 06 09 2008 at 11:38 schreef N. Molrat:

Laila, goed idee zo’n heropvoedingsgesticht. Ik hoop wel dat ik een eigen kamer krijg.

op 06 09 2008 at 11:49 schreef Loor:

Laila, je vergelijkt appels met peren, en wat je nu probeert aan te zwengelen is een hele andere discussie. Ik ga hier verder niet op reageren.

op 06 09 2008 at 12:00 schreef kak:

@peter

Nee, dat er dus zeer grote verdeeld heerst, over het aantal aan joodse slachtoffers.
En dat zelfs onder joodse organisatie.
En het meest kwalijke is, alsof die andere tientallen miljoenen slachtoffers onder de andere volkeren, die moeten we maar vergeten.
En dat zie je heel vaak terug bij de vrienden van Israël.
Alleen zij weten wat lijden is, en o wee degene die anders beweerd, die is weer een …….
Alleen empathie voor hun eigen wensen en behoeften.
Ik ben niet zo’n schrijver, de vrienden Israël wel weer, maar hebben bijna allemaal last van selectief lezen, op een uitzondering en dat is babs.
Die zoals ze zelf zegt; wel sympathie voelt voor haar achtergrond, maar wel in alle redelijkheid haar geweten gebruikt, en nooit mensen met dat nare woord belast.
Dus babs alle respect.
Loor echter, klinkt aardig en redelijk beschaafd, maar is toch fout.
Ze lijkt me beetje op een illusionist die een leuk trucje probeert(leugen), maar mensen een illusie voorschotelen betekent dat je bedreven vingers moet hebben en een scherpe geest.
Dus Loor nog even oefenen als je de mensen een geslaagde illusie wilt voorschotelen, want als het je broodwinning zou zijn, dan ging je failliet.
Ik heb soms het gevoel dat ik in een vrienden van israel politiestaat woon.
Kijk nog zo’n lid van het beloofde volk.(heteb),die zelfs als een soort farizeeër haar (hassnae)geschreven reacties uitpluist (gaat hem wel slecht af),om daarna haar meteen te willen afbranden als antisemiet.
Luister heer met een meisjesnaam(heteb), rot op met je beschuldigingen.
En als het je niet bevalt doe je maar aangifte tegen mij, als je denkt een zaak te hebben.
Nooit kon iemand mij de mond snoeren, wat in tegenspraak is met mijn geweten.
Diezelfde verontwaardiging die steeds selectief opduikt bij kritiek op Israël, zie je ze weer niet toepassen op een piet, die alle palestijnen in de middellandse zee wil drijven, en het was ook nog eens een goed idee, omdat die allahbars toch niet kunnen zwemmen.
Hij vondt het ook onbegrijpelijk dat mensen voor die palestijnen opkomen want het zijn allemaal moordenaars.
En dat zegt iemand die een heel volk de zee in wil drijven.
Waar waren de reacties van al die hoeders van mensenrechten?

op 06 09 2008 at 12:02 schreef hassnae:

Waarom stel je mij die vraag, René?

op 06 09 2008 at 12:10 schreef René:

Hassnae, hoe kijk jij tegen die kaka aan?

op 06 09 2008 at 12:17 schreef Laila:

Het is dezelfde discussie waarom ik altijd zo recalcitrant wordt.Het is het meten met 2 maten wat stuitend is.

Het is dezelfde discussie waarom de rechtschapen mensen er schande van spreken omdat Peter zich van meerdere pseudoniemen bedient heeft en hoe grof en ongehoord zulks wel niet is.Deze massale reacties, over hoe ontzet ze zijn over deze acties, moeten overstemmen wat Peter eigenlijk heeft blootgelegd namelijk wat een wereld van een verschil een simpele posternaam al uitmaakt( ongeacht de inhoud.)

Het is dezelfde discussie waarom de een wordt weggezet als zelfhatend en een ander op de lijst van de Times komt van 100 meest invloedrijke mensen van de eeuw.

Het is dezelfde discussie waarom ik wist dat dit Hassnae allemaal stond te wachten, je wordt namelijk omarmd en op een voetstuk geplaatst zolang je heel openlijk tegen je achterban bent maar daar mag niet de minste ,geringste twijfel over bestaan anders wordt je meteen in de 3e rangs allochtonen status teruggeworpen.

Ik heb geen hekel aan Ayaan maar de wijze waarop een politieke partij voor eigen gewin schaamteloos gebruik maakte van haar ervaringen en ontboezemingen.

op 06 09 2008 at 12:24 schreef Peter:

Ik ga niet iemand bannen omdat-ie dingen verkondigt die ik niet oké vindt, Loor. Dat heb ik nog nooit gedaan, en ik ga daar vandaag niet mee beginnen.

