Scheepjes voor Gaza

168 Reacties

op 27 08 2008 at 14:25 schreef Tjerk:

Kijk, kijk!

De plaatsing van dit artikel doet me deugd. En wat nou echt keigoed zou zijn, is als er een artikel van onze zionistische vriend Daniel Teeboom naast geplaatst wordt.

Moet ‘ie wel willen natuurlijk.

Wat nog mooier zou zijn: een tafeldiscussie tussen Hamburger of Hajo Meijer en Teeboom. Hmm… valt er niet wat te regelen?

op 27 08 2008 at 14:47 schreef Wablief?:

Mooi en treffend stuk!

Palestijnen zijn volgens Israëlische wetgeving overigens gewoon Israëlisch staatsburger, hen komt in beginsel dan ook de zelfde rechten als een Joods-Israëlisch staatsburger toe. De praktijk wijst echter anders uit.

Toen ik een jaar of twee geleden hier opperde dat de meeste palestijnen ook maar gewone mensen zijn als jij en ik, die een bestaan op wilden bouwen net als ieder ander mens, en weinig interesse hebben in zelfexploderende baardmannen, werd mijn kop d’r zowat vanaf gehakt en kreeg ik hele ladingen verzen uit de koran ver me uitgestort. Toch blijf ik van deze mening.

Een tijd geleden groeide de populariteit van Hamas zienderogen onder de palestijnse bevolking. Sjeik Yassin ( dat magere blinde oude mannetje met piepstem en in rolstoel die door Israël heldhaftig uit z’n rolstoel werd geschoten met een tweetal lange afstandsraketten ) was destijds een ware held. Dat is hij niet geworden door allemaal opruiende taal uit te kraaien, maar door voedsel en medische hulp die de bevolking toen al broodnodig had, ook daadwerkelijk aan die bevolking te geven.

Gelukkig is het appeal van Hamas ingestort na zijn dood door corruptie en politiek geharrewar binnen de leiding van Hamas, maar wat ik je brom, als Israël de palestijnse bevolking zo blijft uitmergelen, heeft de eerste de beste baardman die graag met bommetjes speelt vrij spel zodra hij de mensen wél geeft wat ze nodig hebben. Israël hoopt haar veiligheid te vergroten door de palestijnen bijna letterlijk achter een grote betonnen muur weg te stoppen, maar het tegengestelde kon nog wel eens het gevolg zijn…

op 27 08 2008 at 15:02 schreef J.J. v.d. Gulik:

Wat een antisemitisch stuk. Ik zal straks toch maar eens even googelen op Jaap Hamburger en joden. Hij heeft het blijkbaar niet zo op Joden. Hij zal ook wel op Stormfront bekend zijn.

Israël voert al lang een blokkade tegen het gebiedje met een vrij onafhankelijke status en heeft eenmaal of tweemaal (dacht ik) de haven, op poten gezet met behulp van EU gelden, platgebombardeerd. Een blokkade kan worden gezien als een casus belli en zo voert Israël al lang oorlog tegen de mensenkooi (inderdaad een beter woord dan gevangenis). Veruit de meeste Nederlanders zullen vermoed ik niet eens weet hebben van die blokkade.

Vanuit Israëlisch perspectief vormt de Gazastrook een bedreiging voor Israel maar of daarmee de gevoerde politiek gerechtvaardigd kan worden, is maar de vraag. Overigens steunde Israël Hamas enige jaren financieel en er wordt hier en daar ook wel gedacht dat Hamas werd opgericht door Israël om zo een verdeel en heers tactiek te kunnen voeren. En Israël heeft ook profijt van Hamas. Door Hamas wordt er minder kritisch gekeken naar de activiteiten van Israel in Groot-Israël en buiten Israël.

Mede door de activiteiten van Hamas kon Israël ook vrij lang zonder echte kritische westerse bemoeienis de Gazastrook koloniseren, waardoor het na verloop van tijd al ongeveer 50 % van de grond van het gebiedje had verworven en de Palestijnen daar nog verder op een kluitje kwamen te zitten. Uiteindelijk bleek die politiek echter toch niet haalbaar en vertrok Israël weer.

Het laat echter allemaal onverlet dat de westerse belangen het beste gediend zijn met zo weinig mogelijk bemoeienis met de hommeles daar.

op 27 08 2008 at 16:23 schreef Wablief?:

"Het laat echter allemaal onverlet dat de westerse belangen het beste gediend zijn met zo weinig mogelijk bemoeienis met de hommeles daar."

Volgens mij is de grootse bemoeial toch echt de V.S., v.d. Gulik. Je kunt je soms dan ook afvragen of de Israëlische belangen of de Amerikaanse belangen voorop staan in deze kwestie…

op 27 08 2008 at 16:43 schreef Slavink:

"Palestinian disappointment: A Gaza activist told Ynet Saturday that local residents were disappointed by the small quantities of food brought in by two boats carrying international leftist activists."

“Many people thought these boats will make a significant contribution to break the siege, not only politically but also in terms of brining in goods, equipment, food, and medicine,” he said. “However, once it turned out these boats contain too little food and mostly activists … some people left the beach disappointed.”

op 27 08 2008 at 17:09 schreef Wyler:

@Tjerk

Zeker niet opgelet de laatste tijd.

op 27 08 2008 at 17:59 schreef Tjerk:

@Wyler; een mens mag toch dromen, niet?

op 27 08 2008 at 18:41 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Wablief?

Israël heeft op een aantal gebieden met betrekking tot de islamitische wereld meer te vertellen in Amerika dan Amerika zelf.

Mede daardoor moeten de Israel lobby maar ook vergelijkbare lobbies van andere etniciteiten in Amerika verboden worden. Alleen de Israël lobby heeft echter echt grote invloed op bepaalde terreinen.

op 27 08 2008 at 18:43 schreef kaka:

@wyler

en jij hebt blijkbaar al een tijdje niet opgelet.
(mogelijk de andere kant opgekeken)
vertel; jij hebt zeer recent iets op het nieuws gezien wat het tegendeel beweert van al die "leugens" hierboven?
of snoep je van het zelfde als daniel?

op 27 08 2008 at 19:37 schreef Pieter:

Israël heeft de effectiefst denkbare controle over Gaza: het beheerst er alle verkeer over alle grenzen eigenmachtig, aan de Egyptische kant met hulp van derden.

Jaap, kun je misschien uitleggen wie deze derden zijn? En waarom deze derden de grens aan de Egyptische kant potdicht houden?

op 27 08 2008 at 19:48 schreef Paco:

46 mensen houden de wereld een spiegel voor.
Lachen hoor om een paar stumpers. Gek zijn ze.

En wat lees ik weer??? Israel en de US afkraken want dat is het kwaad.

Hadden jullie niet mee gekund op die bootjes, hadden jullie ook die spiegel vast kunnen houden.

op 27 08 2008 at 19:51 schreef philippine:

@ kaka:..recent iets op het nieuws gezien wat het tegendeel..
U bent een goedgelovige.

op 27 08 2008 at 20:13 schreef Bert Brussen:

"Israel en de US afkraken want dat is het kwaad."

SCHANDE! Israel en de VS zijn LIEF!

Want de rest zijn moslims en dat zijn terroristen enzo. Die Hamburger is gewoon een vuile anitsemeit, want iedereen die kritiek heeft op Israel is een antisemiet.

(6 miljoen !!!)

op 27 08 2008 at 20:23 schreef Wyler:

@Tjerk

Dromen zijn bedrog, dat weet je toch lieve schat.

op 27 08 2008 at 20:44 schreef kaka:

@wyler

omdat jij blijkbaar de humor van deze draad kunt zien.
wat weet jij, wat wij niet weten?
please maak ons deelgenoot van de waarheid.

@bert brussen

steve macquin, de man van zes miljoen?

op 27 08 2008 at 20:54 schreef blue moon:

@ kaka, wie is steve macquin ?
En "de man van zes miljoen"is dat een imitatie van een duisenberg *grap* ?

op 27 08 2008 at 20:55 schreef philippine:

Het reisje heeft $500.000 gekost. Maar daar kregen de Gazanen dan ook wat voor: 5000 balonnen.
Heel LIEF zijn ook Yvonne Ridley en Jeff Halper.
Gelezen: The Palestinian leadership said when it sent back a team of UK builders, who where building quality housing for people from the camp of Jenin: We don’t want you doing this as it will JEOPARDISE THEIR REFUGEE STATUS.
De grote Hamasleider heeft medailles uitgedeeld. Maar waar waren de juichende Gazanen die massaal de GOEDWILLENDEN binnenhaalden om zo hun dankbaarheid te tonen?

op 27 08 2008 at 20:56 schreef Tjerk:

@Wyler; vertel me nu alsjeblieft dat je een ongelofelijk lekker wijf bent dat van museumbezoek, Nick Cave en eindeloos doorfilosoferen houdt.

op 27 08 2008 at 21:09 schreef Loor:

Tjerk, een ongelofelijk lekker wijf etc. etc. met een zwak voor mannen met Bill Cosby-truien. Vergeet dat er vooral niet bij te vermelden.

op 27 08 2008 at 21:12 schreef Loor:

Philippine, wat is de bron van deze tekst?

op 27 08 2008 at 21:37 schreef philippine:

@ Loor: Uit de commentaren bij ‘Professional Provocateur Peace Boats Break Gaza Blockade’.

op 27 08 2008 at 22:18 schreef philippine:

Overpeinzingen over ‘kaka’.
Kaka = papagaai, ontlasting, een Braziliaanse profvoetballer en een dans uit Togo.
Togo doet me denken aan togus, het yiddishe woord voor kont, billen, een niet onbekend onderwerp op dit blog, dus lijkt het me helemaal niet onmogelijk dat ‘kaka’ ( en denk in dit verband ook aan Kakadorus, de beroemde Amsterdamse standwerker-marktkoopman die maar een balletje hoefde op te gooien of het was verkocht)) het pseudoniem, een heikel onderwerp nowadays, van misschien wel Peter Breedveld is. Het spreekt vanzelf dat hij hier niet op hoeft te reageren.
@ Bert Brussen: de joodse Kakadorus heeft tot zijn eigen ‘gezond’ niet tot de WERELDBEROEMDE 6 MILJOEN hoeven te behoren.

op 27 08 2008 at 22:35 schreef Tjerk:

@Loor; ik ben zo makkelijk met kleding. Niets zo leuk dan me door een vrouw confectie te laten aanmeten.

op 27 08 2008 at 22:55 schreef philippine:

@ Bert Brussen, die wijsbegeerte heeft gestudeerd en daarom weet waarover hij spreekt door 80% van de reaguurders op weblogs mongolen te noemen.
Over toen de joden nog niet tot de WERELDBEROEMDE 6 MIJOEN behoorden. Paul de Lagarde ±1850: verbanning van alle joden in Europa, omdat Europa anders één groot kerkhof zou worden." Wij kunnen bacillen en draadwormen niet opvoeden, het heeft ook geen zin dat wij ermee in debat gaan. Waar het op aankomt is, dat wij ze in de nabije toekomst verdelgen’. Hij hoopte dat in de zeer nabije toekomst alle joden uit Europa verdwenen zouden zijn.’Ik weet wel zeker dat ze dan in het koninkrijk Lodomerié, het hertogdom Oswiecim (=Auschwitz) geen onderdak zouden krijgen’.
Ik herinner mij een opmerkelijk en zeer goed artikel over de WERELDBEROEMDE 6 MILJOEN dode joden. Het stond hier op Frontaal Naakt en was geschreven door Daniel T Boom.

op 27 08 2008 at 23:05 schreef Loor:

Tjerk, verdomd goed antwoord. Touché.

Philippine, laten we wachten op een toelichting van Bert zelf.

op 27 08 2008 at 23:28 schreef Loesje:

philippine: zet es een andere plaat op, dat van die 80%, van Bert Brussen, weten we nou wel.

op 27 08 2008 at 23:43 schreef philippine:

Hier komt dan de andere plaat.
Beste Jaap Hamburger, u weet als geen ander wat jodenhaat aanricht. Zou u de goedheid willen hebben, de schandalige antisemitische klotetroep die in de landen om Israel als dagelijkse kost wordt verkocht, aan te pakken, te bekritiseren? Want ‘klotetroep’ is het. En nog geeneens zelf verzonnen. Allemaal uit Europa. Daar kan ik een behoorlijk boekje over open doen. Dat ligt een ECHTE medemenselijke taak voor uw club.
@ Loesje: deze plaat kent u ook al?

op 27 08 2008 at 23:50 schreef Hosseyn:

Dames, kunnen we de metaforen niet eens actualiseren?

op 27 08 2008 at 23:55 schreef Bert Brussen:

Ik heb geen behoefte ook maar iets toe te lichten en heb werkelijk geen flauw idee waar Philippine het over heeft.

Het enige wat ik weet is dat Hamburger hierboven een goed en messcherp artikel heeft neergezet en precies de vinger op de zere plek legt, namelijk dat Israel zich schuldig maakt aan mensenrechtenschendingen. Wat dat met antisemitisme te maken heeft ontgaat me echt volledig.

Maar ik denk niet dat het veel zin heeft iets toe te lichten bij mensen die "kritiek" op de staat Israel verwarren met "anti-semitisme". Die zijn vooral zelf ziek in hun hoofd.

op 27 08 2008 at 23:59 schreef Bert Brussen:

Overigens vind ik reacties als "zeker een antisemiet" of "vast een lid van Stormfront" op deze tekst ronduit beangstigend. Kennelijk is het letterlijk onmogelijk om ook maar de minste en prima onderbouwde kritiek op Israel te geven zonder in het kamp van antisemieten geplaatst te worden. Dat is behalve onbehoorlijk en fascistoïde niet echt de erfenis die al die miljoenen vervolgde joden hebben achtergelaten. Ze zouden zich omdraaien in hun graf.

op 28 08 2008 at 07:17 schreef Peter:

Zou u de goedheid willen hebben, de schandalige antisemitische klotetroep die in de landen om Israel als dagelijkse kost wordt verkocht, aan te pakken, te bekritiseren?

O, dus zolang er in andere landen antisemitisme is, mag Jaap Hamburger geen kritiek hebben op Israël? Wat een onzin. Ga zelf naar die landen om misstanden aan te pakken, Philippine. Doe jij ook eens wat nuttigs.

op 28 08 2008 at 08:55 schreef Jimmy:

Philippine,

Je hoeft niet een land te verdedigen right or wrong om aan de goede kant van de geschiedenis te staan. Soms doet Israël namelijk gewoon stomme dingen, net als elk land dat doet. Zeker als landen in permanente crisis verkeren.

OT:

Mijn persoonlijke visie op dat hele Midden-Oosten conflict is dat het al belachelijk veel aandacht krijgt in de media. Absurd veel zelfs. Elke keer als ik op tv iets zie over dit gebed-zonder-einde zap ik meteen resoluut weg. Opzouten.

Verder is Hamburger abuis wat betreft Europa en Nederland. Het is de enorme betrokkenheid van derde partijen; de VS, Jimmy Carter, de vredesbeweging, de Arabische landen, terroristen, Iran, enz., die oplossingen onmogelijk maken. En waarom zijn al die partijen bij dit conflict betrokken? Weet iemand dat nog? Ik niet. Hangt hun voortbestaan af van de uitkomst van dit conflict? Nee. Waarom dan al die enorme inspanning van tijd, energie en geld?

De oplossing van Hamburger doet mij dan ook vreemd aan: méér bemoeienissen en meer aandacht. Maar dan van de enige partij die zich wijselijk afzijdig opstelt: Europa. Wat Hamburger hier voorstelt, is misschien begrijpelijk gezien zijn persoonlijke sympathie voor de Palestijnen, maar ook onpraktisch. Hamburger kan beter pleiten voor minder bemoeienis met dit conflict. Daar helpt hij zijn zaak meer mee.

Meer gesprekspartners zorgen alleen maar voor nog meer gesprekken.

op 28 08 2008 at 09:27 schreef Loor:

Hos, heb je suggesties?

op 28 08 2008 at 09:59 schreef blue moon:

@ Philippine, volkomen gelijk !!!

op 28 08 2008 at 10:02 schreef Loor:

Bert, met (6 miljoen!) refereer je naar de opmerking van G. Duisenberg en het aantal handtekeningen dat ze wilde ophalen? En haar ontkenning over de verwijzing naar het aantal omgebrachte joden gedurende WWII? Geloof me, er waren toen een flink aantal joden (waaronder overlevenden van de Holocaust, zoals mijn vader) die ze daarmee enorm heeft gekwetst. En bij mij komt die 6 miljoen! ook niet helemaal lekker binnen. Vandaar dat ik hoopte op je toelichting.

En, nogmaals, een goed verstaander heeft een half woord nodig. Het probleem is dat, onder het mom van kritiek op Israël, het al snel legitiem is om het te hebben over ‘goede joden’ en ‘slechte joden’. And that DOES ring a bell. Tegelijkertijd, of ik het er nu mee eens ben of niet, vind ik het mooi dat die kritiek mág bestaan, met name binnen de joodse gemeenschap en het land zelf.

op 28 08 2008 at 10:14 schreef Jimmy:

Bert Brussen is nog niet bekend met de wereld van JJ v/d Gulik.