Ik heb Daniël een podium gegeven, en Bernadette de Wit. Ik zou discrimineren als ik Kaka zijn zeepkist weigerde.

op 06 09 2008 at 12:28 schreef Laila:

Ik word en geen wordT

op 06 09 2008 at 12:32 schreef philippine:

Misschien was het voor sommige mensen op dit forum fijner geweest als het plan om alle Joden naar Madagascar te verbannen doorgang had gevonden.

op 06 09 2008 at 12:32 schreef philippine:

Misschien was het voor sommige mensen op dit forum fijner geweest als het plan om alle Joden naar Madagascar te verbannen doorgang had gevonden.

op 06 09 2008 at 12:33 schreef philippine:

Misschien was het voor sommige mensen op dit forum fijner geweest als het plan om alle Joden naar Madagascar te verbannen doorgang had gevonden.

op 06 09 2008 at 12:38 schreef Peter:

Nul keer was beter geweest. Ik erger me al ik weet niet hoe lang aan jouw gemakzuchtige, gratuite one-liners.

op 06 09 2008 at 12:40 schreef kaka:

Kaka probeert niet als zo velen hier zijn discussie partners het zwijgen op te leggen.
Loor als ik zeg dat ik begrip heb voor iemand die zijn hele leven een onjuiste gang van zaken heeft voorgeschoteld gekregen, onderworpen aan een of andere doctrine.
Dat is, omdat ik het kan opbrengen, om zelfs iemand met foute gedachten, een kans te geven, omdat die persoon gewoon altijd in onwetendheid heeft verkeerd, gewoonweg niet beter weet.
Maar als de bewijzen die geleverd zijn, feiten en argumenten, gewoon weggehoond worden, alsof die personen er niet toe doen.(heb het niet over dat lange stuk)
Dan ben ik zeker de persoon er niet naar, om dat zonder slag of stoot, aan me voorbij te laten gaan.
Als ik jou vertel dat ik geen Palestijn ben, en dat ik er financieel niet beter van word, door dat ik jou op andere gedachten probeer te brengen.
Maar jij zegt; “ er zijn niet eens miljoenen doden gevallen onder de palestijnen en als de joden de keus hadden gehad dan waren zij liever verdreven dan vergast etc.
Je weet het wel dus, maar jij vindt gewoon dat de Palestijnen niet moeten zeuren, want ze hebben het zoveel beter dan de vervolgde joden tijdens WO11.
Dat zijn zelfs pijnlijke dingen voor mij om aan te horen omdat ik heel goed aanvoel wat dat volk moet doormaken, maar het laat de om barmhartigheid eisende Loor voor haar eigen aangeprate trauma’s koud, je bent van ’67.
En geloof me, ik heb ook nog haar op mijn tanden.
Maar dat scherpt ook mijn twijfels over je goede bedoelingen, Loor.
Het is ook jouw stem, die eraan bij kan dragen, om het geweld te stoppen.
Ik begrijp heel goed dat iemand zijn achtergrond niet moet laten vallen.
Maar hoe ver moet die solidariteit gaan, er zijn grenzen aan dat soort steun aan je eigen volk hoe pijnlijk dat ook kan zijn, je weet wel in alle redelijkheid.
Je kunt moeilijk ontkennen dat het Palestijnse volk bijna alles ontbeert, wat jij en ik in overvloed hebben.
Het is, dat hooghartige wegwerp gebaar, dat jou integriteit aantast.
En voor al die gasten die mij allemaal neonazi sentimenten toedichten, ik voldoe niet aan het deurbeleid, jullie des te meer.

op 06 09 2008 at 12:40 schreef heteb:

Hassnae, waarom omzeil je de kwestie? Hij is echt heel simpel. Ik schrijf liever algoritmes dan tekst, dus misschien zijn mijn bijdragen aan de discussie stilistisch moeilijk te verteren, maar ik probeer wel sluitend te formuleren. De kwestie is niet meer dan of je het axioma dat ik gaf onderschrijft of niet. Dat axioma is: "als iemand de naqba serieus van eenzelfde orde vindt als de holocaust, dan is dat impliciet een ontkenning van wat zich in de holocaust heeft afgespeeld."
Wat mij betreft volstaat een simpel ja of nee. (Ik ben er moe van.)

op 06 09 2008 at 12:41 schreef Frankpr:

Jammer kaka, (ik weet het kaka = poep/kak)

Je maakt er geen zuivere discussie van, hetgeen overigens denk ik ook moeilijk is. Maar je suggereert zaken over Loor, die ik haar in de verste verte niet toedicht.

Ik lees uit hetgeen Loor schrijft eerder de emotie en machteloosheid in haar stuk. Hetgeen menselijk is, ik heb niet haar achtergrond maar kan me haar worsteling daarmee wel voorstellen.

Dit lees ik ook in haar reacties op haar weblog en hier. Haar stuk roept zeker vragen op, ook bij mij. Ik durf (eerst al amper, omdat het een gevoelig onderwerp is, en niet onnodig iemand wil kwetsen) niet eens meer een vraag/stelling te lanceren omdat de sfeer al zo gezet is dat het vragen blokkeert. Ik geef Loor geen ongelijk dat ze niet in gaat op je onbeschofte suggesties.