Zoveel is zeker.

op 28 08 2008 at 10:33 schreef ocean:

Tjonge….het niveau daalt hier zienderogen.
Inmiddels is het inderdaad niet alleen een socken nest (sic) maar ook een jodenhatende antisemieten nest. Gefeliciteerd.
Appelhatende restaurantrecensie schrijvende moslimhuggende verzameling antisemieten.
Hoe dieper kun je zakken… Fascistoide nonsens. Meer is het niet.
En inderdaad: die Hamburger (sic) is waarschijnkijk erg blij met zijn Stormfront lidmaatschap.
Ach, stijl, klasse, niveau en IQ kun je niet kopen. Je hebt het gewoon…..of niet natuurlijk. Maar dat laatste, daar weten jullie alles van. N’est-ce-pas?

op 28 08 2008 at 10:39 schreef Wablief?:

Jimmy,
"Hangt hun voortbestaan af van de uitkomst van dit conflict? Nee."
Die vind ik wel erg goed. De meeste ellende op deze aardkloot ontstaat door het zich toe eigenen van andermans problematiek, natuurlijk allemaal uit vermeend eigen belang. Om een sterkere partij te zijn, moeten er natuurlijk eerst partijen worden gecreëerd, dat is denk ik de kern van de zaak. Polarisatie lijkt wel de enige manier waarop ‘den mensch’ enige waarde voor zichzelf kan creëren.

op 28 08 2008 at 10:45 schreef Peter:

Jodenhatende antisemieten, toe maar, Ocean. Je hebt kennelijk altijd baas boven baas, ook onder antisemieten.

Ik zou hier maar niet meer komen, als ik jou was. Jij bent toch veel te sjiek voor een site als deze?

Nou, dag!

op 28 08 2008 at 12:14 schreef philippine:

‘Petje af voor dode joden’. Daniel T.Boom.

op 28 08 2008 at 12:21 schreef kaka:

@blue moon.

grapje, over een serie in de jaren tachtig uitgezonden, "de bionische man", "de man van zes miljoen", volgens mij steve mcquin.

@Phillipine

ik bel naar de loodgieter met een klacht over lekkage, dezelfde loodgieter die kort geleden nog een nieuwe waterleiding voor mij heeft geinstalleerd, met een flinke rekening als gevolg, maar natuurlijk met de toezegging dat ik de beste kwaliteit beschikbaar op de markt,
ingebouwd heb gekregen.
daarom ook 10 jaar garantie gekregen.
firma heette iets van nuschenbaum.
de klacht begon al na een aantal dagen.
toen ik mijn klacht omschreef, riep er iemand dat ik een antisemiet ben.
ben jij er ook zo’n een?
(de naam van de firma is fictief).

op 28 08 2008 at 13:31 schreef blue moon:

De naam van de acteur is Steve Mac Queen.
En wie neemt er nou ook een loodgietersbedrijf in de arm wat de fictieve naam nuschenbaum draagt.
Da’s vrágen om moeilijkheden. Ja toch ?

op 28 08 2008 at 13:33 schreef Benfatto:

Wat nou Israël blokkeert Palestina? Ze hebben een grens met Egypte, maar wat doen hun ‘moslimbroeders’? precies hetzelfde:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7226854.stm
http://news.sbs.com.au/worldnewsaustralia/palestinian_shot_dead_after_egyptgaza_border_sealed_539705

Geen enkel buurland helpt de Palestijnen, ze leven als tweederangsburgers in Jordanië en Libanon in kampen.

De voornaamste financiële stean komt van Israël, en dan de Europese unie, maar hun ‘moslimbroeders’? vergeet het maar.

Met zulke vrienden heb je geen vijanden meer nodig..

op 28 08 2008 at 13:40 schreef Peter:

Dat ik het onder een stuk over de Palestijnse kwestie over De Man van Zes Miljoen moet gaan hebben, zeg.

Maar bovenstaande missers kan ik niet voorbij laten gaan:

– De Man van Zes Miljoen is een serie uit de jaren zeventig, niet tachtig.

– De Man van Zes Miljoen werd gespeeld door Lee Majors, niet Steve McQueen. Zijn personage heette Steve Austin.

op 28 08 2008 at 13:47 schreef EH:

Eindelijk eens een degelijk stuk kritiek op isreal. Ik vind ook dat ze met die zeeblokkade te ver gaan. Dat ze hun eigen grenzen volledig dichttimmeren, dat vind ik hun goed recht, maar op deze manier krijgen goedwillende palestijnen natuurlijk totaal geen kans.

op 28 08 2008 at 13:59 schreef kaka:

@blue moon

hoe is het met je broer?

iemand gaat toch af op, ‘het certificaat’ erkend lid van een bond voor loodgieters’, tien jaar gar. wil ook helpen en voor een pittige rekening verwacht ieder normaal denkend mens een beetje vakwerk.

maar dat was het punt ook niet.

het punt was dus; alles wat naar kritiek riekt ten opzichte van joden of israeliers, door een aantal vreemde mensen, gelijkgesteld word als antisemitisch.
misschien kwam het door mijn kleurtje, dat mijn kritiek niet anders kon worden uitgelegd, dan als "antisemitisch".

op 28 08 2008 at 14:13 schreef blue moon:

@ kaka.

hoe het met mijn broer is zou ik ook heel graag willen weten aangezien ik helemaal geen broer heb.
En begin nou niet te kletsen over je "kleurtje".
Wat kan het die nuschenbaum (fictief natuurlijk) nou schelen of zijn klanten de verkeerde kleur of de verkeerde neus hebben.
groeten.

b.m.

op 28 08 2008 at 14:16 schreef kaka:

@peter

wist me nog vaag te herinneren hoe die acteur heette.
en ter verduidelijking aan blue moon.
ze vroeg wat ik bedoelde met de man van zes miljoen, naar aanleiding van mijn reactie aan bert brussen.
was dus gewoon een grapje.
vandaar dat ik het me vaag kon herinneren, de jaren zeventig schreef je toch?
dus bij deze bedankt,voor het corrigeren van deze kapitale misser mijnerzijds.

op 28 08 2008 at 14:24 schreef Jaap Hamburger:

FREE GAZA ANNOUNCEMENT:

PALESTINIANS HAVE A RIGHT TO THEIR OWN WATERS

(GAZA CITY, 27 August 2008) – It was standing-room-only in Gaza City studios today as the Free Gaza Movement held a press conference to announce the departure of the Free Gaza and Liberty, and to reaffirm that 12-14 Palestinians who have previously been denied exit visas by Israel will be traveling to Cyprus on the two boats. Some of those leaving are students, with valid visas or dual citizenship, who have been accepted to universities abroad. Additionally, one Palestinian professor will finally be able to go back to teaching in Europe, and one young, Palestinian woman will finally be reunited with her husband.

Since the organizers of the Free Gaza Movement will not be entering Israeli territorial waters, and since they will request inspection from both the Gaza Port Authority before they depart as well as from Cypriot authorities when they arrive in Cyprus, they expect no interference on the part of the Israeli authorities when they leave Gaza. By Israel’s own admission, it has no authority to inspect the boats or the passengers when they leave Gaza.

With the collapse of the Israeli blockade, the Free Gaza Movement will quickly return to Gaza with another delegation, and invites the United Nations, Arab League and international community to organize similar human rights and humanitarian efforts.

The Free Gaza and Liberty arrived in Gaza early Saturday evening despite threats that the Israeli government would use force to prevent the nonviolent human rights workers from reaching Gaza. Since arriving, both boats have accompanied Palestinian fishermen out to sea in order to prevent Israeli warships from firing on the Palestinians as they fish, as has happened regularly in the past. Several of the Free Gaza international human rights workers will remain in Gaza after their boats leave in order to do human rights monitoring.

Dr. Vaggelis Pissias, one of the organizers of the Free Gaza Movement, stated that: "We do not accept that Israel can stop these boats. Palestinians have the same rights as all other peoples. Why is it that the only people in the Mediterranean without access to their own waters are the Palestinians?"

op 28 08 2008 at 17:37 schreef bert brussen:

@Loor: ooh bedoelde je een toelichting daarop! Ik refereerde aan Duisenberg en de ophef die daar over ontstond, en uberhaupt het bestaan van dat getal, wat altijd weer als een soort argument moet gelden voor of tegen Joden. Zo van: "6 miljoen! Geen kritiek! Was 6 mijoen niet voldoende?".
En sinds Duisenberg is het gewoon als grap, als lollige oneliner, als satire te gebruiken.

Persoonlijk begrijp ik niet dat mensen daar gekwetst door kunnen raken (en al helemaal niet door Duisenberg), alsof joden geen humor hebben. Sjeez, hoe lang gaat die holocaust nog als voorrecht om gekwetst te zijn gelden? Fijn, u bent jood, ja, vervelend van die geschiedenis, maar leer de kritiek en grappen nou eens te verwerken, die slachtofferrol is echt een beetje outdated.

Verder vind ik mensen als Philipinne die bij de minste kritiek op Israel al over "antisemitisme" reppen net zo gestoord als mensen die Pinichet verheerlijken "omdat hij Chili welvaart heeft gebracht".

Weet je hoeveel Doutzen Kroes heeft verdiend trouwens?
6.000.000! (euro).

op 28 08 2008 at 18:29 schreef kaka:

ik heb me wel eens afgevraagd waarom de zigeuners en russen niet op de zelfde wijze reageren, als de joden, israeliers op kritiek, om hun eigen gedrag heden ten dagen.
waren zij dan geen slachtoffers?

zo van je stelt poetin een moeilijke vraag en hij antwoord; "bent u soms anti russenmitisch".
lijkt me ook moeilijk praten,klinkt zelfs grappig.

of een zigeuner en een duitser krijgen een handgemeen, maar we binden de duitser eerst de handen op de rug, want dat waren geen lieverdjes tijdens WO11.

nee phillipine ik ben niet zo goedgelovig als je denkt, eerder het tegenovergestelde.
vroeger klaagden alle blanke zuidafricanen(villa’s) ook dat zij slachtoffers waren van de welig tierende criminaliteit onder de zwarten(ghetto’s).
en weigerden altijd naar de oorzaak te kijken.
want het zat in hun inferieure zwarte genen.
dat hoor ik ook altijd in israel.
wie heeft trouwens zuid africa aan een a.bommetje geholpen tijdens de aparheid.
of is dat ook een antisemitische vraag?

ik hoop dat ik van eenvoudige komaf gewoon op bezoek mag blijven komen op deze site.
wel heb ik eens "high tea" mogen ervaren.

op 28 08 2008 at 19:25 schreef Wablief?:

Kaka,
De russen slachtoffers??? De bevolking wel, net als iedere bevolking in een oorlog, maar ik moet echt nog even wennen aan het idee om de Sovjet Unie als slachtoffer te zien.

op 29 08 2008 at 10:18 schreef Loor:

Fijn, u bent jood, ja, vervelend van die geschiedenis, maar leer de kritiek en grappen nou eens te verwerken, die slachtofferrol is echt een beetje outdated.

Bert, wow. Are you thát clueless?

Zo zie je maar wat er gebeurt met zo’n 6 miljoen-opmerking van Duisenberg: het is een zgn. ‘lollige oneliner’ geworden. En dat moet kunnen?

Verder vind ik mensen als Philipinne die bij de minste kritiek op Israel al over "antisemitisme" reppen net zo gestoord als mensen die Pinichet verheerlijken "omdat hij Chili welvaart heeft gebracht".

Dat mag jij vinden. Maar ik denk hetzelfde over mensen die bepalen wat een Holocaustslachtoffer wel of niet mag voelen. Of hij wel of niet gekwetst mag zijn. Kom zeg.

http://www.peterbreedveld.com/archives/00000939.html

op 29 08 2008 at 11:02 schreef Jaap Hamburger:

SS FREE GAZA & SS LIBERTY TO LEAVE FOR CYPRUS WITH PALESTINIANS ON-BOARD

GAZA CITY, 28 August 2008 –

After having shattered the Israeli blockade of Gaza earlier this week, the SS Free Gaza and SS Liberty will depart Gaza for Cyprus at 2pm today. Several Palestinians who have previously been denied exit visas by Israel will join international human rights workers on the journey. Among the Palestinians leaving are Saed Mosleh, age 10, of Beit Hanoon, Gaza. Saed lost his leg due to an Israeli tank shell and is leaving Gaza with his father to seek medical treatment. Also on board are the Darwish family, who will finally be reunited with their relatives in Cyprus.

"I can’t believe we’re finally able to leave for medical treatment," said Khaled Mosleh, Saed’s father. "This is a miracle of God."

Nine international human rights workers will remain in Gaza to do longer-term monitoring and accompaniment.

By freely traveling to Gaza, on Saturday, August 23rd, in two, small, wooden boats, the Free Gaza Movement forced the Israeli government to issue a fundamental policy change regarding their military and economic blockade of Gaza. The Israeli Ministry of Foreign affairs publicly announced that humanitarian and human rights missions to Gaza will no longer be stopped or threatened by Israel. With the end of the Israeli siege of Gaza, Palestinians should be free to exercise their rights without fear of being stopped or killed by the Israeli military.

Yvonne Ridley, a journalist and member for the Free Gaza Movement, summed up her experience in Gaza by saying, "I missed the start of the Berlin Wall coming down by just a few days, but now I know how people felt when they tore down those first few bricks. This has been a huge victory of people over power."

Since the organizers of the Free Gaza Movement will not be entering Israeli territorial waters, and since they will request an inspection from both the Gaza Port Authority when they depart, and the Cypriot authorities upon their return, they expect no interference on the part of the Israeli authorities when they leave Gaza. By Israel’s own admission, it has no authority to inspect the boats or the passengers when they leave Gaza.

With the collapse of the Israeli blockade, the Free Gaza Movement will quickly return to Gaza with another delegation, and they would like to encourage the United Nations, Arab League and international community to organize similar human rights and humanitarian efforts. The Free Gaza Movement will continue to work to ensure that safe passage between Gaza and the outside world will remain free and open.
###

PALESTINIANS LEAVING GAZA ON THE SS FREE GAZA & SS LIBERTY
Maha M.S. Darwish, mother
Omar Darwish, age 5
Sami M.J. Darwish, age 14
Ayman M.J. Darwish, age 17
Tawfiq M.J. Darwish, age 18
Khaled Mosleh, father
Saed Mosleh, age 10

op 29 08 2008 at 16:20 schreef Jaap Hamburger:

Israel foiled the Gaza blockade-busting boat `provocation` – but who gets the credit?

Amos Harel and Barak Ravid in Haaretz

The arrival of two activists` boats at the Gaza City shore on Saturday went smoothly as far as Israel was concerned. Israel allowed the boats, carrying humanitarian aid to the Gaza Strip in efforts to break an Israeli-imposed economic blockade, to dock in Gaza to avoid what was described as a `provocation.` Now that the provocation was foiled, Israel`s political and defense echelons are scrambling to take the credit for the success.

Senior government sources in Jerusalem said that it was the government that decided to allow the boats to dock in Gaza, despite the Israel Defense Forces plan to commandeer them. This decision, the sources said, `took the wind of the activists` sails, who were seeking to create a provocation.` They added that the IDF had proposed using force to prevent the boats from reaching Gaza`s shore during discussions on the matter last week. According to the sources, IDF officers suggested commandeering the boats at sea and forcing them to dock in Ashdod for inspection, where the activists would have been questioned.

On the other hand, defense sources paint a very different picture. They said that at no point during the discussions was a hostile takeover suggested. They stressed that a `police operation without weapons and without violence` would be utilized if the need arose. They added that it was ultimately decided that no such operation was required. A defense establishment source said that the final decision on how to handle the activist mission was made during a telephone conversation between Prime Minister Ehud Olmert and Defense Minister Ehud Barak, and it relied on the joint recommendation of Barak and IDF Chief of Staff Gabi Ashkenazi.

The defense establishment prepared for the arrival of the boats for weeks in advance. At first, several options aimed at foiling the activists` mission were raised. Among other avenues, diplomatic pressure was unsuccessfully applied on the Greek and Cypriot authorities in efforts to prevent the boats, which left from Cyprus, from setting sail.

Haaretz discovered that the Foreign Ministry sent a letter to the activist group offering to help in transferring the group`s humanitarian aid to the Gaza Strip in exchange for aborting the mission.

When the diplomatic efforts failed, other ideas were raised to prevent the boats from breaking the Gaza siege. IDF sources told Haaretz that throughout the discussions, the military avoided raising aggressive proposals based on the understanding that the activists` mission was merely a publicity stunt and that the boats posed no actual security threat. Intelligence reports suggested that the activists on the boats were in no way affiliated with terrorist activity and that there was no attempt to smuggle weapons into the Gaza Strip.

The decision to allow the boats reach Gaza was kept secret at first, and only on Friday did official spokespersons begin answering questions, saying that Israel will not be dragged into a provocative stunt staged by leftists. On Friday evening, it was officially announced that Israel would not prevent the boats from reaching their destination.

The defense establishment stressed that the fact that these boats were allowed passage did not mean that future attempts to break the blockade would be met with similar lack of resistance.

op 29 08 2008 at 20:09 schreef heteb:

Inslagen van Kassamraketten in Sderot, een civiel doel, dus elke inslag vertegenwoordigt een oorlogsmisdaad.

op 29 08 2008 at 20:35 schreef kaka:

het lijkt wel die reclame over verspilling van energie.
dat we 30% verspillen en dat we daarmee de gehele sahara zouden kunnen verlichten.
knap gedaan.
zelf gemaakt heteb?

op 29 08 2008 at 21:18 schreef Tjerk:

Die monsterlijke Palestijnen toch… dat zijn natuurlijk de enigen die op burgers schieten met raketten en mensen dakloos maken.

Dan hebben we het nog niet over het gebruiken van burgers als schild, het omzagen van van olijfgaarden, systematisch uit de slaap houden met sonic booms, woon-werkverkeer onmogelijk maken, dagelijkse vernederingen bij checkpoints, het stelen van water, het platleggen van het electriciteitsnet, het instigeren van een burgeroorlog in Gaza, en nog een heleboel zaken die ik hier vergeet op te nomen of gewoon geen weet heb.

De juiste voorstelling van zaken is niet: de Palestijnen zijn bloeddorstige monsters en Israel rijdt ook wel eens een scheve schaats in haar noodzakelijke tegenacties, maar: Israel onderdrukt de Palestijnen en nee, dat zijn inderdaad ook geen lieverdjes.

op 29 08 2008 at 21:19 schreef heteb:

Je doet je naam eer aan, *a*a.