Jammer..

op 06 09 2008 at 12:44 schreef philippine:

1x was genoeg geweest.

op 06 09 2008 at 12:47 schreef Peter:

Jij hebt haar geen ‘axioma’ voor te leggen, Heteb. Zo simpel is dat. Je bent hier de witchfinder general niet.

Kaka, over welke bewijzen en feiten heb je het? Dat er maar 74000 joden zijn vergast in de Holocaust?

op 06 09 2008 at 12:57 schreef René:

Kaka: Criticism of Holocaust denial

op 06 09 2008 at 13:15 schreef kaka:

Al die mensen die ayaan hoog hebben, dat is omdat zij precies zegt, wat ze ook zelf willen horen.
Ten eerste vrouwen besnijdenis heeft niets met islam te maken.
Het werd in Egypte gedaan, tot in de jaren tachtig, daarna werd het verboden.
Het gebeurt onder bepaalde stammen in Somalië, Soedan, Borneo onder de orang dayak, de oude koppensnellers.
Heeft iets te maken met cultuur of gebrek eraan, maar niets met de islam.
De vrouwen voor wie zij scheen op te komen moeten niets van Ayaan hebben.
Ze was niet gevlucht voor haar familie.
Zij en haar vader (leraar) en de rest van haar familie woonden in goeden doen de laatste 10 jaar in Kenia.
Voordat ze illegaal Duitsland was binnengeglipt, daar werd haar binnen een halfjaar te verstaan gegeven dat ze geen recht had op politiek asiel.
Dus onze goudzoeker Ayaan ging naar Nederland, en daar werd de grote schreeuwer haar wens wel gehonoreerd.
Natuurlijk wel onder een valse naam want ze werd gezocht door haar familie.
Eerst PvdA later naar de VVD
En het raarste is, wel onder een gedeeltelijke valse naam.
Ze heeft het zelfs tot in de tweede kamer gebracht.
Het meest bevreemdende was voor mij, dat als iemand bij de politie wil solliciteren hij/zij wordt onderworpen aan een streng antecedenten onderzoek ivm je integriteit.
Deze dame bracht het tot het Binnenhof, dus zelfs af en toe op de koffie bij Beatrix.
En ik maar denken dat de antecedenten onderzoek voor lidmaatschap Binnenhof een stuk strenger zal zijn dan voor de politie.
Maar zelfs daar werd blijkbaar haar eerdere asielaanvraag in Duitsland en valse naam niet ontdekt, ze konden haar dus wel goed gebruiken.
Iemand die zegt op de vlucht te zijn voor haar familie, en daardoor zich van een valse naam moest bedienen(uithuwelijking).
De beschermde getuige in maffia zaken krijgt toch meestal een nieuwe identiteit en mogen niet meer met familie en kennissen contact hebben omdat dat een groot risico inhoud op ontdekking door zijn vijanden.
En wat doet Ayaan die op de vlucht zou zijn die neemt een publieke functie aan en komt het liefst elke dag op tv.
Waar blijft dan je geloofwaardigheid?
Maar natuurlijk is zij een vriendin van Loor, want die heeft ook geen moeite om met twee maten te meten.
Maar anderen de maat nemen, daar heeft ze zelf geen moeite mee.

@frankpr.

ik ben een lefgozer met een gouden hart.

op 06 09 2008 at 13:27 schreef Frankpr:

@Lefgozer
Ik weet niet Ayaan te maken heeft met dit onderwerp
en alle zaken daaraan verwant, wat een lap tekst zeg..Pfff…

op 06 09 2008 at 13:33 schreef J.J. v.d. Gulik:

De mainstream historici ontkennen of bagatelliseren de Holocaust niet omdat dit in de nodige landen strafbaar is en er bovendien een sterke maatschappelijke druk bestaat om je tegen ontkenning of bagatellisering uit te spreken. Zo veroordelen historici die zelf geen onderzoek hebben verricht naar de Holocaust bijna automatisch mensen die er vraagtekens bij plaatsen. Het getuigt van een onwetenschappelijke attitude.

Als het gaat om de genocide van Pol Pot waarbij miljoenen slachtoffers vielen en een historicus wordt om zijn professionele mening gevraagd dan zal hij snel geneigd zijn iets te zeggen in de zin van dat hij daar eerst zelf goed onderzoek naar zou moeten doen. Iets vergelijkbaars kun je bij andere genocides verwachten zoals bijvoorbeeld bij die in Rwanda. Bij de Holocaust ligt dat echter allemaal anders.

En ondermeer door het ontsluiten van de archieven in het Oostblok zal er best gefundeerd het nodige moeten zijn aan te merken op het heilige getal 6.000.000. Maar als het gaat om de Holocaust dan moet het allemaal perse het aanbeden getal blijven.

Laat er maar frank en vrij volledig en onafhankelijk onderzoek plaatsvinden vanuit verschillende zijden. Dat zal de waarheid het dichtste bij brengen.

Overigens las ik in dat stuk van Kaka wel een aardig argument nl. dat er nooit gesproken wordt over bescherming van de mond in de vorm van een kapje of een gasmasker voor degenen die in de gaskamers gewerkt zouden hebben.

op 06 09 2008 at 13:43 schreef Loor:

Overigens las ik in dat stuk van Kaka wel een aardig argument nl. dat er nooit gesproken wordt over bescherming van de mond in de vorm van een kapje of een gasmasker voor degenen die in de gaskamers gewerkt zouden hebben.

Peter, graag je aandacht voor het bovenstaande. Er zijn grenzen, godverdomme.

op 06 09 2008 at 13:52 schreef kaka:

@frankpr

soory dat ik je vermoei.
maar niemand verplicht het je om te lezen.
wat heeft ayaan er mee te maken?
dat zou je loor moeten vragen,of sla je haar stukjes over?

op 06 09 2008 at 14:00 schreef Conan:

Kaka (nomen est omen), als jij je aansluit bij Bertje (en zijn verwijzing naar Godwin) meet jij met twee maten als jij vervolgens wel de Holocaust – en zelfs de ernst ervan – ter discussie gaat stellen.

Wat me overigens ook vaak verbaast is de vanzelfsprekendheid van de rechten van de allochtonen in Nederland, afgezet tegen het vermeende ontbreken daarvan voor joden in Israël; een tegenstrijdigheid die (nogal) vaak voorkomt bij critici van Israël hier te lande.

Dat je de discussie vervolgens verdraait in een wat trieste poging Ayaan aan te vallen, verbaast dan weer helemaal niet.

op 06 09 2008 at 14:02 schreef Frankpr:

@JJvdG

Feitelijk ben ik het je eens dat het een onwetenschappelijke attitude is. Ik vraag me wel af in hoeverre dat wetenschappelijk onderzoek behoeft? Waarom? Maakt het dan minder erg? als zou blijken dat het er een miljoen of 10.0000 bleken te zijn. Wel denk ik dat de nabestaanden recht hebben op erkenning voor het gebeurde, de mensen die vermist zijn, en ook welke factoren lijden tot dit soort voor mij onvoorstelbare massamoorden.

Het doet voor mij niet af aan het gebeurde, ik vind hetgeen in Vietnam, Cambodja, Oeganda, Bosnie, Zuid-Amerika gebeurt net zo erg, en zo zijn er nog talloze voorbeelden die ik niet opgenoemd heb.

op 06 09 2008 at 14:21 schreef Frankpr:

@kk
Je sorry lijkt me niet echt welgemeend kk, overigens heb je wel gelijk, ik hoef het niet te lezen, ik doe hetzelf en voelde behoefte uiting te geven aan het gevoel dat teweeg bracht, nl. de wijze waarop je mening te etaleren inzake Ayaan, en aan de hand daarvan pogen een discussie daarover te beginnen met Loor. Maar dat is aan Loor om daar al of niet op in te gaan..

op 06 09 2008 at 14:23 schreef René:

JJvdG laat zijn ware gezicht weer even zien. In een overduidelijk smoezelig document uit een stinkende bron, ontwaart Sherlock vdG een ‘aardig argument’ tegen het bestaan van de gaskamers. Neem er een koffie met een spritsje bij, JJ, en laat met een onderzoekende glimlach om je mond de blik nog eens over wat foto’s glijden van wat natuurlijk gewoon ontluizingsruimten waren, en over wat tekeningen en schilderijen van gekken en andere goedgunstig in de sociale werkplaatsen van destijds opgevangen hulpbehoevenden:

http://images.google.com/images?q=gas+chambers&ie=UTF-8

Straks gaan we nog beleven dat vdG in zijn platgestreken stijltje ruimhartig toegeeft dat het niet netjes was dat de tandartsen in de complexen geen mondkapjes gebruikten bij het gratis plaatsen van gouden kronen.

JJvdG, je bent ziek in je hoofd en een dorre, doodse verkondiger van giftige theorietjes – je adem stinkt door het beeldscherm heen, je bent miezerig eichmannetje après la lettre.

op 06 09 2008 at 14:23 schreef N. Molrat:

Mij hoef je niet te overtuigen dat Kaka uit onsmakelijke bronnen put, hoor. Ik heb ‘m ook tot de orde geroepen. Voor de rest vertrouw ik op jullie. Jullie laten hem daarmee niet wegkomen, no way.

Is dit een bevel, Peter? Hoor ik bij ‘jullie’ want vaste gast. Bedoelde je onbewust misschien ook met ‘jullie’ de FN-lezers die behoren tot het ‘uitverkoren volk’?
Wat me een beetje bevreemdt is dat eenieder die Hassnae onaangenaam bejegent door jou wordt aangepakt, terwijl je met je armen over elkaar toe kijkt als Loor de ene persoonlijke en racistische aanval na de andere over zich heen krijgt.
Dat je niet in grijpt vind ik prima, maar laat Hassnae dan ook haar eigen boontjes doppen.

kaka, je gaat echt te ver. Je bent niet de eerste en niet de enige maar ik vind het in jouw geval wel jammer want je hebt wel een mening die iets toe zou kunnen voegen aan deze discussie.