Wat een schande dat Daniël hier is weggescholden en wat wordt hij gemist. Niemand kan een spammende Jaap Hamburger beter van repliek dienen dan hij.

op 29 08 2008 at 22:13 schreef Loor:

Tjerk, dat is de JUISTE voorstelling van zaken? Wat een alwetend mens ben je toch.

op 29 08 2008 at 22:33 schreef Tjerk:

Gelukkig ben jij er om me aan de bescheidenheid te herinneren, Loor.

Maar ik maak een retorisch punt met die zin. Is de precieze formulering en welke nuances ik er in zou kunnen of hebben moeten inbrengen werkelijk het belangrijkst? Don’t think so.

op 29 08 2008 at 22:49 schreef Michael Koolhaas:

Bliksems nog an toe, dat zie ik anders, Heteb. Volgens mij wil Jaap Hamburger de discussie terugvoeren naar het oorspronkelijke onderwerp: ‘scheepjes voor Gaza’. En daarvoor gebruikt hij kant en klare berichten. Weinig van eigen makelij, maar wel effectief en beter te lezen dan de wartaal die hier hoogtij viert. Enne, jij gebruikt een Israëlisch propagandakaartje van Sderot, maar dat is natuurlijk geen spam, hè Heteb? En jij roept in je benauwenis Daniel Teeboom aan, Heteb, die wel even korte metten met Jaap Hamburger zal maken. Van jouw eigen bijdrage ben ik inderdaad nog niet bijster onder de indruk. Moet nog komen, zeker?

Jij wil het hebben over Sderot? Bekende manoeuvre. Praten de critici over het verdrijven van de Palestijnen in 1948? Breng het onderwerp op de joden die uit de Arabische landen vertrokken. Is het onderwerp ‘de Muur’? Begin over zelfmoordaanslagen. Komt de bezetting aan de orde? Geef een exposé over de jaren dertig, liefst over 1936-1939, toen Palestijnen joden aanvielen. Gaat het over de kolonisten? Nou, die Palestijnen zijn anders ook geen lieverdjes. Gaat het over de judaïsering van Jeruzalem, en het wegduwen van Palestijnen? Maar nu mag iedereen bidden op zijn eigen heilige plek, dankzij de Israëli’s.

Jij wil het niet hebben over Gaza, maar over Sderot? Je weet toch wel waarom de Israëlische regering de bevolking van Sderot verboden heeft kinderen elders naar school te laten gaan, hè? Dat zou de dreiging verminderen, en Sderot is een handig stukje PR. Tegenwoordig zijn er twee verplichte uitjes: eerst naar Yad vashem, dan door naar Sderot. je begrijpt wel waarom. De nieuwe Holocaust komt uit Gaza, niet?

Je weet toch wel, waarom die versterkte daken en die schuilkelders in Sderot er maar zo moeizaam en mondjesmaat komen, toch? Om dezelfde reden. Sderot is een troefkaart in de propaganda. Domme Palestijnen, dat ze dat niet begrijpen. Domme Heteb, dat ie dat niet weet. Of weet-ie het wel, maar verzwijgt-ie het liever?

Jij wil het hebben over de ‘raketten’, Heteb?

Oh, die raketten op Sderot, wat een plaag. Ja, Sderot is pas ‘echt bezet’, zoals de rabbijn Evers bestond in het NIW te schrijven. Natuurlijk jagen die kachelpijpen mensen angst aan, maar ja, als je gewurgd wordt, bijt je terug. Natuurlijk moeten die beschietingen stoppen, daarvoor is een bestand afgekondigd sedert 19 juni, Heteb. Krant gelezen toch wel? Of alsmaar kaartjes van Sderot bekeken?

En oh ja, een ‘raket’ is technisch gesproken een projectiel met eigen , zelfstandige aandrijving. Dat onderscheidt een raket van munitie. Die kachelpijpen uit Gaza voldoen aan die technische omschrijving. Het zijn dus ‘raketten’. En daarmee houdt elke gelijkenis met een moderne raket op. Amper een explosieve lading, een bereik van niks, geen geprogrammeerd doel, en eenmaal afgeschoten geen enkele vorm van dynamische bijsturing onderweg.

Een willekeurig stuk artillerie- of tankgeschut van het Israëlische leger, heeft een veel zwaardere, explosiever lading, is hypernauwkeurig te richten met moderne vuurgeleidingssystemen en wordt afgeschoten in een veelvoud van het aantal kachelpijpen. Een rondje prijsschieten door Tsahal, en op het kaartje van Gaza vedringen de inslagen elkaar. Wat heet, er is geen kaartje van Gaza meer te maken. Weet je nog, Heteb, die steeg in Beit Hanoun? 19 doden in de nacht. Palestijnen, en dood door granaten. Dat telt minder?

Gillende keukenmeiden zijn het die Gaza verlieten. Verlieten, want intussen is er een –broos- bestand. Geen Palestijnse ‘raketten’meer, maar de Israëlische blokkade nog vrijwel onverminderd.

Enig schot zit er inmiddels wel in de moeizame onderhandelingen over de vrijlating van Gilad Shalit. De Israëlische regering buigt zich over een gereed gemaakte lijst met namen van vrij te laten Palestijnse gevangenen. Laten we hopen dat het tot iets leidt: alles wat het broze bestand kan bestendigen, is meegenomen, voor beide partijen.

Hee Heteb, even Teeboom bellen nu.

op 29 08 2008 at 23:33 schreef heteb:

Ach man hou toch op. Eerst werd er gejammerd over die vreselijke kolonisten in Gaza, die waren de oorzaak van alle ellende en we kregen daarbij filmpjes te zien van schandelijk rijke joodse nederzettingen in een arme onderdrukte palestijnse omgeving. "Zie je wat een vuile onderdrukkers, rijke stinkers, smerige bezetters, apartheidsbrengers en racisten die smerige joden zijn!" vertelden die filmpjes. Toen verdwenen die kolonisten, en wat denk je? Er verandert niets! Nog steeds is Gaza ‘bezet’, nog steeds ‘onderdrukt’ en nog steeds lijdt het onder ‘apartheid’. Leg jij het me even uit, Tjerk, Michael, Anja, of hoe jullie allemaal mogen heten?

Geen enkele behoefte Teeboom te bellen als ik ‘m zou kennen, maar wel om zijn visie te lezen. Daar heb ik altijd van opgekeken. Niet van dit recente halfzachte gemeulenbelt.

op 30 08 2008 at 01:26 schreef Tjerk:

Niet nodig, Heteb, dat heeft Israelische mensenrechtenorganisatie Bet’selem reeds uitvoerig gedaan. Hier.

Maar niet alleen Bet’selem komt tot die conclusie, ook de Europese Commissie, de VN-mensenrechtenorganisatie, Amnesty International en Desmond Tutu. Maar wuif dat gerust weg. Dat zijn allemaal antisemieten en left wing loony’s natuurlijk.

op 30 08 2008 at 04:59 schreef Jaap Hamburger:

Nog wat ‘spam’. Heteb mag zijn (haar?) handen voor de ogen slaan. Maakt niet uit, als je al blind bent.

FREE GAZA & LIBERTY ARRIVE IN CYPRUS
WITH PALESTINIANS ON-BOARD

Website: http://www.freegaza.org

FREE GAZA MOVEMENT announces the arrival at 20:30 (10:30am PDT), Friday 29 August, 2008 of the FREE GAZA and LIBERTY vessels, in Larnaca Harbour, returning from Gaza, and a successful end to this first of such missions.

The historic return voyage represents the first time ever that Palestinians have been able freely to enter and leave their country. The Free Gaza Movement will mark this historic moment with a reception at Larnaca Harbour , as will Palestinians in Gaza , as both boats return safely from Gazan and international waters after a calm and uneventful crossing.

Organiser Paul Larudee: “This endeavour has been a huge success, far more significant and wide-reaching than anyone ever dreamt it could be. It has had obvious beneficial effects on the Palestinian people, but also on Israel . In fairness, credit must go where credit is due — despite threats or obstacles, a responsible decision was made by Israeli authorities not to interfere with our mission and this is a model for the future."

As reported by the world press, news has travelled worldwide of the Free Gaza Movement. Supportive messages have come in, including from UN Special Rapporteur on human rights in the OPT, Richard Falk, who wrote:

“The landing of two wooden boats carrying 46 human rights activists in Gaza is an important symbolic victory. This non-violent initiative of the Free Gaza Movement focused attention around the world on the stark reality that the 1.5 million residents of Gaza have endured a punitive siege for more than a year. This siege is a form of collective punishment that constitutes a massive violation of Article 33 of the Fourth Geneva Convention. The siege, the coastal blockade, and overflights by Israeli aircraft all bear witness to the fact that despite Israel’s claimed ‘disengagement’ in 2005, these realities on the ground establish that Gaza remains under Israeli occupation, and as a result Israel remains legally responsible for protecting the human rights of its civilian population. By severely restricting the entry of food, fuel, and medicine the economic and social rights of the people of Gaza have been systematically violated. There is widespread deafness among the people of Gaza that is blamed on the frequent sonic booms produced by over-flying Israeli military aircraft. For this reason the peace boats brought 200 hearing aids to Gaza.”

Mr. Falk strongly urged the international community to take action to uphold human rights in the Gaza Strip.

“Above all, what is being tested is whether the imaginative engagement of dedicated private citizens can influence the struggle of a beleaguered people for basic human rights, and whether their courage and commitment can awaken the conscience of humanity to an unfolding tragedy.”

Or, in the words of Palestinian voyager, Musheir El-Farra, originally born and raised in Khan Younis in Gaza but currently living in Sheffield , UK :

“For the first time in my life, I went to Gaza without being humiliated, without having to ask Israel for permission. We did it. We finally did it. And now others must join us and do it as well.”

op 30 08 2008 at 09:09 schreef MW:

Humanitaire hulp voor Gaza ondanks blokkade?
Dear Angela

I know you must have been struggling to find a way to put a positive spin on the trip which clearly did not live up to your hopes and expectations, but I do think the opening remarks of your recent press release really are a very strange account of reality

To say the boats “shattered” the alleged Israeli blockade really does stretch the imagination.

How do you “shatter” something that did not exist and how to you spin the fact that the two boats sailed into Gaza with no hindrance whatsoever into an imaginary blockade.

I was also deeply disturbed that in press releases and live interviews there was an exaggerated claim that the boats were carrying humanitarian aid and other supplies it was claimed are needed. I myself heard an interview on BBC radio saying there were 2000 children’s hearing aids on board, obviously a publicity stunt, yet in reality you were carrying 200 aids and 5000 balloons, no doubt disappointing for the Gazans hoping for more tangible help.

I can’t help feeling the reported $500,000 dollars referred to on the Free Gaza website,(with around half still to be raised by you) which this ego trip cost could have benefited the Gazan people in a far more positive way

But then it has never been anyone’s real agenda to actually help the Palestinians and improve their circumstances, just to exploit their prolonged and unnecessary refugee status to bash Israel.

Hope you are having an as uneventful journey back from Gaza as you had to it.

Joy Wolfe

op 30 08 2008 at 10:13 schreef Jaap Hamburger:

op 30 08 2008 at 10:29 schreef Loor:

Moet dit nog een discussie voorstellen?

op 30 08 2008 at 10:48 schreef Peter:

Dat vroeg ik me ook al af, en ik heb Jaap gevraagd om in te gaan op vragen, die lezers aan hem stellen.

Intussen is er wel degelijk sprake van discussie met deelnemers als Michel Koolhaas, Tjerk en Heteb. Vrienden van Israel, stel mij niet teleur, breng uw beste argumenten in. Anders word ik nog een vriend van de Palestijnen.

Overtuig mij.

op 30 08 2008 at 11:12 schreef Ship of fools:

Ship of fools

By DAN KOSKY

When the "Free Gaza" voyage belatedly reached its destination, the fanfare and world attention that its organizers craved was thankfully largely absent. Claims that they had "broken the blockade" were quickly refuted by the Israeli government, which well understood that the voyage had little to do with humanitarian aid and everything to do with publicity. This important lesson must be learned by others, including European governments which are among the donors to the Free Gaza organizers.

There is no doubt that the Free Gaza crossing was nothing more than an expensive publicity stunt. Claims by its organizers of a "humanitarian mission" are refuted by simple logic. The activists estimated that the voyage cost in excess of $300,000, yet the only genuine humanitarian cargo consisted of several hundred hearing aids. Beyond the possibility that Free Gaza purchased history’s most expensive hearing devices, one wonders how much genuine aid could have been purchased at this cost. More worrying, is the moral danger posed by the Free Gaza organization. Theirs is one of the clearest examples of a radical agenda masquerading as human rights.

Free Gaza is a coalition of several groups, including the International Solidarity Movement (ISM), Israel Committee Against House Demolitions (ICAHD) and Palestinian Center for Human Rights (PCHR). ISM has a shameful record of placing foreign nationals in danger through encouraging "direct action," most recently as a leading force in the violent protests against the security barrier at Ni’lin. In 2003, ISM’s ideology was underscored when terrorists, originating from the UK, used ISM as a cover to attack the Mike’s Place bar in Tel Aviv, murdering three people. As part of Free Gaza, ISM attempts to veil its extremism beneath the cause of humanitarian aid.

Less notorious although no less pernicious are the activities of ICAHD. Manipulating the language of human rights to promote a similar ideological agenda, ICAHD refers to Israel as an "apartheid" state and promotes anti-Israel boycotts. ICAHD’s director, Jeff Halper has been one of Free Gaza’s leading spokesmen.

WORRYINGLY, SEVERAL European governments are hoodwinked by the "humanitarian" agenda of radical NGOs, allocating them significant funds. The European Union, under its Partnership for Peace program, awarded ICAHD a two-year grant of 473,000 euros in 2005, comprising the majority of ICAHD’s 2006 annual budget. Recently the Spanish government too deemed ICAHD a worthy recipient of its funds. Meanwhile, another Free Gaza member, PCHR, receives funding from the Danish, Norwegian and Irish governments.

The EU and others argue that their funds are directed to specific projects, rather than organizations in their entirety. But, European government backing affords significant legitimacy to these NGOs and their politicized agendas, in which they too are implicated. The exploits of Free Gaza, Halper and his cohorts come with a European stamp of approval. European governments have, perhaps unwittingly, placed themselves in the midst of a stunt orchestrated by extreme groups and endorsed by Hamas.

The Israeli government commendably recognized the agenda of the Free Gaza organizers and denied them the confrontation which they so desired. European governments must internalize this important lesson. NGOs are guilty of manipulating the rhetoric of human rights, betraying genuine humanitarian principles in the process. Yet the European governments, whose money legitimizes this practice, are also complicit. So long as they continue to support radical NGOs, charades such as Free Gaza will continue.

The writer is communications director of NGO Monitor.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1219572143122&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

op 30 08 2008 at 11:14 schreef Michael Koolhaas:

@Loor

Méér dan een discussie, Loor, G’ddank. Deel van een Discussie, met hoofdletter.

Maar wat let je? Maak jij er toch gewoon zelf weer zo’n leerzame internetdiscussie van. Over Bing Crosby truien. Daar steken we allemaal wat van op.

op 30 08 2008 at 11:45 schreef Loor:

Er wordt met regelmaat beweerd dat Israël de terreur aan zichzelf te wijten heeft, omdat het geen eind maakt aan de bezetting van de tijdens de Zesdaagse Oorlog van 1967 op Egypte en Jordanië veroverde gebieden (de Gazastrook, de West-oever en Oost-Jeruzalem). Het Palestijns terrorisme is een ‘legitieme vorm van verzet’ tegen die bezetting, aldus EAJG.

Het tegen joodse/Israelische doelen gericht Arabisch terrorisme begon echter niet pas na 1967, maar al in het begin van de twintigste eeuw. Zo werden in de zomer van 1929 door de Arabieren overal in het toenmalige mandaatgebied Palestina verschrikkelijke moordpartijen aangericht. Daarbij kwamen ondermeer tientallen joden in Hebron om. Ook in 1936 gaf de toenmalige leider van de Palestijnen, de Moefti van Jeruzalem (die met de Nazi’s collaboreerde!), opdracht joodse doelen aan te vallen en de joodse economische sector in Palestina te boycotten.

Het met tweederde meerderheid aanvaarde delingsplan van de VN voor Palestina van 29 november 1947 werd door alle Arabische staten en de Palestijnse leiders afgewezen. Dit plan voorzag in een joodse en Palestijns-Arabische staat. De Palestijnen en Arabische leiders meenden echter dat er geen plaats was voor een joodse staat. De oorlog, die zij op 14 mei 1948 tegen Israël begonnen, had tot doel de joodse staat te vernietigen.

Nog een paar feitjes; Al Fatah, dat tot doel had de Zionisten uit Palestina te verdrijven, werd opgericht in 1959. Dat is 8 jaar voordat Israel de Westelijke Jordaanoever en Gazastrook veroverde. Arafat was de eerste voorzitter. Op 14 januari 1965 voerde de militaire afdeling van Al Fatah haar eerste aanval op een Israëlisch doel uit.

De Palestijnse Bevrijdingsorganisatie PLO werd in 1964 opgericht. Dit gebeurde door de Arabische Liga. Doel was (wederom) de vernietiging van Israel.

Hamas en de islamitische Jihad, Palestijnse fundamentalistische moslimorganisaties, die het merendeel van de recente aanslagen op hun geweten hebben, zijn geheel niet geïnteresseerd in beëindiging van de bezetting door Israël. Zij willen de haat in stand houden en hebben slechts de vernietiging van Israël als doel.