Als je voor Loor een mooi boek koopt, het verpakt in papier met hakenkruizen en het pakje vervolgens hard in haar gezicht gooit, denk je dan echt dat ze dan nog zin heeft om het te lezen?

op 06 09 2008 at 14:31 schreef René:

En dat Conan de discussie verdraait door de ‘rechten van allochtonen’ maar weer eens in de ring te gooien, dat hoeft ook niet te verbazen.

op 06 09 2008 at 14:33 schreef Laila:

@Loor begrijp je nu misschien dat er mensen zijn die het niet prettig vinden als je in twijfel trekt wat er in hun heilig boek staat.

Loor jij vrije geest gaat nu smeken om censuur?

Je hoeft het niet eens te zijn met Kaka,ben ik ook niet altijd ….maar CENSUREREN??????

op 06 09 2008 at 14:45 schreef Loor:

Nee Laila, ik heb het over grenzen trekken. Voor JJvdGulik en kaka. Holocaustontkenning is strafbaar en vooral uiterst kwetsend. Deze lieden komen hier willens en wetens op mijn ziel en achtergrond trappen, onder een laffe alias notabene.

op 06 09 2008 at 14:48 schreef René:

Laila, je weet de haat die achter je soms poeslieve optreden zit, steeds minder te verbergen. Je zit overduidelijk je opgefokte woede jegens Hirsi Ali en vermeende beledigingen van je heilige boek op Loor af te reageren, totaal off topic. Je bent een sekreet.

Frankpr, wat heb je nou eigenlijk te zeggen naast overbodig welzijnswerkersgezever en het opperen van een onleesbaar getal – 10.0000 (?) – als mogelijk aantal holocaustslachtoffers, onderwijl verkondigend dat het werkelijke aantal er niet toe doet?

op 06 09 2008 at 14:50 schreef Frankpr:

@N.molrat
Mooi verwoord

@René
Of jij weet meer als ik, maar jij bent wel heel erg snel met je conclusies, ik vond de slotalinea van JJvdG in eerste instantie ook erg schokkend, maar de rest van zijn reactie sloot daar voor mij niet echt op aan. Ik heb het links laten liggen.

Je reactie is als je op staart van een slang bent gaan staan en meteen erg persoonlijk richting JJvdG en ademt de sfeer uit direct iemand in een hokje stoppen.

Meteen dat vijandige kampdenken

@JJvdG
Ik ben benieuwd naar je reactie, en wat je bedoelde met betreffende alinea

op 06 09 2008 at 14:52 schreef Peter:

Zeik toch niet altijd zo, Naakte Molrat, verongelijkte puber dat je d’r bent. Go get the Holocaustontkenner. Zet je beste beentje voor. En als niet, dan niet. Die Kaka krijgt jullie mooi op de kast. Ik val bij de eerste regel al in een soort coma.

Straks sluit ik deze discussie af voor een nieuwe, frisse, Frontaal Naakt, dus wees er snel mee.

op 06 09 2008 at 14:52 schreef Peter:

Zeik toch niet altijd zo, Naakte Molrat, verongelijkte puber dat je d’r bent. Go get the Holocaustontkenner. Zet je beste beentje voor. En als niet, dan niet. Die Kaka krijgt jullie mooi op de kast. Ik val bij de eerste regel al in een soort coma.

Straks sluit ik deze discussie af voor een nieuwe, frisse, Frontaal Naakt, dus wees er snel mee.

op 06 09 2008 at 14:56 schreef Frankpr:

@René
Die interpretatie is voor jou rekening en typerend voor jouw stijl van discussiëren. Ik heb daar geeneens zin om op in te gaan.

op 06 09 2008 at 14:59 schreef René:

Nou ja, Peter, jij valt bij kaka in een coma en ‘wij’ moeten hem met wat in jouw ogen kennelijk slaapverwekkende blabla is niet laten wegkomen? En eerder zei je dat kaka een discussie probeerde aan te zwengelen; een comateuze discussie misschien?
Ik kan je niet volgen.

op 06 09 2008 at 15:07 schreef hassnae:

Loor, ik begrijp het heel goed dat je je dit aantrekt, maar troost je met dezelfde woorden als jij mij gaf: ieder zinnig mens weet wat er precies is gebeurd, en negeer de mensen die het ontkennen.
Ze worden toch door niemand serieus genomen en hebben alleen zichzelf ermee.

op 06 09 2008 at 15:08 schreef Laila:

@Rene Secreet (past mooi bij René)

Je vergt heel veel van mijn zelfdiscipline als je mijn of andermans geestelijke gesteldheid openlijk in twijfel trekt en steeds meer de vrijheid neemt om grof te worden zonder noemenswaardige aanleiding.
Je doet dat bij iedereen waar je het niet mee eens bent.Vind je dat niet een heel klein beetje vreemd?
Sinds ik jou heb afgewezen om iets met je te drinken kan ik niet goed doen.
Of was je dat vergeten ? Ik niet.
Dus wie is er nu gek?

op 06 09 2008 at 15:17 schreef Loor:

Hassnae, dank, laten we het hopen.

op 06 09 2008 at 15:25 schreef J.J. v.d. Gulik:

Loor zegt

"Overigens las ik in dat stuk van Kaka wel een aardig argument nl. dat er nooit gesproken wordt over bescherming van de mond in de vorm van een kapje of een gasmasker voor degenen die in de gaskamers gewerkt zouden hebben.

Peter, graag je aandacht voor het bovenstaande. Er zijn grenzen, godverdomme."

Ik blijf het een aardig argument vinden. Je kunt het argument onderuit halen en mij daarmee mogelijk overtuigen maar gevloek doet mij in deze niets al zijn er wel grenzen aan fatsoen maar ik heb een groot hart als het om dit onderwerp gaat gaat en de vergevingsgezindheid is zo groot.

op 06 09 2008 at 15:27 schreef René:

Laat je zelfdiscpline eens varen Laila, dat lucht misschien op.

Ik ben niet grof tegen iedereen met wie ik het oneens ben; wel tegen mensen die niet aflatend op mijn zenuwen werken – en ooit zonder opgave van redenen.

Sinds je mij hebt afgewezen? Flauwe kul, Laila.

op 06 09 2008 at 15:28 schreef Frankpr:

@Laila
Het zou pas echt vreemd zijn als hij het niet doet.

op 06 09 2008 at 15:34 schreef J.J. v.d. Gulik:

Frankpr zegt

"Feitelijk ben ik het je eens dat het een onwetenschappelijke attitude is. Ik vraag me wel af in hoeverre dat wetenschappelijk onderzoek behoeft? Waarom? Maakt het dan minder erg? als zou blijken dat het er een miljoen of 10.0000 bleken te zijn. Wel denk ik dat de nabestaanden recht hebben op erkenning voor het gebeurde, de mensen die vermist zijn, en ook welke factoren lijden tot dit soort voor mij onvoorstelbare massamoorden."

Nou gezien de grote opwinding doorgaans en dat in het gehele westen als dit onderwerp ter sprake komt lijkt het me toe dat het onderwerp in bijzondere mate voor waarheidsvinding in aanmerking komt.

De slachtoffers hebben daar recht op maar ook de samenleving als geheel.

op 06 09 2008 at 15:35 schreef Frankpr:

Het gaat René blijkbaar wanneer hij vind dat iets er toe doet, beetje egocentrisch en narcistisch

Hij nodigt je zelfs uit tot hetzelfde gedrag, zo van laat maar lopen.. zonder enige vorm van zelfdiscpline

op 06 09 2008 at 15:37 schreef N. Molrat:

Slaap kindje slaap, daar buiten loopt kaka, een schaap met wolvevoetjes, die zingt zijn liedje zo zoetjes, slaap kindje slaap, daar buiten loopt kaka…….

op 06 09 2008 at 15:38 schreef Frankpr:

Iets te snel..
Het gaat René er blijkbaar alleen maar om wanneer hij vind dat iets er toe doet, beetje egocentrisch en narcistisch

Hij nodigt je zelfs uit tot hetzelfde gedrag, zo van laat maar lopen.. zonder enige vorm van zelfdiscpline

op 06 09 2008 at 15:41 schreef Frankpr:

JJvdG

Het gaat dus duidelijk alleen maar om Loor te intimideren/chockeren. Antwoorden ho maar

op 06 09 2008 at 15:48 schreef René:

‘De slachtoffers hebben daar recht op’.

Man, wat heb ik spijt als de haren op m’n hoofd dat ik nog even met je in discussie ben gegaan, laatst. Gelukkig kwam ik er toen op uit dat je een crypto-racist bent. Nu wordt ook in volkomen scherpte duidelijk dat je een crypto-antisemiet bent. Jawel, net nog slim genoeg om jezelf juridisch ongrijpbaar te houden. Maar je tergt hier mensen tot het uiterste JJ, je bent een sadistische schlemiel met een uitstreken gezicht, je moet oppassen, ik weet meer van je. Ga weg.

op 06 09 2008 at 15:49 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Rene

"JJvdG, je bent ziek in je hoofd en een dorre, doodse verkondiger van giftige theorietjes – je adem stinkt door het beeldscherm heen, je bent miezerig eichmannetje après la lettre."

Ook dit doet mij niets. Dershowitz typjes zijn niet aan mij besteed. En zoals bekend noemt Dershowitz o.m. de jood Norman Finkelstein die notabene een familie heeft met nazislachtoffers in de kampen waaronder zijn eigen moeder dacht ik antisemiet en Holocaustontkenner. Blaaskaakjes maken op mij geen indruk. Het gaat mij om waarheidsvinding, niet meer en niet minder. Tegelijk is het wel een voorbeeld van de maatschappelijke druk waardoor historici geneigd zijn hun wetenschappelijke attitude achterwege te laten. Ik zie die druk dan ook wel en bij velen werkt het maar jammer dan voor jou bij mij niet.

op 06 09 2008 at 15:51 schreef Laila:

N Molrat.