En waarom, beste "Michael", worden de ‘Palestijnen’ door elk omliggend Arabisch land teruggestuurd en zelfs verdreven? Waarom is er sprake van een muur bij de grensovergang met Egypte? Is het niet zo dat ook hún vluchtelingenstatus enorm wordt uitgebuit?

op 30 08 2008 at 13:57 schreef MW:

Ha ha die Hamburger heeft zeker nog nooit van fotoshopping gehoord.
Mooie foto hoor, maar niet erg overtuigend.

op 30 08 2008 at 14:00 schreef kaka:

@loor

Het land heette Palestina,voordat het werd bezet.
Het zijn Palestijnen en geen Egyptenaren.
Als ze wel zouden verhuizen naar de buurlanden, is het alweer het voordeel voor de Israëliërs.
Terug gaan is er dan niet meer bij.
Israel is verantwoordelijk voor al haar onderdanen.(ook de Palestijnen)

Ben het met een ding eens; alle omringende landen moeten de Israëliërs niet.
Maar niet met het zionistische antwoord van jouw, dat het gewoon blinde haat is van de Palestijnse zijde.
Als iemand je geboorteland in beslag neemt, en je geschiedenis en bestaansrecht ontkent, dan lijkt het mij niet meer dan normaal dat de mensen(palestijnen) je niet meer zo vriendelijk gezind zijn.
Steek ’s een hand in je flinke boezem.

Want als ik zie wat jij allemaal haat en niet moet.
Alleen omdat iemand je ingebouwde Fm radiootje probeert af te stemmen, of een beetje in je nek loopt te blazen.
Met andere woorden je loopt altijd alleen om futiliteiten te zeiken, maar je zult ongetwijfeld met een zeikklier geboren zijn.
Komt er op neer dat jij degene bent die minder moet zeiken, en de Palestijn des te meer, om zijn bestaansrecht op te eisen.
Ben je de posters vergeten waarop shamir die later premier werd van Israel, gezocht werd door de Britten als dader van bomaanslagen op doelen (ook mensen) van de toenmalige Britse kolonie (Palestina).
Deze terrorist werd uiteindelijk beloond met het premierschap,goed he.

Jij zou ook kunnen overwegen om alle Vlamingen hier in Nederland op te nemen,dan noemen we geheel België Wallonië, probleem opgelost. Toch??

op 30 08 2008 at 14:30 schreef Peter:

Zou het ook zonder die tenekrommende ad hominems en jij-bakken kunnen, Kaka? Loors columns doen hier niet ter zake, je kunt daar direct onder zeiken dat je het niks vindt. Het gaat hier om de argumenten die ze hierboven inbrengt.

op 30 08 2008 at 15:25 schreef N. Molrat:

Vrienden van Israel, stel mij niet teleur, breng uw beste argumenten in. Anders word ik nog een vriend van de Palestijnen.

Ja, vriend van de Palestijnen, dat ontbrak er nog aan; aan je nieuwe imago:-)

Overigens goed dat je deze column geplaatst hebt. Het kleine beetje hoop op vrede dat ik heb voor die regio ligt bij de inwoners, regering en bondgenoten van Israel.

op 30 08 2008 at 16:02 schreef kaka:

@peter.

Je hebt gelijk wat betreft; ad hominems en jij bakken.
Wou bijna zeggen; "zij begon".

@loor

Er zijn ook documenten die beweren dat er 150.000 joodse soldaten in de wehrmacht hadden gediend.
Waren dat ook collabateurs?

Het valt me altijd op dat zodra iemand met bewijzen van schrijnende gevallen, slachtoffers van de bezetting aankomt.
Dan komen sommigen sijuetten onder hun steen vandaan gekropen en haastten zich om aan te tonen dat er mogelijk een Palestijn collaboreerde met de Duitsers.
Wat zelfs zestig jaar na dato onvergeeflijk blijkt.
Wat de bezetter in z’n kromme redenering steunt om alle palestijnen maar collectief te straffen, want luidt de redenering, toen fout nu dus ook.
Zo van zij de palestijnen hebben het aan zichzelf te danken, en zo slecht hebben ze het echt niet.
En een ieder die het tegendeel beweert is of antisemiet of fout en links.
Vraag me wel af of die Palestijn die je noemt in je vorige reactie wel wat in de melk had te brokkelen.
Het komt lachwekkend op mij over, om te stellen dat die zo foute Palestijn, het toentertijd in zijn macht had, om de Duitsers ook maar enigszins van dienst had kunnen zijn.
Denk dan aan een volkje dat ook de Britten niet buiten zijn grenzen kon houden.
Alle verzet van een Palestijn wordt in een adem “terrorisme” genoemd, zelfs als het gericht is tegen een militair, het instrument van de bezetter.
Kan een Palestijn zich verzetten, zonder terrorist genoemd te worden?
De gang naar de VN in ruim veertig jaar heeft hen niet een noemenswaardig voordeel opgeleverd.
Maar je zult er wel anders over denken.

op 30 08 2008 at 16:19 schreef J.J. v.d. Gulik:

Degenen die zich hier zo uitsloven voor de Palestijnen/Arabieren en ach en wee roepen over de verdrijving van hun knuffels op afstand, de bezetting en de aantasting van hun cultuur en identiteit behoren doorgaans juist tot de categorie waarvan er in Nederland velen geen moeite hadden met de verdrijving van de Nederlanders uit voorlopig hun wijken en grote steden, met de sluipende institutionalisering van een politieke machtsstructuur die hier en daar steeds meer de trekken krijgt van een bezetting, hetgeen zich bij ongewijzigd beleid als een olievlek zal uitbreiden en met het onder druk zetten van de eigen Nederlandse identiteit en cultuur. Sterker nog ze bevorderen dat zelfs regelmatig.

op 30 08 2008 at 16:38 schreef blue moon:

Probeer je nederlands een beetje op te vijzelen @ kaka,want van bovenstaand stukje kan ik geen chocolade maken.
Maar ik denk dat ik wel weet wie je bent; je eerdere postings blonken ook niet uit door enige intelligentie.

op 30 08 2008 at 16:43 schreef MW:

nou nou Kaka. Jij bent raar bezig met je Wehrmacht en intussen de Moufti van Jerusalem even onder het tapijt schuift! Laat die geschiedenis er trouwens maar buiten, want het vertroebelt onnodig de geschiedenis van het Midden-Oosten, die heel wat ingewikkelder lag door alle veschillende invloeden(Engels, Frans) en besluiten om landen te creeren als Irak, Syrie, Jordanie en Libanon, want dat vergeten we gewoon, dat die landen in dezelfde tijd zijn gecreeerd.
Overigens kun je in de redevoering van Ben Goerion in 1948 echt terug vinden dat hij de Arabieren, (tot dat moment waren de Joden die er woonden ook gewoon Palestijnen, maar zij noemden zich na 15 mei Israeliers)opriep te blijven en samen in Israel iets op te bouwen voor iedereen. Niet hij ontzegde de andere Arabieren een eigen Palestijnse staat, maar de vriendelijke Arabische buurlanden wezen die staat af en pikten via een aanvalsoorlog dat gebied gewoon in: Jordanie de Westbank en Egypte Gaza. En tot 1967 hadden Jordanie en Egypte de kans een Palestijnse staat op te richten op het gebied dat nu wel daarvoor bestemd is, maar deden dat niet. Integendeel: Jordanie annexeerde de Westbank en pikte Jerusalem in, dat volgens de VN een internationale stad had moeten worden, toegankelijk voor iedereen. Nu: geen Jood mocht en kon meer bij zijn heiligste plek komen. Vanwege de bezetting? Indedaad vanwege de Jordaanse bezetting. De reden dat Jordanie zijn rechten na 1967 op de Westbank opzegde was dat ze er geen invloed meer hadden en ook geen zin om het daar verder te regelen toen verdere annexatie uitgesloten was. Bij de vredesregeling met Israel lieten ze de Westbank mooi aan zijn lot over zoals Egypte voor geen geld Gaza terg wilde bij de vredesregeling met Israel. Kennelijk was er best vrede mogelijk met Israel en zat de Palestijnse kant deze landen niet zo hoog op het moment dat ze zelf betrokken waren.

op 30 08 2008 at 17:16 schreef kaka:

@blue moon

ik denk dat ik ook weet wie jij bent, peter had het al gisteren geraden.
je hoeft er geen chocola van te maken,want zo lekker is het niet waar deze discussie over gaat.
en het was gericht aan loor.
en jij als aanstormend schrijvers talent,krijgt vaak hetzelfde te horen als waar jij mij nu van beschuldigdt.
ik ben een man van de praktijk, kan niet zo schrijven als pak em beet tjerk.
maar verbaal ga je het echt niet redden.
ik niet intelligent?
je weet nu pas wie ik ben, dus weet ik dat je iemand bent die de ip adressen kan inzien.
laatst vroeg ik je toch hoe het met je broer was.
je broer tarak met zijn "an sich".
peter had het in ieder geval zonder ip adres geraden.
vandaag was voor het eerst dat je het via het ip adres bevestigd kon krijgen.
dus hij is wel een stuk intelligenter dan jij.
vanavond kijk ik om 20:30.

op 30 08 2008 at 19:46 schreef blue moon:

@ kaka,
Mijn avond kan niet meer stuk.
Ten eerste omdat ik er op mijn leeftijd nu pas achter kom dat ik een broer heb.Heel ontroerend.
Ten tweede omdat je mij een aanstormend schrijverstalent toedicht.Helemaal te gek!
Mijn hartelijke dank.

op 31 08 2008 at 08:47 schreef Jaap Hamburger:

Peter heeft op 30-08 geschreven: "Dat vroeg ik me ook al af, en ik heb Jaap gevraagd om in te gaan op vragen, die lezers aan hem stellen.

Intussen is er wel degelijk sprake van discussie met deelnemers als Michel Koolhaas, Tjerk en Heteb. Vrienden van Israel, stel mij niet teleur, breng uw beste argumenten in. Anders word ik nog een vriend van de Palestijnen.

Overtuig mij."

Beste Peter,

Nee. Nee, ik ben niet van de partij. Wat ‘de vrienden van Israël’ doen, is hun zaak, maar ik doe niet mee aan Peters talentenjacht. Ik leg het uit, maar eerst dit.

‘De vrienden van Israël’? Wie zijn dat? Degenen die jij daar op deze site voor aanziet, Heteb, v.d. Gulik, MW c.s. , zijn -in mijn ogen- helemaal geen ‘vrienden’ van dat land. Ja, zelfbenoemde vrienden misschien. Daar zou jij, als jij zo onafhankelijk denkt als je wil doen voorkomen, misschien ook een vraagteken bij moeten plaatsen.

Overgebracht naar de Nederlandse situatie: wie zijn hier ‘de vrienden van Nederland? Mat Herben? Wilders? Verdonk? Zo poseren zij graag, maar zijn ze het ook? Rouvoet? Middelkoop? Geert Mak of Ayaan Hirsi Ali? Theo van Gogh, of Leon de Winter? Als jij het weet, mag je het zeggen.

Als het om Israël gaat weet ik iets anders: er is een natie die een herkenbaar beleid voert, -een al te herkenbaar en consistent beleid, vind ik- en rond dat beleid is een richtingen- en ideeënstrijd gaande, die met alle mogelijke propaganda- en lobbymiddelen uitgevochten wordt, daar en wonderlijk genoeg, ook elders.

Wie in die strijd de ‘vrienden van dat land’ zijn, als dat een titel is om trots op te zijn, en wie niet, staat nog te bezien. Zijn Uri Avnery en Gideon Levy en Jeff Halper ‘vrienden van Israël’? Grosso modo in mijn ogen wel, in die van anderen is het een trio dat het land in rechte lijn naar de ondergang voert. Zijn Olmert, Netanyahu en de leiders van de Yesha Raad, vrienden van Israël? Volgens sommigen zeker, volgens anderen, waartoe ik mijzelf reken, is het een trio….vul maar in.

Vriend van Israël? Laat die term varen, net natuurlijk als: ‘vriend van de Palestijnen’.

Ik heb hier een opinie ten beste gegeven over de symbolische doorbreking van de boycot van Gaza, en -tegen beter weten in, natuurlijk- de hoop uitgesproken, dat die blokkade in elkaar zal schrompelen, omdat een vloot van schepen en scheepjes Gaza zal aandoen. Die blokkade is namelijk in meer dan één opzicht een zeer ernstige schending van het internationaal recht.

Ik ben hier niet verschenen, om in het kielzog van die vaartocht in discussie met anderen een alomvattende spoedcursus ‘Israëlisch Palestijns conflict’ op te zetten, met vraag en antwoord, waartoe ik trouwens helemaal niet toegerust ben.

Ik heb het doel, dat ik mijzelf gesteld heb, ruim bereikt, aandacht voor de blokkade van Gaza, en aandacht voor het feit dat gedreven, ‘gewone burgers’, activisten, daar –symbolisch- iets tegenover kunnen stellen.

Als jij –of anderen- zich oprecht een mening willen vormen over het Israëlisch Palestijns conflict als geheel, en geen genoegen nemen met alle meninkjes en feitjes die op jullie afkomen, en waarin iedereen –begrijpelijkerwijs- het spoor bijster raakt, moet je zelf aan de slag.

Deze site is geen café-restaurant, waar jij van de argumentenkaart bij verhitte obers je bestellingen kunt plaatsen, die jou dan gehoorzaam en in sneltreinvaart worden opgediend. Of misschien wel, maar ik heb al een baan, en niet in de bediening. En de resterende tijd verdeel ik over de vergadertafel, de leestafel, en de schrijftafel, en af en toe kom ik te voorschijn met een opvatting die ik mij gevormd heb. Soms reageer ik op de actualiteit, soms op anderen, omdat er dingen worden beweerd die niet onweersproken mogen blijven, maar daarin maak ik mijn eigen keuzen, en het is zwoegen en zweten. Ik schuw de discussie niet. Ik weet soms genoeg, maar nooit alles, laat staan het antwoord op alle vragen.

Heel veel dank voor de ruimte die mij hier geboden is, maar cursus en FAQ zat niet in de deal. Als je meer wil weten, moet je zelf aan de gang. Ik zou het toejuichen. Op de informatieve website van Van Agt vind je een lijst boektitels, waar ik er diverse van met vrucht heb gelezen.

Overtuig vooral jezelf.

op 31 08 2008 at 09:26 schreef MW:

Ja Jaap, moeilijk om feiten te weerleggen niet? De boeken bij Van Agt zijn ook voorgeselecteerde keuzes en als iemand zich echt wil informeren zal hij zeker ook andere boeken moeten lezen. Want laten we eerlijk zijn: welke boeken werden door de communisten aangeraden en welke door de nazi`s?
In dit geval kun je niet heen om de voorlichting van het CIDI. Dat mag jij gekleurd noemen, maar het is aanzienlijk minder gekleurd en eenzijdig dan van Agt zijn lijst of de lijst van UCP. De activisten die je noemt zijn wel degelijk vergelijkbaar met Wilders en Verdonk, alleen dan aan de linker kant, en wel een extreem linkse minderheid. Ze maken een fractie uit van de Israelische bevolking, maar door hun tamtam (Wilders) lijken ze heel wat voor te stellen. Ook schuwen ze profocaties niet.
Wie snel iets meer wil weten kan Haaretz een tijdje lezen op internet. Daar vind je verschillende visies, maar zeker ook weergaven van actuele gebeurtenissen die je hier niet in de krant vindt zoals de voortdurende schending van het bestand door Hamas met nog steeds beschietingen met raketten al zijn het geen dagelijkse tientallen meer.
En die boten? Een mislukte profocatie omdat ze nooit tegen gehouden zijn en met hun ballonnetjes ook nooit hulp hebben willen brengen. Die ballonnen waren wel aardig gekozen: die hele ballon was zo stuk geprikt.

op 31 08 2008 at 09:35 schreef Loor:

Meneer Hamburger, ik weet natuurlijk niet wat u met Peter heeft afgesproken, maar ik vraag me oprecht af of u zich wel eerst goed hebt ingelezen op Frontaal Naakt. U wilt hier toch niet voor niks een artikel plaatsen? U weet dan toch dat er een discussie op gang komt, en Peter daarin een rol heeft te vervullen? Een aantal van de reageerders waren benieuwd naar een antwoord of een mening van u, maar dat was blijkbaar ‘niet de bedoeling’. De lezers mogen slechts ‘genoegen nemen met de meninkjes en feitjes die op ze afkomen’, verpakt in enorme lappen tekst in het Engels en levensgrote weinigzeggende foto’s. Met alle respect, maar als iemand u in dezen een spammer noemt, vind ik dit niet helemaal ongeoorloofd. Zeker niet gezien uw laatste verwijzing naar de website van de heer Van Agt – de man bij wie u toch echt vraagtekens zou moeten zetten.

Groeten,
Loor (vriendin van Israël)

op 31 08 2008 at 09:57 schreef Jaap Hamburger:

Beste MW,

Ook jij hartelijk dank. Je wijst me op een omissie. Dom van me. Jij bent nog eens een echte vriend van Israël! En een beetje van mij ook.

Was ik helemaal vergeten, de uitstekende bibliotheek van United Civilians for Peace (UCP) te noemen. Hier:

http://unitedcivilians.nl/nl/doc.phtml?p=Boeken Nederlands- en Engelstalig. Alles te leen.

En hun eigen publicaties natuurlijk. Hier:

http://unitedcivilians.nl/nl/doc.phtml?p=UCP+publicaties

(Brochures, ‘fact sheets’, ‘briefing documents’,ínfosheets’, nieuwsbieven en mensenrechtenrapportages)

op 31 08 2008 at 10:25 schreef MW:

Beste Loor:
Jouw spambeschuldiging van Hamburger maakt hij hierboven weer helemaal waar.
Maar zelf feiten weerleggen: te moeilijk en te link.
Nergens inhoudelijk een antwoord, alleen valse propaganda en domme foto`s van een mislukte profocatie.
Gelukkig zijn de mensen op dit blog daar te slim voor. Die hebben geen behoefte aan propaganda maar aan informatie en geen felgekleurde lobby-aanbevelingen.

op 31 08 2008 at 10:38 schreef Peter:

ik doe niet mee aan Peters talentenjacht.