Ik vind dat als het iemand vrij staat om iets te zeggen het ook een ander moet vrij staan het tegen te spreken.
Maar om nu iemand uit te gaan maken voor een schaap met wolvevoetjes.
Een aangestelde wethouder uitmaken voor een wolf in schaapskleren of een fylosoof verdenken van Taqia,een profeet voor pedofiel uitmaken.
Mijn familie en achterban voor potentiele terroristen vooralsnog heeft niemand van hen zich opgeblazen.

Zolang het moslims betreft wordt het van alle kanten aangemoedigd hen tot op het bot te beledigen en alles te ont en verkrachten waar zij voor staan.
Als Gretha Duisenbergh of van Acht opkomen voor de Palestijnen worden ze gefileerd en treden er meteen prominente joodse burgers naar voren om te dreigen met een rechtszaak.

op 06 09 2008 at 15:51 schreef J.J. v.d. Gulik:

re René

Voor jou hetzelfde laken een pak.

op 06 09 2008 at 16:24 schreef Elisabeth:

Ergens hierboven staat een posting van iemand die zich *kak* noemt.Sorry,ik heb het niet zelf bedacht,maar het zal wel een freudiaanse vergissing zijn.
Overigens is het een zeer onfris stukje,dus geschreven door iemand met zelfkennis.

op 06 09 2008 at 16:26 schreef Frankpr:

JJvdG

Lees alleen maar om de wetenschappelijke waarheidsvinding? Brrr… deden de duitsers dat ook niet in de 2e wereldoorlog, je gaat erg ver..

Ik vroeg 2 dingen in hoeverre dat wetenschappelijk onderzoek behoeft?
1. Waarom? is er dan gerede twijfel? volgens mij valt dat wel mee.
2. Als zou blijken dat de aantallen minder zijn maakt dat het er dan minder erg op?

Is er dan al niet heel veel onderzoek gedaan? Rakel je daar nou juist niet heel veel leed mee op?

Ik kan mij goed voorstellen dat je hele goede argumenten moet hebben om de "wonden" open te maken bij de nabestaanden/overlevenden. Ik ben van mening dat je hele goede argumenten moet hebben om zo’n waarheidsvindingsonderzoek te rechtvaardigen.

Ik ken eigenlijk weinig mensen die ontkennen wat er gebeurt is, behalve een JJvdG om waarheidsvindingmotieven.

Je chargerende laatste alinea is wel heel erg klinisch wetenschappelijk vooral omdat je niet ingaat op het waarom (je deze opmerking plaatste) het getuigd voor mij van weinig respect voor nabestaanden en overlevenden).
Je gaat zelfs nog onverschrokken door, met als rechtvaardiging de waarheidsvinding omwille van de nabestaanden.
Ik vind dat je de grenzen ver te buiten gaat, en piëteit op zijn plaats is, om zo iets aan te roeren.

op 06 09 2008 at 16:53 schreef J.J. v.d. Gulik:

Historici (en anderen) zeggen elkaar ter rechtvaardiging van de onwetenschappelijke attitude regelmatig na dat er al zoveel documentatie zou zijn dat nader onderzoek niet nodig is. De waarde van die documentatie hebben ze dan doorgaans zelf niet geturfd. Op die manier krijg je een gigantische berg aan ‘bewijs’ waar je tegenop moet boksen als je voor onafhankelijk onbevooroordeeld onderzoek bent. Dat is bevorderd door die maatschappelijke druk, waar eerder iets over gezegd werd. En het is nu eenmaal zo dat de archieven in het Oostblok vrij kwamen en dat de gedachte dat dit enige invloed zou kunnen hebben op de beoordeling daarom niet zo gek is.

Besef ook dit. Vergelijkbare mechanismen hebben lang de mythe in stand gehouden dat Nederland in WO II een land van verzetstrijders was. Uiteindelijk bleek Nederland vooral het tegenovergestelde te zijn.

Besef ook dit. Vergelijkbare mechanismen hebben er lang voor gezorgd dat Kerwin Duinmeijer door de media als een engel werd neergezet. Recent is wel gebleken dat de waarheid wel wat anders was.

Wat mij betreft zou er op dezelfde onbevooroordeelde wijze gekeken moeten kunnen worden naar de Holocaust als naar welk ander onderwerp ook. Normaal willen vele slachtoffers van misdrijven ook alle ins en outs weten. Ze hebben daar dan ook in beginsel recht op naar mijn mening ook al zullen er slachtoffers zijn die er maar liever niet meer mee geconfronteerd willen worden. En de rest van de samenleving heeft gewoon naar mijn mening recht op zo goed mogelijke, onafhankelijke, wetenschappelijke informatie in deze van verschillende zijden.

En je zegt: "Als zou blijken dat de aantallen minder zijn maakt dat het er dan minder erg op?"

Dat zal voor iedereen verschillen neem ik aan. Ieder heeft er naar mijn mening recht op dat zo goed mogelijk onderzoek de werkelijke getallen zo goed mogelijk benadert. En dat kan in principe misschien leiden tot een aanpassing naar beneden maar ook naar boven. Het gehanteerde heilige getal mag vind ik zo goed mogelijk onderzoek niet in de weg staan.

op 06 09 2008 at 17:02 schreef N. Molrat:

Laila, ik zat alleen maar verongelijkt puberaal te zieken om Peter te ergeren, ik zat niet te moslimbashen of zo.
Ik vind na alles wat jij en kaka hierboven hebben durven roepen het nogal apart dat je je nu door mij (plaatsvervangend) tot op het bot beledigt voelt. Dat je je beledigt voelt is nog tot daar aan toe maar dat je er gelijk islamofobie van maakt vind ik echt nergens op slaan.

Ik mijn voorlaatste post geef ik kaka notabene nog het voordeel van de twijfel mbt zijn boodschap en bedoelingen. Ik had alleen kritiek op de manier waarop hij Loor benaderde.
Ik beschuldigde hem er als het ware van dat hij een schaap is in wolfskleren en dat is het tegenovergestelde van een wolf in schaapskleren.

Dat ik van de kleren voetjes gemaakt heb is omdat dat beter in het liedje paste. Kaka krijgt dus eigenlijk een soort compliment al verdient hij dat niet voor zijn optreden hierboven.

Achteraf had ik misschien kunnen bedenken dat kaka wellicht een allochtoon is, en moslim, en dat hij als kind misschien niet in slaap gezongen is met ouderwetse Nederlandse kinderliedjes.

Misschien heb ik niet goed opgelet(ik lees niet alle teksten van kaka) maar ik heb nergens iets gelezen over de achtergrond van kaka behalve dat hij Hassnae zou zijn en dat leek me niet erg waarschijnlijk.

Eigenlijk hoop ik dat kaka nog even op de dansvloer komt om een heldere, korte en nette versie van zijn verhaal te geven.

op 06 09 2008 at 17:05 schreef Marc:

Niet alleen moslims, Laila, al staan ze kennelijk nogal in het middelpunt van de belangstelling. Ook revanchistische christenen, grefos, joden (aanhangers vh geloof dat is), linkschmenschen, rechtsmenschen, hindoes, millieuprofeten, allemaal dienen ze wat mij betreft overladen te worden met spot, belachelijk gemaakt tot op het bot en te worden geridiculiseerd in het algemeen. Net zo lang totdat ze beseffen dat ze alle vrijheid hebben om hun reliegietje aan te hangen in de kerk, moskee of thuis. Maar dat ze op moeten zouten andere mensen, die gewoon hun leven willen "lijden" zoals hun dat goeddunkt, dr absurde, humorloze regeltjes op te leggen op wat voor manier dan ook./ rant over en vooruit maar weer Stientje.

OT
Ik kan het niet geloven dat een stuk waarin oa het irritante van het verantwoording afleggen van een individu voor de daden van de vermeende groep getoond wordt, iets wat we overigens vaker hebben gezien, uitloopt in een thread met fucking holocaustonkenners/ing. T zal mn naieve inborst wel zijn.

op 06 09 2008 at 17:12 schreef Marc:

oeps stukje weggevallen. Achter milieuprofeten hoort: die het voor anderen wel allemaal even zullen bepalen wat hoort.

Stop de tijd, 1 joker.

op 06 09 2008 at 17:35 schreef Frankpr:

JJvdG

Vooropgesteld ik ben geen historicus, en ook geen specialist op dit terrein.

Voor mij blijft staan
De vraag welke wetenschappelijk geschoolde historici (en ook de onwetenschapelijke) waaraan jij refereert twijfelen aan de cijfers? (en niet te vergeten de verschrikkingen?)

Hetgeen je vervolgens schrijft wekt voor mij alleen maar de indruk om je choquerende uitlatingen te rechtvaardigen.

Naar mijn mening noem je een aantal zaken die na wetenschappelijk onderzoek anders zijn gebleken om (naar het lijkt) je te verdedigen voor je stijl van discussiëren. De inhoud laat je achterwege, alsmede ook nog steeds je choquerende opmerking

Ik kan er zelf verder helaas weinig inhoudelijk aan toevoegen dus laat ik het hier bij

op 06 09 2008 at 18:14 schreef kaka:

@frankpr

Op het eerst gezicht goede schrijvers,maar o zo slechte lezers.
Daar hebben de vrienden van israel, mij wel van overtuigt.

op 06 09 2008 at 18:21 schreef kaka:

@frankpr

Op het eerst gezicht goede schrijvers, maar o zo slechte lezers.
Daar hebben de vrienden van israel, mij wel van overtuigt.