Dat is je goed recht, Jaap, maar ook een gemiste kans. Op Frontaal Naakt kun je eens preken voor een ander publiek dan de mensen die toch al overtuigd zijn. En die hebben kritische vragen, en tegenwerpingen. Het valt me op dat strijders voor de Palestijnse zaak daar niet van gediend zijn, en dat ik, als volstrekte leek, voor het antwoord op mijn vragen vooral aangewezen ben op de vrienden van Israel, waarvan ik heus weet dat ook zij selectief zijn bij de presentatie van de feiten.

Wend ik me tot een Palestijnenvriend of – vriendin, dan word ik steevast weggezet als bevooroordeeld, word ik geband van hun blogs, word me verweten niet oprecht te zijn, rechts te zijn, islamofoob te zijn; er wordt fanatiek geoordeeld, maar nooit geantwoord.

Of ik moet me weer door dikke rapporten heenworstelen, boeken gaan lezen, en houterig geschreven pamfletten.

Maar nee, dan besteed ik mijn tijd liever aan het oppoetsen van mijn Japans. Die Palestijnen zijn gewoon niet belangrijk genoeg voor me. Niet eens zozeer door wat ze zelf doen, maar vooral doordat hun vrienden de Palestijnse zaak geen goed doen.

op 31 08 2008 at 10:46 schreef Jaap Hamburger:

Beste MW,

Zoals het vrienden betaamt, behoedde jij mij voor een omissie, een domheid zelfs. De ene dienst is de andere waard, laat ik jou behoeden voor een vergissing.

Die Nazi’s, die zijn minder bekend geworden door hun lijstjes ‘aanbevolen boeken’ als wel door het verbranden van boeken. Die communisten, meer door het verbieden van boeken (‘censuur’ heette dat), dan door het aanbevelen ervan.

Maar ‘in hogere zin’ heb jij gelijk: boeken verbranden en boeken verbieden, een betere aanbeveling voor boeken is er niet.

Met vriendengroet,

Jaap

op 31 08 2008 at 10:49 schreef Elisabeth:

U verwijst naar de "informatieve website"van Van Agt.
Dit roept maar één gevoel bij mij op nl.een gevoel van plaatvervangende schaamte. Als deze man au serieux genomen wordt door U en Uw medestanders,dan kunnen we bezig blijven met de discussie tot het einde der tijden.
Hoe komt U op het idee om als voorbeeld de situatie over te willen brengen naar Nederland, worden wij hier bedreigd vanuit de ons omringende landen ?
Heeft Belgie te kennen gegeven dat we allemaal in de Noordzee moeten verzuipen ?
Heeft Luxemburg al kassams op Maasstricht afgeschoten ?

op 31 08 2008 at 10:52 schreef Jaap Hamburger:

Beste Loor,

Je fatsoen, je redelijke toon en je principiële houding (ondertekenen met: ‘vriendin van Israël’) bevallen me, in verhouding tot menige andere bijdrage.

Neem me niet kwalijk, ik kan niet alles serieus nemen en ik vaar op mijn instincten (er wordt wat afgevaren, de laatste dagen).

Maar nog even, en je haalt me over om terug te komen.

Nu eerst varen (echt waar!!)

Met waardering en vriendelijke groet,

Jaap Hamburger

op 31 08 2008 at 10:53 schreef MW:

Vaar lekker Jaap en kijk uit bij prikkeldraad.
Leuke foto`s zijn er op het water genoeg te maken.
Een vrolijk ballonnetje zal je bootje opsieren.

op 31 08 2008 at 14:02 schreef heteb:

@*a*a:
Niet te lezen bij van Agt maar wel bij Heteb: 1948, Israel, and the Palestinians.

Heteb
Vriend van Israel, België, Taiwan en Costa Rica

op 31 08 2008 at 15:31 schreef Breaking the Gaza Blockade:

An inconvenient truth for the Free Gaza movement.

op 31 08 2008 at 15:59 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Jaap Hamburger

Ik kijk naar het conflict daar zoals ik kijk naar andere conflicten zoals nu op de Kaukasus. In beginsel kijk ik dan naar de meer algemene kernmerken van het conflict en in het bijzonder naar de westerse belangen in het geheel. Een normaal uitgangspunt lijkt me. Overigens denk ik dat de Amerikaans Israëlische geopolitiek, waar het huidige conflict in Georgie een detail van uitmaakt, de westerse belangen ernstig schaadt. Ook het Palestijns Israëlische conflict schaadt de westerse belangen. Dat Israël op dubieuze gronden tot stand is gekomen, is daarbij op zich van minder belang. Binnen de internationale politiek spelen zich wel meer dubieuze zaken af.

Mensen hebben moeite om met betrekking tot Israël tot normale belangenafwegingen te komen. Belangrijkste factoren daarbij zijn het Heilige Land idee, de Holocaust, het politiek activisme van de joodse populaties in de verschillende landen en de nog altijd zwaar onderschatte kracht vn de Israël lobby in de VS en als gevolg hiervan o.m. vrij eenzijdige pro-Israel berichtgeving in de media.

De betrokken partijen denken er bovendien baat bij te hebben het conflict prominent op de agenda te houden. Israël om zo de kracht van het westen achter zijn agenda te houden en de Palestijnen om zo aandacht voor hun lot en bepaalde politieke ambities te vragen.

Israël is echter een blok aan het been van het westen en belast de verhoudingen met de islamitische wereld, wat invloed heeft op de veiligheidssituatie in de wereld, de westerse positie met betrekking tot de grondstoffen en de algemene strategische positie van het westen. Zo weinig mogelijk aandacht en bemoeienis voor het conflict is zo in het belang van het westen. Puur strategisch gezien zou misschien een anti-Israëlische politiek de voorkeur verdienen maar gezien de verantwoordelijkheid van het westen voor het ontstaan vsn Israël lijkt dat moreel een brug te ver. Een neutrale positie met een geringe aandacht en bemoeienis lijkt zo de beste weg. In dat geval zal Israël de steun van de kracht van het westen ontberen wat ook de positie van de Palestijnen ten goede zal komen, doordat het conflict daar dan niet meer dan een vooral regionaal conflict hoeft te zijn waarbij Israël zijn opstelling, die van andere landen niet gepikt zou worden, niet langer kan handhaven.

Maar het laat wel onverlet dat de Gazasische mensenkooi een humanitaire tragedie is. En de vraag is wel waarom Israel de bootjes nu doorgang verleent. Daarmee nodigt Israël als het ware anderen uit om met vergelijkbare initiatieven te komen. Zit er meer achter dan alleen een humanitair gebaar?

op 31 08 2008 at 17:05 schreef Jaap Hamburger:

Lieve Elisabeth,

Jij schrijft mij: “Hoe komt U op het idee om als voorbeeld de situatie over te willen brengen naar Nederland, worden wij hier bedreigd vanuit de ons omringende landen ?

Heeft Belgie te kennen gegeven dat we allemaal in de Noordzee moeten verzuipen ?”

Ik was nog niet op het idee gekomen, “… om als voorbeeld de situatie over te willen brengen naar Nederland..” Maar nu je het oppert, geen beroerde gedachte eigenlijk.

We gaan samen morgen Vlaanderen bezetten, en afsluiten van de rest van Europa, we vragen Middelkoop of hij er het Nederlandse leger heenstuurt, we annexeren meteen 126 km2 Vlaams gebied zuid-west van Maastricht, want we drinken ons pilsje graag ongestoord op het Vrijthof. In Vlaanderen zelf gaan we ruim 500 checkpoints inrichten, om de Vlamingen op hun eigen grond te controleren en te beletten te reizen, want daar komt maar gedonder van, in Nederland.

We brengen een half miljoen Nederlanders over naar Vlaanderen, daar bouwen we mooie huizen voor, op mooie locaties, maar als die Vlamingen bouwen willen, dan hebben ze wel onze toestemming nodig. Ze hebben al veel te veel huizen eigenlijk, we breken er 18000 af.

We beletten de Vlaamse boeren om hun land te bewerken, en als ze het irrigeren willen, niet met ons water. Dat gaat naar onze nieuwe huizen, Nederlanders moeten in Vlaanderen wel kunnen zwemmen.

We arresteren of executeren zoveel mogelijk Vlamingen die zich verzetten, en dan we vertellen de wereld dat zij ons willen verzuipen, nee, niet in onze zwembaden natuurlijk, maar in zee (zo simplistisch is zelfs de Israëlische propaganda nooit geweest).

De haven van Antwerpen en Oostende maken we onklaar, Zaventem wordt gesloten en vernield. Reizen is niks voor Vlamingen, laat ze eerst hun eigen land maar eens opbouwen, want daar maken ze niks klaar.

En als ons gevraagd wordt, Vlaanderen, hoezo, dan zeggen we: dat heeft G’d ons beloofd. En als het antwoord is: wat hebben de Vlamingen met de G’d van de Hollanders, dan zeggen we: we hebben Vlaanderen in ieder geval aan ons zelf beloofd, en die Vlamingen, da’s al 100 jaar een roerig volkje, gecollaboreerd in de oorlog, nationalistisch, dat wil je niet weten, ze willen een eigen staat, dus bezetting, hoezo? Eigen schuld, dikke bult en nou niet zeuren verder.

En oh ja, als door andere landen wordt voorgesteld om vrede te sluiten met de Vlamingen, en ze een eigen staatje te gunnen, en ons terug te trekken naar Nederland, dan zeggen we: interessant, ja, dat zouden we wel willen, natuurlijk, maar ja, kunnen ze zichzelf wel besturen?

Voor iemand die zo slecht leest als jij Elisabeth, een g.e.n.i.a.a.l idee. Ik zou willen dat ik het zelf bedacht had. Ik doe mee! Morgen beginnen. Of wordt je opens weer bevangen door ‘plaatsvervangende schaamte’, nu voor jezelf.

Ik ken je antwoord.

op 31 08 2008 at 17:59 schreef MW:

Makkelijke propaganda Jaap.
Vlaanderen is namelijk al een bestaand zelfstandig land. Aanvankelijk hoorde het bij Nederland en in de negentiende eeuw werd het samen met Wallonie Belgie. Echter: Vlaanderen heeft nooit het bestaan van Nederland ontkend het willen liquideren of ons iets in de weg gelegd of welke ellende ook gebracht als aanslagen, raketten etc. Als Vlaming zou ik behoorlijk beledigd zijn met deze vergelijking.
Je vaartocht heeft je geen goed gedaan.
Nog steeds geen antwoorden op vragen, maar snelle, goedkope propaganda.
Ook Peter zal hier niet wijzer van worden.

op 31 08 2008 at 18:31 schreef Elisabeth:

Meneer Hamburger,
U kent mijn antwoord schrijft U.
Verbaast me niet.
Ik had van U ook geen ander antwoord verwacht.
Het is leuk bedacht,maar laat ik zeggen dat het niet helemaal kloppend is.
Ik wens U goede vaart.

p.s. U ziet dat ik niet tutoyeer; ik ken U niet en U kent mij niet.
Maar zo heb ik het lang geleden geleerd.

op 31 08 2008 at 21:42 schreef Jaap Hamburger:

Geachte Elisabeth,

neemt u mij niet kwalijk, ik heb wel ironisch maar niet onbeleefd tegen u willen zijn. Ik denk dat het gekomen is, omdat u alleen uw voornaam gebruikte, dat heeft de drempel verlaagd.

Onnadenkend van mij.

Hoogachtend,

Jaap Hamburger

op 31 08 2008 at 22:15 schreef Jaap Hamburger:

Beste MW,

U schrijft mij: ‘ je vaartocht heeft je geen goed gedaan’. Tsja, terwijl toch uw beste wensen mij vergezelden. Daar gaat kennelijk weinig heil van uit. Of mischien heb ik ze niet toegelaten, die wensen van u.

U hebt mij wel een puzzeltje opgegeven, moet ik eerlijk bekennen. ‘Kijk uit bij prikkeldraad’ schrijft u. Ik snap niet wat u daarmee bedoelt. Ik was niet op weg naar Gaza, en verder valt het reuze mee, met het prikkeldraad op de Amsterdamse grachten.

Maar het heeft mij wel op een ander idee gebracht. Prikkeldraad heeft mij mischien wel mede gemaakt tot wie ik nu ben. Het heeft decennia geduurd, ik ben nu 57, maar langzaam maar zeker is het tot me doorgedrongen dat prikkeldraad het lot van mijn familie, en dus onontkoombaar dat van mijzelf, in belangrijke bepaald heeft.

Het besef is laat gekomen, vind ikzelf, en dat verklaart misschien ook een bepaalde heftigheid: ik heb iets in te halen, zo niet goed te maken. Om redenen waarover ik hier niet wens uit te weiden, is er amper een dag van het jaar waarop prikkeldraad zo’n rol gespeeld heeft als op 31 augustus. Ik trek daaruit echter heel andere lessen dan u, denk ik. Misschien begrijpt Loor er wel iets van, of misschien zelfs wel Elisabeth.

Voor we pathetisch worden: over lessen gesproken, dank voor uw verhelderend mini-essay over Vlaanderen en Wallonië. Erg leerzaam, hoe U die geschiedenis weer toepast op het Midden Oosten. Wij worden het niet eens, en dat wil ik ook niet.

Ik wil gewoon makkelijke propaganda kunnen bedrijven, dan laat ik de keiharde feiten aan u, en vooral die over Vlaanderen en Wallonië in de 19e eeuw, want dat lijkt me beslist uw specialiteit.

Dat is een verdeling waar u geen bezwaar tegen hebt, wel?

op 01 09 2008 at 02:46 schreef Jaap Hamburger:

‘Je moet ’t visualiseren’, wordt er wel eens tegen mij gezegd, en dan ren ik altijd hard weg, want ik moet niks, en ’t laatst van al ‘visualiseren’. Maar nu wil ik het wel eens proberen, de ‘Oud Testamentische woede’ (de OTw) van philippine visualiseren.

Volgens mij moet woede met een hoofdletter, of misschien wel in hoofdletters, WOEDE, net als WERELDJODENDOM.

Hoe zou iemand eruit zien die bevangen wordt door OTw? Zou die alleen maar rood aanlopen, of ook opzwellen, een soort menselijke supernova? Of van de grond loskomen? Opstijgen, en zijn omgeving met donder en bliksem geselen? Bij gebrek aan antwoord wordt ‘t nog een hele visualiseringssessie.

Ik heb philippine subiet aangemeld –en aanbevolen- bij freegaza.org., het onderwerp van deze ‘postings’. Want philippine kan zijn nut bewijzen bij een volgende vaartocht naar Gaza. Portretje van Van Agt mee, de Israëlische marine komt er aan, want één keer was tot daar aan toe, maar een tweede keer die scheepjes naar de kust laten varen: no way. En dan komt philippine, het geheime wapen van de activisten. Fotootje van Van Agt’s gelaat omhoog steken, beetje voor dat van philippine, en hup: de OTw breekt los. De marine wendt de steven, want ontzag voor het OT zit er diep in. Vrije doortocht verzekerd. Philippine de held van de dag!

WERELDJODENDOM. Tsja, antisemitischer kan het niet, bedoelt philippine. Alleen al dat Van Agt dat woord in de mond neemt, peinzend, ‘doordringend’ en nà de uitzending, kijk, dat zegt alles al. De antisemiet op heterdaad betrapt. Zou de OTw ook toeslaan als philippine World Jewish Congress hoort zeggen, of World Zionist Organisation, of World Jewish Relief? Of is philippine zo iemand, voor wie niet telt wat er gezegd wordt, maar wie het zegt? Is philippine zo’n fantastische vriend van Israël, voor wie kritisch praten over Israëls beleid gelijk staat aan antisemitisme?

Wel, dan moet het hoge woord er maar uit, dan ben ik ook een antisemiet. Dat kon ik toch al niet meer geheim houden, ‘want ik heb Van Agt aangeprezen.’ Oh ja? Ik heb verwezen naar een titellijst op zijn website. Maar, op het gevaar af dat ik de OTw nu ook over mijzelf afroep, en niet alleen die van philippine maar van alle gelijkgestemde brutaaltjes, ik wil hier ook die website als geheel wel aanbevelen, al is die niet superdynamisch, ik wil ook de benadering door Van Agt van het Israëlisch Palestijns conflict wel aanbevelen, die overlapt met die van UCP, omdat ik zelf ook voel voor die zogenoemde ‘rechten-benadering’, -die de toepassing van het internationaal recht in het Israëlisch Palestijns conflict voorop stelt-. Tenslotte wil ik wel melden dat het prettig zakelijk omgaan is met Dries van Agt, omdat hij zijn stof beheerst en goed kan luisteren.

UCP tenslotte. Humor! United Civilians for Palestine. Wat te denken van United Civilians for Propaganda? Dezelfde ‘p’ die drie keer voorkomt in ‘philippine’.

Dat hij dan nu achter elkaar drie zulke beschamende bijdragen levert, kan haast geen toeval zijn.

op 01 09 2008 at 08:01 schreef MW:

Beste Jaap,

Hoe selectief: wie haalde Belgie erbij? Ik zou het uit mezelf niet bedacht hebben net zo min als ik boekverbranding ooit gepropageerd heb. Wel ben ik van mening dat enkel boeken lezen uit extreme hoek een verkeerd beeld geeft van een situatie.
En dat prikkeldraad: hoeveel werkelijke ervaring heb je daarmee? In ieder geval niet langer dan 60 jaar geleden. Dus moet het recenter zijn.
Je blijft heerlijk om de hete brei heendraaien en je probeert voortdurend mensen belachelijk te maken (dat noem je ironie!)maar kom nu eens met iets constructiefs. Ga eens normaal op het onderwerp in en laat al die zijwegen, nieuwe gedachtenspinsels eens achterwege.
Wat heb je nu te zeggen? Heb je wel eigen gedachten over het hele probleem of is je taak enkel mensen die iets positiefs over Israel te melden hebben af te branden? En laten we nu die mislukte propaganda van de boot weer eens bekijken, want daar ben jij mee gekomen:
Hoe kan een extremistisch Gaza tot vrede komen met Israel? Hoe zie jij dat?

op 01 09 2008 at 09:26 schreef Loor:

Meneer Hamburger, wat bedoelde de heer Van Agt dan volgens u met zijn peinzende ‘Tja, het wereldjodendom…’? Ik ben reuze benieuwd. En u maakt hier toch ook voortdurend propaganda voor uw zaak?

op 01 09 2008 at 11:52 schreef Jaap Hamburger:

Beste Loor,

hoe zal ik weten, wat de heer Van Agt bedoelde?

Waar ik mij tegen keer is de suggestie van philippine dat hier antisemitisme in het geding is. Want dat weet ik weer wel, dat hij dat bedoelt. Waarom stel je philippine niet eerst de vraag, hoe hij zo zeker van zijn oordeel is?

Wie beschuldigt moet bewijzen Loor, dat is een basisregel die erg bruikbaar is in het I/P debat (en niet alleen daar).

Antisemitisme is een misdrijf, maar de eerste de beste zool mag een ander van dat misdrijf beschuldigen, een grievende beschuldiging, met als legitimatie dat hij een ‘Oud Testamentische woede’ voelt opkomen. En diezelfde zool voelt zich vrij om UCP te beschuldigen. En om Carter te beschuldigen, alles op minder dan flinterdunne gronden, minder, want flinterdun veronderstelt nog enig draagvlak.

Verder: maak ik ‘ook’ propaganda voor ‘mijn zaak’, ‘voortdurend’ zelfs? Eerst dit: wat is ‘de zaak’ van philippine dan, volgens u? Mensen en organisaties in one-liners beschuldigen, meer niet. Ik heb dat zelf onder verwijzing naar 3 X p in ‘philippine’ propaganda genoemd, maar inderdaad, ik had beter kunnen refereren aan de 2 X l, van lasterlijke leugens.

En wat ‘mijn zaak’ is, Loor, ik weet het amper, eerlijk gezegd. De door mij diep gerespecteerde Ha’retz journalist Gideon Levy heb ik hier in Amsterdam horen zeggen: "ik ben niet voor de Israëli’s, ik ben niet voor de Palestijnen, ik ben tegen de bezetting." Ik heb zelf nooit iets beters verzonnen dan dat.

Als iets ‘mijn zaak’ is, dan die wrede, overbodige, en verderfelijke bezetting, die de Palestijnen zelfs hun uiterst bescheiden en legitieme nationale verlangens onthoudt. Wat ik nog wel aan de woorden van Levy toe zou kunnen voegen, is: tegen de bezetting, en voor handhaving van het internationaal recht. Dat is het spoor van Van Agt, UCP en Carter.

En dat gooit meneer philippine in zijn OTw, dat wil zeggen in zijn blinde woede even in de hoek. En hij voegt er een beschuldiging van antisemitisme aan toe voor Van Agt, van haatzaaien voor UCP en van omkoopbaarheid voor Carter. Wat verbeeldt hij zich wel! Wie beschuldigt moet bewijzen, zei ik net.

En dat lees jij ook Loor, en dat laat jij passeren Loor, en je stelt MIJ een vraag?

op 01 09 2008 at 12:00 schreef philippine:

@Loor: Van Agt is nog zo iemand van HET WERELDJODENDOM. Zomergasten, Michael Zeeman, Van Agt. Het programma was al afgelopen en Van Agt zat alleen in de stoel, peinzend, en zuchtte toen zacht en toch doordringend: ‘Tsja. Het Wereldjodendom’. Zo liet Zeeman deze voor hem laatste Zomergasten eindigen. Het is al weer een tijdje geleden, maar als ik er aan denk walg ik nog en bevangt mij nog steeds een Oud Testamentische woede. En zo iemand wordt door Jaap Hamburger aangeprezen.

op 01 09 2008 at 12:18 schreef MW:

Beste Jaap,

Niemand is er volgens mij voor bezetting.
Maar zoals al heel vroeg in de discussie is gesteld is die bezetting niet zo maar ontstaan.
Als je alleen maar tegen iets bent en nergens voor komen we met jou niet veel verder, want dat leidt nooit tot oplossingen. Bovendien zal het voorbijgaan aan de ontstaansgeschiedenis of liever het niet aanvaarden van een Palestijnse staat door de Arabische omgeving op verschillende momenten wel meegenomen moeten worden. Althans als je wilt leren uit het verleden en de fouten niet nog eens wilt maken.
Met kretologie en oneliners als: "ik ben tegen de bezetting" geef je niet de indruk iets van de gecompliceerdheid van het Midden-Oosten te begrijpen.
Ga je nog antwoorden of blijft het bij je oneliner?

op 01 09 2008 at 12:24 schreef kaka:

@M.W.

IK BEN OVER BELGIE BEGONNEN,ZIE POSTINGS HIERBOVEN.
ALS REACTIE OP AL DIE VERONGELIJKTE REACTIES ZODRA HET OVER PALESTINA GAAT.

op 01 09 2008 at 12:25 schreef philippine:

United Civilians for Peace is een samenwerkingsverband van Nederlandse ontwikkelings- en vredesorganisaties: Oxfam Novib, Cordaid, ICCO, en IKV-Pax Christi. UCP legt alle schuld voor het conflict bij Israel en biedt podia waarop vrijelijk haat tegen Israel kan worden geventileerd en gewapend verzet wordt goedgepraat. Zij houden zich bezig met Por Palestijnse propaganda UCP = United Civilians for Palestine.

op 01 09 2008 at 12:34 schreef philippine:

UCP en Jimmy Carter. Het Carter Centre wordt gesponsord door Saoedié Arabie. Carter is dus gewoon omgekocht. Corrupt. Van Agt adoreert Carter.

op 01 09 2008 at 12:41 schreef kaka:

”Althans als je wilt leren uit het verleden en de fouten niet nog eens wilt maken".

meneer hamburger heeft de moeite genomen om het u meerdere malen uit te leggen, dat het zeer onredelijk is om steeds te referen aan WO11.
wanneer het om kritiek gaat over het huidige beleid van het israelische regering.
het waren geen palestijnen die verbrandingsovens hebben gebouwd of bedienden, het lijkt er op dat ze de palestijnen van toen willen betrekken in het nazibeleid van duitsland tijdens WO11.
dat wat hen nu overkomt hebben ze aan zichzelf te danken,volgens de simpele zionistische gedachten.
en toch herhaalt u het bovenstaande MW.

op 01 09 2008 at 13:02 schreef kaka:

EXCUSES-van de israelische regering

op 01 09 2008 at 13:13 schreef Jaap Hamburger:

Beste MW,

Antwoorden? Ik aarzel.

Menige vraag die hier gsteld wordt, is ingegeven door de opzichtige behoefte een antwoord uit te lokken, dat kan worden afgebrand. Vragen, te onwelwillend om geloofwaardig te zijn. Een onderwerpkeuze, of een formulering waar de bevooroordeeldheid van af straalt. Neem uw eigen vraag: "Hoe kan een extremistisch Gaza tot vrede komen met Israel?" Ik zou mijn vraag als volgt formuleren: ‘wat is de kans dat een chauvinistisch,, sedert jaar en dag op expansie gericht Israël, nog enige ruimte zal geven aan een politiek onafhankelijke, economisch levensvatbare en territoriaal aaneengesloten Palestijnse staat?’

Als u vragen formuleert, ik kan het ook. Een andere vraag, een ander antwoord.

Niettemin beste MW, ik bespeurde van u jegens mij een minimale verandering van toon ten goede, al lijkt u in uw laatste bijdrage weer te menen dat ik u verklaring of verantwoording schuldig ben.

Met een tot mij gerichte zin als ‘Ga je nog antwoorden of blijft het bij je oneliner’ (!) slaat u een wel heel weinig uitnodigende toon aan. Wat denkt u eigenlijk, dat u rechten hebt?

Antwoorden? Ik aarzel.

op 01 09 2008 at 13:43 schreef Loor:

Meneer Hamburger, ik hoef Phlippine die vraag niet te stellen, want ik heb, net als zij of hij, aan een half woord genoeg. En niet alleen ik, maar vele (joodse) mensen met mij.

Voor de extreme fixatie voor het conflict wordt door u en uw medestanders nooit een aanvaardbare verklaring gegeven. Waarom zijn Palestijnen belangrijker dan bijvoorbeeld de Koerden, die werkelijk een eigen taal en cultuur hebben, en bovendien historisch kunnen bogen op het bezit van een eigen staat? Waarom is een Israëlische politicus, die verdacht wordt van corruptie, net weer iets interessanter dan een Soedanese, etnische zuiveraar, die mag aanschuiven in het regime van Khartoem?

Waarom vermenigvuldigt een volk dat het zo moeilijk heeft, dat ‘bezet’ wordt, zich in rap tempo in de wereldtop? Toen Nederland bezet was, was er toch echt sprake van een dieptepunt in het aantal geboortes.

Waarom hoor ik u nooit spreken over de religieuze zuiveringen van de Maronieten, waarvan er circa een miljoen uit Libanon werden verdreven?

Waarom hoor ik u nooit spreken over de welvaart en het welzijn die de Israëlische ‘bezetters’ destijds brachten in Gaza (o.m. door het bouwen van scholen en universiteiten, door de voorziening van stromend water en electriciteit in huizen, door het creëren van werkgelegenheid)? En waarom hoor ik vervolgens niet over het Palestijns zelfbestuur, dat zijn volk die welvaart willens en wetens weer ontnam?

U bent tegen de ‘bezetting’, dat is nu wel duidelijk. Maar de fixatie van u en de uwen voor de kwestie blijft verwonderen.

op 01 09 2008 at 14:01 schreef philippine:

@Loor: Chapeau met een pluim.

op 01 09 2008 at 14:03 schreef Jaap Hamburger:

Aan Loor.

Correcties: ‘philippine’ (…) ik had beter kunnen refereren aan de 2 X l, van lasterlijke leugens.

Bedoeld: …de l, van leugens.

Ha’retz

Bedoeld: Ha’aretz

Volgens U

Bedoeld: Volgens jou

op 01 09 2008 at 14:19 schreef kaka:

@loor

waarom?
waarom?
waarom?
scheepjes voor gaza, daarom.

de blanke zuidafricanen vonden in het verleden ook dat ze welvaart in het primitieve land hadden gebracht.
als je het letterlijk zou opvatten dan hadden ze gelijk, maar de praktijk liet zien dat het alleen gold voor een blank misdadig kliekje.

op 01 09 2008 at 16:22 schreef Loor:

kaka, de Palestijnen waren meer dan welkom om te delen in die welvaart, om mee te bouwen aan een bloeiende economie. Maar ja, dat zou de Palestijnse bevolking wel eens té goed kunnen bevallen… De rest is geschiedenis, dankzij het falende Palestijnse zelfbestuur en het voortdurend blijven inpompem van haat tegen de Joodse staat. Als er mensen zijn die nog steeds niet zien dat Israël tot defensieve maatregelen gedwongen wordt, dan willen ze het niet zien. En dat geeft te denken.

Meneer Hamburger, u schrijft in uw laatste reactie ‘Aan Loor’. Maar wat zegt u nou eigenlijk in die comment? Ik begrijp er helemaal niks van. En ik vermoed dat u niet in zult gaan op mijn vragen. Net als kaka met zijn scheepjes.

op 01 09 2008 at 17:19 schreef MW:

Beste Jaap,

Ook bij de vraag zoals jij hem stelt hoort de vraag: hoe zal een extremistisch Gaza ooit vrede kunnen sluiten met Israel. Niet onbelangrijk daarbij is de vraag: zal Hamas Fatah nog kansen bieden om mee te doen zowel op de Westoever als in Gaza. Gunnen ze elkaar nog iets, accepteren ze elkaar nog, kunnen ze nog wel samenwerken. De infighting de laatse jaren doet anders vrezen.
En ja, ik vind het een oneliner om het conflict samen te vatten met: "ik ben tegen bezetting", want dat ben ik ook, maar ik zie het conflict behoorlijk breder dan dat. De bezetting is het gevolg van een ingewikkelde geschiedenis en daarin spelen de "bevriende" buurlanden van de Palestijnen ook een niet onbelangrijke rol. Maar niemand praat over de onwil van Jordanie en Egypte een Palestijnse staat te ondersteunen, nu niet en herhaaldelijk in het verleden niet.
Egypte wil Gaza zo gesloten mogelijk houden uit angst voor het binnenkomen van (Hamas)extremisme.
En Jordanie? Dat heeft altijd duidelijk gemaakt geen brood te zien in een confederatie met een Palestijnse staat.
Toch zijn dit de landen die de grootste schuldigen zijn dat die Palestijnse staat er (nog) niet gekomen is.
En dan te bedenken, dat dit maar een onderdeel van de complexiteit van het probleem in het Midden-Oosten is.
De bezetting is daar een onderdeel van, maar kan niet los hiervan gezien worden wil men de zaak oplossen.

op 01 09 2008 at 17:26 schreef MW:

Kaka:
Het verleden aanhalen is niet altijd WO11 aanhalen.
De geschiedenis van het Midden-Oosten kan ook de geschiedenis ter plekke zijn. Ik heb dat zelf in deze discussie aan de orde gesteld op een behoorlijk lelijke opmerking van jou. Het is jouw fascinatie met WO11 die je mijn opmerkingen verkeerd doet begrijpen.

op 01 09 2008 at 17:31 schreef Loor:

Het is wel duidelijk dat het helemaal niet om de Palestijnen gaat, maar om het soort mens dat als dader wordt neergezet. Sneu voor de zwarte mens in Darfur dat het geen joden zijn die daar moorden en verkrachten. God, wat zou het probleem dan snel zijn opgelost.

op 02 09 2008 at 01:57 schreef Tjerk:

@Loor,

Twee redenen dat Israel aan de maatstaven van een beschaafde, democratische Westerse staat wordt gehouden zijn dezelfde als waarom Zuid-Afrika in de jaren ’80 aan de maatstaven van een beschaafde Westerse staat gehouden werd: ten eerste omdat ze dat pretendeert te zijn, en ten tweede omdat de identificatie met onszelf zo makkelijk te maken is vanwege de culturele overeenkomsten.

Daar zit volgens mij een racistisch element in, maar dat behandelt niet Israeli’s anders, maar zwarte Afrikanen, Arabieren, Slaven en Aziaten. Al die groepen worden beschouwd als toch iets minder of zelfs stukken minder ver op de ladder van de beschaving, waarbij de Westerse beschaving uiteraard de lichtende kroon vormt.

Kortom: Israel is door het Westen geaccepteerd in de kring van beschaafde volkeren en wordt geacht zich aan de standaard van beschaafde volkeren te houden.

Verder doe je net alsof de Palestijnen welkom zouden zijn (geweest) samen met Joden het land op te bouwen. De realiteit is echter dat Arabische Israeli’s nog niet eens zeggenschap hebben over hun eigen land en dat de Israelische overheid vanaf de oprichting van de staat Israel een beleid heeft gevoerd dat er op is gericht de Palestijnen weg te treiteren en zoveel mogelijk land in bezit te krijgen voor Joodse bewoners.

Daarvan getuigen de grootschalige etnische zuiveringen in 1948, de kolonisatie van de West-Bank, het huizenbeleid in Oost-Jeruzalem – stuk voor stuk uitvloeisels van het streven naar een staat met een Joodse identiteit (hetgeen logischerwijs geen ruimte laat voor een bevolking die in meerderheid een Arabische, islamitische identiteit heeft).

Verwacht je nu werkelijk van welk volk ter wereld ook dat ze haar bezetters met bloemenkransen onthaald en zegt: geeft niks joh! Laten we samen gezellig dit land opbouwen, nadat ze je grootouders uit hun huizen hebben gejaagd, hun dorp met de grond gelijk gemaakt en er een dorp voor hun eigen volk hebben gebouwd?

Al die voorbeelden die jij geeft van de weldaden die de Israelische overheid de Palestijnen heeft bewezen, zijn zo uit het boekje van de Chinese overheid m.b.t. Tibet. Natuurlijk ook een stel ondankbare huilebalken, die Tibetanen! Het is natuurlijk allemaal de schuld van die onhebbelijke Dalai Lama, die geen zaken wil doen.

Je weet toch wel dat Gaza en de West-Bank vanaf 1967 onder militair Israelisch bestuur stonden, wat de bevolking effectief rechteloos maakte? Je weet toch zeker dat de Palestijnen nog geen vergunning kregen voor een fabriekje (er zouden wel eens bommen gemaakt kunnen worden!)?

Je neemt de bevolkingsgroei als criterium voor welvaart. Maar de bevolkingsgroei is in welvarende landen laag en in vluchtelingenkampen en in sloppenwijken hoog.

Het is uiteindelijk bij dit type politieke discussies erg simpel: er is de macht, en je kiest ofwel het perspectief van de machthebbers, ofwel dat van de machtelozen. Jij kiest in dit geval overduidelijk het perspectief van de machthebbers.

op 02 09 2008 at 06:26 schreef Jaap Hamburger:

Beste Loor,

Ik vind je verdediging van ‘philippine’ een voorbeeld van zelfingenomenheid. Jij schrijft:

“ik heb, net als zij of hij, -philippine dus- aan een half woord genoeg. En niet alleen ik, maar vele (joodse) mensen met mij.”

G’d nog an toe, ben je helderziend geworden op afstand, dat jij Van Agt’s gezindheid kunt duiden, afgaande op de woorden van philippine over een TV-uitzending? Er ligt een gouden toekomst voor je open, als medium.

Gelden voor jou en ‘andere (joodse) mensen’ speciale regels, als het er op aankomt een beschuldiging te bewijzen?

Jij deelt dus die insinuaties tov. Van Agt, en daarvoor beroep jij je op ‘(vele) joodse mensen?’ Opiniepeilinkje gehouden, op afstand natuurlijk. Daar ben ik buiten gevallen dan. Zo gaat dat, met opiniepeilinkjes. De grootste gemene deler neemt de plaats in van de waarheid

Jij stelt aan bewijsvoering minder hoge eisen, dan aan het recht om te beschuldigen, laat ik het zo formuleren, en kennelijk telt het oordeel van ‘joodse mensen’ voor jou zwaarder, dan dat van anderen. M.i. hoort het precies andersom te zijn, de eisen aan bewijsvoering horen voor te gaan op het recht mensen publiek te beschuldigen van het misdrijf van antisemitisme. Zo denken velen met mij, zelfs, nee helemaal niet ‘zelfs’, ‘joodse mensen’.

Maar Loor, veel of weinig mensen, joodse of niet, hoeveel waarde ken jij eigenlijk toe aan getal en afkomst, in het kader van een betoog? Ik au fond geen enkele. De mening van één kan me meer waard zijn, dan de mening van 1000, joods of niet.

En, voor jouw informatie, het mocht wat, die mening ‘van vele (joodse) mensen.’ Ik lees al jaren zeer nauwgezet het NIW, met heel veel meningen, en ik kan je verzekeren: vaak bedroevend, tot op het niveau van rabbijnen aan toe. Ethiek voor, ethiek na, hele discussies over de vraag of een orthodox en een liberaal koor samen mogen zingen, – niet dus!- hoe de eroev in Mokum moet lopen, beschouwingen over kosher eten, ritueel slachten, menstruerende vrouwen, of vrouwen wel of geen kiesrecht in joodse religieuze colleges toekomt, over G’d mag weten welk ander exotisch onderwerp, met één noemer: het gaat zelden of nooit ergens over. Bij alle ‘ethisch’ geneuzel, wordt over een dode Palestijn heengestapt, als over een herfstblad.

Uitgerekend toen Israël in 2006 Libanon kapot beukte, beweerde rabbijn Evers in het NIW dat ‘wij moreel veruit superieur zijn aan onze omgeving’. Met ‘wij’ bedoelde hij nota bene Israëlische joden. Die zouden moreel verheven zijn boven alle anderen in het Midden Oosten. Die waan bleef onweersproken, door de ruim 11.000 lezers van het NIW, die slikten dat als zoete koek. Dat is het vermogen, dat jij jezelf met ‘vele (joodse) mensen’ toedicht, om toe te kunnen met een half woord. Ik ben tot een tegengestelde conclusie gekomen: alle woorden van de wereld zijn niet toereikend om zoveel morele eigenwaan ongedaan te maken. Het was diezelfde rabbijn Evers, die enige tijd terug bij Knevel en vd Brink Van Agt de maat nam. Dat geeft vertrouwen.

Over Palestijnen mag in het NIW trouwens van alles beweerd worden, met als meest recente dieptepunt, dat de vaste columnist wiens naam ik niet eens noemen wil, de net gestorven poëet Mahmoud Darwish op grond van een van zijn gedichten, alweer door geenenkele lezer tegengesproken, als ‘een kannibaal’ neerzette.

Is dit het publiek dat jij als getuige aanroept over Van Agt? Vast. Wel bij deze dan mijn joodse mening: ik ken Van Agt, en in zijn oordeelsvorming over het Israëlisch Palestijns conflict gaat hij zuiverder en afgewogener te werk, dan menigeen van de door jou aangeroepen ‘vele (joodse) mensen’, onder andere op basis van zijn liefde voor het internationale recht.

Tot zover dat ‘halve woord’, waarmee Van Agt door jou gekruisigd wordt.

Dan dit: ben ik een verklaring schuldig, en nog wel een in jouw ogen ‘aanvaardbare’, voor wat jij, als was je een psychiater, een ‘extreme fixatie’ noemt? De suggestie is ook hier, dat er iets ernstig mis is met de integriteit van mensen die zich druk maken over dit conflict. En wat je eigenlijk bedoelt, maar net niet uitspreekt: je verdenk ze van een latente vorm van antisemitisme.

Vraag ik van jou een verklaring van je extreme gemakzucht, blijkend uit de clichés die je ten beste geeft over het Israëlisch Palestijns conflict? Ik kijk wel uit.

Loor, mij wordt hier verweten dat ik de discussie mijd, en geen vragen beantwoord, hoewel af te meten aan diverse reacties, iedereen schijnt te weten hoe ik over van alles en nog wat denk, dus zo onduidelijk ben ik kennelijk niet. Maar deze manoeuvre van jou, die ik ook zo goed ken van de held van ‘joods Nederland’, Leon de Winter, is veel typerender voor ‘vermijdgedrag’.

1) “Voor we discussiëren, moet jij ons eerst maar eens genoegzaam uitleggen, waarom dit onderwerp je zo bezig houdt. 2) Darfur is veel erger”.

Jij komt met je eigen varianten van Darfur aanzetten. Maak jij je vooral druk over Koerden, Soedanezen, en Libanese christenen. Maar dat doe je helemaal niet, ze interesseren je ook geen lor, je gebruikt ze alleen heel even, om mijn integriteit in twijfel te trekken. Wat een ondermaatse manier van argumenteren is dat.

Desondanks zal ik jou antwoorden, met een paar alinea’s uit een andere reactie, aan een zionistisch ‘angehauchte’ mevrouw, die hopelijk binnenkort elders verschijnt.

“(…)Ik ben van 1950 en heb van de vermaledijde oorlog die 5 jaar daarvoor uitgeraasd was, toch een tikkie meegekregen, omdat ik het kind ben van ouders die er een dreun van hadden gekregen, die tot hun dood nadaverde in hun hoofden en harten. Omdat ik andere familie had, die er door getekend was, en is. Omdat er familie was, die ik alleen van horenzeggen kende. Familie, wier portretten, het enige dat er, behoudens een tabakspot en een fleurig geborduurd Sabbatkleed van hen over was, op de schoorsteenmantel stonden, of diep weggestopt zaten in een lade, omdat mijn ouders de aanblik niet konden verdragen. Dat tikkie, mevrouw, heeft van mij emotioneel een zionist gemaakt, voor zover dat van belang is.

Maar ik heb uit die periode nog een tweede tik meegekregen, het inzicht namelijk dat het geen pas geeft over anderen te heersen, en hun leven te beknotten en te verwoesten, zoals dat van mijn ouders kapot gemaakt is, of hen te verdrijven. Mijn ouders moesten zich onzichtbaar maken om te overleven. Mijn obsessie is daarom een heel andere dan de uwe, en draait om mensenrechten, internationaal recht en humanitair oorlogsrecht. Wordt dat geschonden of in acht genomen? En helaas, het zionisme zoals Israël dat praktiseert, legitimeert overheersing en onderdrukking.

Het huis waar mijn ouders in 1940 inderhaast uit weg moesten trekken, zou een Palestijns huis kunnen zijn, de ochtend in 2008 dat de bulldozer voorrijdt. (..)”.

Daarom dus Loor, die ‘extreme fixatie’ (!), omdat het Israëlische beleid, het beleid van het land dat pretendeert alle joden een stem te geven, tot permanente ontkenning van de eigen collectieve historische ervaring geworden is. Ik vind dat onverdraaglijk, steeds onverdraaglijker.

Als jij er mee kunt leven prima, hoef je tegenover mij geen rekenschap over af te leggen.. Maar je accepteert mijn ‘fixatie’ of je accepteert ‘m niet; maar een debat gaan we er verder niet over voeren, ik tenminste niet met jou, dat doe jij dan maar met brutaaltje p, als-ie z’n hoedje weer opgezet heeft.

Dieptepunt vind ik wel dat je het woord ‘bezet’ tussen aanhalingstekens plaatst. Je bouwt het op. Achtereenvolgens: ‘bezet’, ‘bezetters’ en ‘bezetting’. Het doet me twijfelen, nee, eigenlijk niet eens meer twijfelen, aan de vraag of je wel kennis hebt van je onderwerp. Het historisch exposeetje dat je eerder gaf, hing al van de clichés aan elkaar, maar ‘bezet’ vertegenwoordigt een staat van onkunde en onwetendheid die maakt, dat ik je op dit gebied niet serieus meer neem. Dieptepunt, zei ik? Loor gaat dieper.

Ik doel op je ‘demografische argument’. Het geboorteoverschot als bewijsvoering voor de vraag of er sprake is van een bezetting. In jouw woorden: “Waarom vermenigvuldigt een volk dat het zo moeilijk heeft, dat ‘bezet’ wordt, zich in rap tempo in de wereldtop? Toen Nederland bezet was, was er toch echt sprake van een dieptepunt in het aantal geboortes.”

Loor, afgezien van die dolkomische ‘vermenigvuldiging in de wereldtop’, nu even voor de annalen: jij beweert hier dus dat, omdat in de oorlog 1940-1945 ‘in Nederland een dieptepunt was in het aantal geboortes’-absoluut? per hoofd?-, maar de Palestijnen ‘zich in rap tempo in de wereldtop vermenigvuldigen’, dat daarom Palestina niet bezet is?

Mijn G’d, hoeveel irrelevante argumenten kan een discussie verdragen, hoeveel gebrek aan logica, hoeveel onjuiste vergelijkingen –geboortecijfer vs. geboorteoverschot, bijv.- hoeveel begripsverwarring, hoeveel wartaal? Als philippine een kerel was,dan vrat-ie nu van ellende z’n hoed op, ipv ‘m voor je af te nemen!

Loor, het kost moeite nog iets ten gunste van je betoog te bedenken, of het moest zijn dat je echt geen enkele van die ‘argumenten’ zelf verzonnen hebt. Daardoor is er juist nog een restje hoop voor je. Deze drogredenen heb ik alle eerder langs zien komen, ook die van de bezette gebieden als ‘gezegende gebieden’, favoriete term van, alweer, Leon de Winter.

Op je website koketteer je met Socrates. ‘Verwondering is het begin van wijsheid’. Weet je zeker dat je dit gelezen hebt bij Socrates, en niet gewoon in de Libelle? Het uitgangspunt zal wel de laatste zinnen verklaren die je aan mij schrijft: “U bent tegen de ‘bezetting’, dat is nu wel duidelijk. Maar de fixatie van u en de uwen voor de kwestie blijft verwonderen.”

Na philippine ben ik nu aan de beurt, om alsnog mijn petje voor je af te nemen. Dat ‘fixatie voor’ vergeef ik je, want je conclusie, dat ik tegen de bezetting ben, zelfs tegen een ‘bezetting’ tussen aanhalingstekens, is een intellectueel hoogstandje.

Over je ‘verwondering’ houd ik zorgen. In dit tempo gaat het lang duren voor de wijsheid doorbreekt. Ik adviseer, ja, ongevraagd, de tijd te doden met een cursusje logisch argumenteren. Het geeft je zalig de kans om met grote klote-ogen van ‘verwondering’ door de wereld te stappen, links en rechts een glaasje nippend. En als je daarna nog tijd over hebt, kun je met die ogen misschien een pamfletje of brochuretje inkijken over het Israëlisch Palestijns conflict?

Want verwondering daarover, lijkt tot nu toe een beetje te hoog gegrepen. Zelden zag ik alle aftandse slogans daarover zo handzaam bij elkaar, chapeau, maar ‘verwondering’en jouw opvattingen hebben net zo veel gemeen als rabbijn Evers en een zuiver moreel oordeel, ‘bezetting’ en geboortecijfers, en Van Agt en antisemitisme.

op 02 09 2008 at 07:55 schreef MW:

Tjerk:
Even iets rechtzetten:
De Palestijnen die bleven in 1948 zijn Israelische burgers van Israel geworden (zo`n 20 %, dus niet een handje vol!) en zij kregen volledige burgerrechten en kunnen zoals iedere burger van Israel van alle gezondheidszorg gebruik maken, van alle sociale voorzieningen genieten, alle onderwijsinstellingen bezoeken en ook op alle plaatsen een baan krijgen. Er zitten Palestijnse rechters in het Hooggerechtshof, er zijn Palestijnse politieke partijen en er zitten Palestijnen in de regering en het parlement Er zijn Palestijnse professoren, studenten etc. Dit wil niet zeggen dat er geen discriminatie is, maar die is er ook in Nederland. Helaas is er in ieder land discriminatie.
En de andere Palestijnen? Die hadden na 1948 en voor 1967 een paradijs op aarde gekregen in Jordanie en Egypte (en andere Arabische landen), die het gebied van hun toekomstige staat ingepikt hadden in een veroveringsoorlog, want daar werden ze niet bezet onder militair bestuur, maar werd hun gebied geannexeerd door Jordanie en de mensen zelf ook heel vriendelijk op hun eigen gebied in beruchte vluchtelingenkampen geplaatst zonder rechten. Neen 1967 heeft hun situatie niet verslechterd, in tegendeel. Ze kregen opeens allerlei voorzieningen, waarbij zeker de gezondheidszorg en onderwijs op hoog peil kwamen. Toch is het waar dat het verder niet goed is gegaan en niet is gegaan zoals iedereen hoopte, maar daaraan is de Arabische wereld ook schuldig door in geen enkel opzicht met Israel over een oplossing te willen praten, zelfs niet over een Palestijnse staat. In Kartoem riep de Arabische Liga in september 1967 driemaal neen: 1 geen onderhandeling met Israel (oa over een Palestijnse staat) 2 geen vrede met Israel 3 geen erkenning van Israel.
Makkelijk om nu dit alles, wat zo bepalend is geweest voor het verdere verloop even te vergeten.
Maar je hebt gelijk: De situatie van nu schreeuwt om verbetering, maar daar moet iedereen aan werken en eenzijdige beschuldigingen helpen niet zo erg net zo min als het goedpraten van terreur.

op 02 09 2008 at 08:12 schreef MW:

Beste Jaap: ja je psychologische inzichten zijn groots. Maar omdat jij als tweede generatie een oorlogstrauma hebt hoeft niet de hele wereld jouw visie te volgen. Het merendeel van de Joden in Nederland is getraumatiseerd en die kijken toch heel anders tegen Israel aan. Dat die dus ook aangevallen moeten worden door jou, zoals iedereen op dit forum die het niet met je eens is, heeft niets met de situatie in Israel te maken maar met jouw misvatting dat jij de enige rechtvaardige bent. Discussieer gewoon, maar bespaar ons je verleden dat je parten speelt omdat je het niet verwerkt hebt. En laat al die persoonlijke suggesties over mensen aan de psycholoog in zijn professionele sessies over. Het hoort niet thuis in een politieke discussie.

op 02 09 2008 at 09:43 schreef Loor:

Weet je zeker dat je dit gelezen hebt bij Socrates, en niet gewoon in de Libelle?

Ach ja, meneer Hamburger, de Libelle. Een typsiche mannenreactie om het vrouwtje met haar grote mond klein te houden. Laat haar vooral aan glaasjes nippen en cursusjes Logisch Argumenteren volgen. En dan weer mondje dicht en nageltjes lakken.

Grappig dat u Leon de Winter aanhaalt. Zelden zo een wijs man ontmoet als hij.

Terugkomend op uw neersabelende woorden en antwoordvermijdende betoog van hierboven: ik lees hierin iets dat veel erger is dan de fixatie voor de staat Israël. De staat Israël zou er eigenlijk helemaal niet moeten zijn! Een en ander blijkt wel uit uw onberedeneerbare obsessie die zich vooral uit in een neerbuigendheid jegens andersdenkenden.

U blijft ons maar al te graag trakteren op de vergelijking van de strijd die Israël voor het voorbestaan voert met de shoah:
Het huis waar mijn ouders in 1940 inderhaast uit weg moesten trekken, zou een Palestijns huis kunnen zijn, de ochtend in 2008 dat de bulldozer…

Grote g’d, twintig procent van de bewoners van Israël zijn Arabieren die helemaal niet inderhaast weg moesten trekken. In de Palestijnse gebieden worden vooral razzia’s gehouden door Arabieren op Arabieren, en niet door nazi-achtige joden. Honderdduizenden joden trokken inderhaast weg uit Arabische landen. Ziet iemand ze zuchten in Gaza-achtige enclaves?

Uw andere ‘collega’, Hajo Meyer, vergelijkt Gaza met een concentratiekamp. Ooit wel eens vernomen van een tot de tanden bewapend Bergen-Belsen van waaruit raketten gelanceerd werden?

En hoe heten de Egyptische kampbewakers aan de andere kant van dat concentratiekamp? Ook joden?

Wat mij eveneens verwondert is dat een EAJG graag paradeert naast mensen als Mohamed Rabbae en Anja Meulenbelt, om op pleinen via megafoons te schetteren, maar zich nooit zal afvragen hoe ver de bondgenoten willen gaan met de onttakeling van Israël. De uitingen van deze Internationale Socialisten over Israël doen het ergste vermoeden. Toch loopt EAJG er schaamteloos mee hand in hand.

U weigert antwoord te geven op mijn vraag waarom u (en uw collega’s van EAJG) zich niet druk maakt om de enige echte genocide van deze eeuw. Is een tocht naar de ambassade van Soedan dan zo zwaar, of wil EAJG niet op de tenen trappen van uw bondgenoten en de Arabische Liga, van welke organisatie de wereldorde de genocide in Darfur niet mag stoppen, maar waarvan EAJG wel de morele betutteling van Israël accepteert?

EAJG vergelijkt Israël met apartheid. Mogen Arabieren niet op Israëlische stranden komen? Hebben Arabieren in Israël geen passief en actief kiesrecht?

Het blijft zorgwekkend dat bij het fanatieke demoniseren van de staat Israël zich nog een ‘bijwerking’ voordoet, een bijwerking waar sommigen niet afkerig van zijn: de toenemende jodenhaat.

Doordat EAJG de problematiek van het Midden-Oosten naar Nederland laat transporteren, worden de ca. 40.000 Nederlandse joden (ja, meer hebben we er echt niet meer) gedwongen worden een EAJG-standpunt in te nemen. Anders worden ze als een soort nazi’s neergezet – als Leon de Winter-adepten.

Geen wonder dat u zich in de nesten worstelt door Gretta Duisenberg en Dries van Agt in bescherming te nemen. Juist die twee willen de strijd van daar naar hier verplaatsen.

En er hangt bij EAJG een bedilzuchtig sfeertje dat niet over het hoofd gezien mag worden. Goed voorbeeld: toen Afshin Ellian het in z’n hoofd haalde aandacht te besteden aan EAJG, werd de hoofdredactie van Elsevier door u en Harry de Winter dringend verzocht de columnist zijn congé te geven. Uiteraard heeft Elsevier u dat genoegen niet gegund.

op 02 09 2008 at 10:14 schreef Elisabeth:

Meneer Hamburger,
Het zou m.i.beter zijn geweest als u uw uiteenzetting van uw oorlogstrauma voor u zou hebben gehouden.Denkt u dat u de enige bent van uw generatie die met deze problematiek zit ?
En denkt u dat het de mening van andere "joodse mensen" ( ik spreek liever gewoon over Joden) zal beïnvloeden en veranderen ?
Dat gelooft u toch zelf niet en zeker de hoelanger hoe bijtender toon waarmee u uw argumenten kracht wil geven zal niet in uw voordeel en in dat van EAJG werken.
Ik wéét waar ik over spreek,ik heb kinderen in uw
leeftijdsgroep.Ook tweede generatie dus en gelukkig mensen die geleerd hebben redelijk stabiel in het leven te staan.
Ik wens u het allerbeste.

Elisabeth.

op 02 09 2008 at 10:54 schreef Peter:

Mensen, ik moet zeggen, dankzij vooral Jaap, die gelukkig wel uit zijn schulp gekropen is, Loor en Elisabeth is het toch nog een interessante discussie geworden. En behoorlijk beschaafd, toch?

op 02 09 2008 at 10:58 schreef kaka:

@loor

"Meneer Hamburger, ik hoef Phlippine die vraag niet te stellen, want ik heb, net als zij of hij, aan een half woord genoeg. En niet alleen ik, maar vele (joodse) mensen met mij.

Voor de extreme fixatie voor het conflict wordt door u en uw medestanders nooit een aanvaardbare verklaring gegeven. Waarom zijn Palestijnen belangrijker dan bijvoorbeeld de Koerden, die werkelijk een eigen taal en cultuur hebben, en bovendien historisch kunnen bogen op het bezit van een eigen staat? Waarom is een Israëlische politicus, die verdacht wordt van corruptie, net weer iets interessanter dan een Soedanese, etnische zuiveraar, die mag aanschuiven in het regime van Khartoem?

Waarom vermenigvuldigt een volk dat het zo moeilijk heeft, dat ‘bezet’ wordt, zich in rap tempo in de wereldtop? Toen Nederland bezet was, was er toch echt sprake van een dieptepunt in het aantal geboortes.

Waarom hoor ik u nooit spreken over de religieuze zuiveringen van de Maronieten, waarvan er circa een miljoen uit Libanon werden verdreven?

Waarom hoor ik u nooit spreken over de welvaart en het welzijn die de Israëlische ‘bezetters’ destijds brachten in Gaza (o.m. door het bouwen van scholen en universiteiten, door de voorziening van stromend water en electriciteit in huizen, door het creëren van werkgelegenheid)? En waarom hoor ik vervolgens niet over het Palestijns zelfbestuur, dat zijn volk die welvaart willens en wetens weer ontnam?

ondanks dat je lid bent van de joodse stam, zou je zelfs niet overtuigd raken van de inhoud van een gehele bibliotheek.
En volgens jou zou die stam voldoende hebben aan een half woord.
Nou,nou,jij een goed verstaander?

Andere mensen beschuldigen van extreme fixatie over iets wat zij zien als een groot onrecht wat nu nog dagelijks de realiteit is voor een bezet volk.
Typisch ontwijk gedrag van een bepaalde cultuur.

En dan weer om je heen slaan; koerden hebben volgens jou tenminste een eigen taal wat inhoud dat zij meer recht hebben op “extreme fixatie” en niet die valse palestijnen die zich hebben bedreven in de kunst als ‘steracteurs in slachtofferrollen’.
Spreken palestijnen dan een soort joods accent?

Libanon?
Israel heeft er zelfs niet voor terugedeinst om meer dan een maal een VN vluchtenlingenkamp te bestoken met mortier granaten.
Onbelangrijk feit; twee ontvoerde israelische militairen, gevolg weer land in puin.

Zie je de reacties al voor je; de soedaanese president die beweerd dat zij de enige democratie in Afrika is.
Tijdens bijvoorbeeld een VN overleg
Hoongelag zou hem ten deel vallen.
En waarom zouden die delegaties en jij natuurlijk ook die Soedanees uitlachen, mogelijk is het omdat je het nieuws ook volgt.
Dus omdat de Israëlische premier hetzelfde beweerde, maar het dagelijkse nieuws dat ons ter ore komt, doet anders vermoeden.
En je weet hoge bomen vangen veel wind.
Maar ze zijn meestal voorzien van een stevige stam en wortels, dus kunnen wel een stootje hebben.
Zelfs het tonen van een Palestijns kinderlijkje is al een vorm van “antisemitisme”, of “propaganda” het laatste is nog een milde benaming is voor de dagelijkse realiteit.
Het toont mijn inziens een volk dat alles heeft en een ander volk dat bijna niets meer te verliezen heeft.
Wie zou volgens jou wat water bij de wijn kunnen doen?
En een bezet volk dat zich als de konijnen uitbreidt kan volgens jou redenering onmogelijk bezet en onderdrukt worden.
Wat een logica

op 02 09 2008 at 11:41 schreef J.J. v.d. Gulik:

Het zionisme was er vanaf het begin op uit om in een andere, islamitische invloedssfeer een land met een joodse identiteit te stichten. Daarvoor moesten de bewoners voor een deel worden verdrongen en moesten de bewoners zich schikken in de rol van tweederangs burger of verdreven worden. Dat proces is nog steeds gaande en is erop gericht Groot-Israel voor de joden te realiseren met voor de Arabieren in dit stadium hooguit een paar Bantoestans. Er is zo sinds pakweg 1880 eigenlijk heel weinig veranderd. Wel slaagde de joodse populatie er in 1948 in om voor die vorm van verovering een legale status te verkrijgen. En zo zal de joodse populatie eveneens voor het verdere verloop van het proces een legale status proberen te verkrijgen. Overigens zijn er ook zionisten met verderreikende ambities dan een Groot-Israël dat qua oppervlakte klein is.

Als kan worden aangetoond dat de joodse populatie zich helemaal niets aan de internationale rechtsorde in de vorm van het Mandaat van de Volkenbond gelegen wilde laten liggen en dat Engeland zich niet overeenkomstig de bedoeling van het Mandaat wilde opstellen en zo de joodse populatie de gelegenheid bood haar droom te realiseren ten koste van de belangen van de Arabieren zou in beginsel nietigheid en vernietigbaarheid van beslissingen die leidden tot de realisering van die droom mogelijk moeten kunnen zijn.

op 02 09 2008 at 11:52 schreef Niek:

Interessante discussie.
Ik zie echter dat de meesten uitgaan van staatssouvereinitiet en dat het belangrijkste het hebben van een staat zou moeten zijn voor een collectief. Als men uitgaat van collectieven als een "volk" en een staat, dan verliest men de rechten van het individu en individuele eigendomsrechten uit het oog.

Als liberaal ga ik echter primair uit van individuele vrijheid en (particulier) eigendomsrecht. Het gaat er niet om in welk staatsverband een Arabische of joodse inwoner van Palestina/Israël leeft, het gaat er om dat zijn grondrechten worden gerespecteerd. Israel is echter begonnen als socialistische staat, een staat dus waar eigendomsrechten en individuele rechten ondergeschikt waren aan het collectief. In deze situatie zijn er duizenden eigenaren van huizen en akkers onteigend en als zodanig aangetast in hun rechten. Deze schending van eigendomsrechten gaat tot op de dag van vandaag door.

Voordat de staat Israel bestond werd grond verworven door aankoop en ontginning, op een rechtmatige manier dus. Na 1948 werd er ook grond afgepakt van de rechtmatige eigenaren. Op socialistische wijze "gekraakt" als het ware. Overigens hebben ook joodse particulieren nauwelijks eigendomsrechten in Israël. Vrijwel alle grond is daar genationaliseerd en wordt door de staat in erfpacht uitgegeven. In de bezette gebieden bestaat meer particulier eigendomsrecht. Ironisch genoeg is veel grond waar nederzettingen op gebouwd zijn wel eerlijk aangekocht, en vaak door particulieren. In liberale ogen zijn de nederzettingen op de West Bank dus minder illegaal dan de steden in Israël zelf, die vaak op gekraakte grond zijn gebouwd of uit gekraakte (Arabische) eigendommen bestaan.

Het gaat niet zozeer om het oprichten van een staat voor Palestijnse Arabieren, het gaat eigenlijk om het terugkrijgen van particuliere eigendomsrechten. Eigendomsrechten die door de socialist Ben Gurion en zijn medesocialisten zijn geschonden. In welk staatsverband een eigenaar leeft maakt niet zoveel uit. Een rationele eigenaar zal kiezen voor een staatsverband dat zijn rechten garandeert en de belastingen zo laag mogelijk houdt. Niet of deze staat door een jood of een Arabier wordt geleid.

Ook de nationaliteit van de eigenaar is irrelevant. Een Duitser die in Nederland een huis koopt heeft een net zulk geldig eigendomsrecht als zijn Nederlandse buurman. Op dezelfde wijze zou een Palestijns Arabische eigenaar dezelfde rechten moeten hebben als de joodse eigenaar op het erf naast hem.

Restitutie van eigendomsrechten en privatisering van overige Israëlische staatsgrond zou al een enorme stap voorwaarts zijn. De staat, of deze nu Israël of Palestina heet, zou de rechten van alle inwoners en eigenaren moeten garanderen en zich zo min mogelijk met economische processen moeten bemoeien. In een liberale nachtwakersstaat zouden joodse en Arabische eigenaren veel minder conflictstof hebben.

op 02 09 2008 at 11:53 schreef N. Molrat:

Peter, dat mag inderdaad best even gezegd worden, dat het nog een interessante discussie geworden is en ook dat dat vooral te danken is aan Jaap Hamburger. Zijn laatste bijdrage vond ik erg mooi, beetje jammer van de Libelle opmerking.

Als Jood zit ik op het puntje van mijn stoel als er kritiek gegeven wordt op Joden of op Israel en ervaar die kritiek bijna als een persoonlijke bedreiging. Ik word echter niet bedreigd, niet fysiek en niet in mijn opvattingen.
Ik ben een stuk jonger dan Jaap Hamburger maar ook ik heb een tik mee gekregen die onder andere een soms overdreven overgevoeligheid voor racisme/antisemitisme tot gevolg heeft.

Het is, vind ik, mooi om te zien hoe in deze discussie de feiten dienstbaar zijn aan de emoties. Juist door die emoties heb ik voor beide kanten een beetje meer begrip gekregen.

Het liefst stop ik als het over Israel gaat mijn kop zo diep mogelijk in het zand; ik wil niets horen, lezen of weten. Het liefst zou ik over Israel denken zoals Loor maar als ik mijn hoofd uit het zand haal dan kan ik dat niet.
Tjerk had het hierboven over maatstaven die voor Israeliers anders zouden zijn dan voor Palestijnen. Voor mij geldt dat in zeker zin wel; ik kan niet aanzien dat Israeliers, het Joodse volk zich onmenselijk gedraagt ten opzichte van een ander volk en dat dat gebeurt daar kan ik niet omheen.
De morele lat hoger leggen voor Israel kun je zien als racisme maar onvoorwaardelijke liefde voor de underdog ook.

op 02 09 2008 at 13:16 schreef Jaap Hamburger:

Beste MW,

Dank!

Ik word er helemaal verlegen van, van de lof die je me toezwaait! ‘Groots psychologisch inzicht….’ Als jij het zegt…oeoee…Maar toch nietig hoor, vergeleken bij het jouwe.

Gave!

Philippe en Loor maken school, je bent nu al de derde hier die op afstand een diagnose stelt. Niet over Van Agt, maar over mij en mijn ‘onverwerkte trauma’, ‘mijn verleden dat mij parten speelt’

Je bent gewoon een zielkundig natuurtalent. ’t Is een gave, MW, een gave.

Help!

Maar dan, dan kom ik eindelijk uit de kast, hoop ik op een beetje begrip voor dat verschriiiikkeeeelijke trauma van me, doe jij er uitgerekend een schepje bovenop! Mag ik er niet over schrijven…hoort niet thuis hier, zeg je. Ik moet ‘gewoon discussiëren’. Hè, toe MW, ik moet er wel over kunnen schrijven hoor. Je wilt de verwerking toch niet in de weg staan?

Enne, ’t zal toch niet zo wezen, dat mijn conclusies, op basis van mijn verschriiiikkeeeelijke onverwerkte trauma je niet aanstaan?

Ik bedoel, een joods traumaatje hier of daar is best, heb ik altijd begrepen, uit langjarig lezen van bijv. het NIW. In menig politieke dicussie zijn collectieve trauma’s opgevoerd, als grondslag voor een legitiem geachte argumentatie.

Sharon had de wansmaak -in mijn ogen- Auschwitz te gebruiken voor een grote politieke rede over Israëls geschiedenis en het Israëlisch Palestijns conflict. Het Jonas Daniel Meyerplein is in juli 2006 gebruikt om ‘solidariteit met Israël te betuigen’ toen het Libanon aan het platgooien was. Beide plekken verwijzen naar een collectief trauma.

Is nooit door iemand een probleem van gemaakt, zolang de traumataris maar tot de juiste conclusies komt, namelijk dat het Israëlische beleid alle steun verdient, omdat de Arabische Holocaust alweer om de hoek piept! De Groot Moefti is dood, maar zijn geest leeft voort, nietwaar? Die formulering mag je voor niks overnemen van me.

WebMaster?

Ik dacht dat eigenlijk alleen onzin verboden is op Frontaal Naakt, en dat verder over alles geschreven mag worden. Dat beviel me nu juist zo, daarom sloof ik me zo uit om Loor een beetje uit de brand te helpen. En daar houd ik mij aan, schrijven over waar ik over schrijven wil, zolang jij hier niet de dienst uitmaakt, of de moderator of de webmaster bent. Want MW, dat zal toch niet de omkering van WM blijken?

Trauma, of overtuiging, of beide, of iets heel anders nog, wat jij op afstand zelfs niet bevroeden kunt, op mij kun je bouwen, ik schrijf precies elk woord dat ik vind dat geschreven moet worden. Peter Breedveld heeft het hier voor het zeggen, en niet MW.

MW?

Je moed, die bewonder ik mogelijk nog meer, dan je psychologische natuurtalent. Zò dapper om als MW door het leven te gaan, hier.

Angsttraumaatje?

op 02 09 2008 at 13:18 schreef Peter:

Peter Breedveld heeft het hier voor het zeggen, en niet MW.

Kijk, zo heb ik mijn reageerders graag. Meek and obedient.

op 02 09 2008 at 14:01 schreef Jaap Hamburger:

Lieve Elisabeth,

U weet mij te ontroeren, want u spreekt als mijn moeder.

De term ‘joodse mensen, Elisabeth, is ook mijn term niet, ik citeerde daar enkel Loor.

Veronderstelt U niet te snel ‘een trauma’ bij mij, een niet genezen wond. Wij brengen allen ons verleden in, ik ook, natuurlijk, maar ik voel me er in discussie juist sterk door, niet kwetsbaar. Ik ben –deels- gevormd door mijn verleden, dat het verleden van mijn familie is, maar ‘getraumatiseerd? In alle oprechtheid, ik geloof het niet, en de boodschap komt ook niet van anderen naar mij toe.

Mijn ‘verleden’, het klinkt pathetischer dan ik wil, en mijn scholing en ervaring hebben mij de onwrikbare overtuiging opgeleverd, dat het internationale recht ondeelbaar is, en mensenrechten voor iedereen horen te gelden. Ik kan het steeds minder verdragen, dat mijn medejoden zo weinig oog hebben voor de nationale politieke rechten en de mensenrechten van de Palestijnen, die zo erbarmelijk geschonden worden door het Israëlische beleid, en dat zij zich zo makkelijk met een Jantje van Leiden van die kwestie afmaken. Niet, omdat ik zo in het bijzonder van ‘Palestijnen’ houd, maar omdat eerbiediging van mensenrechten voor mij een belangrijk houvast is tegen, laat ik maar zeggen, de barbarij. Ik heb niet veel anders in handen: ik ben niet religieus, wat een humanist is weet ik nooit precies, ik ben geen professor in de ethiek, en geen pacifist.

Ik zing, zoals ik gebekt ben, en ja, u hebt wel gelijk vrees ik, en MW ook, en Peter, daarmee bereik ik anderen niet, integendeel, en nee, het werkt niet in mijn voordeel. Niettemin geef ik de voorkeur aan een eigen stem, boven een uit opportunisme omfloerst geluid.

Dan maar de scheiding van geesten voltrekken, ik weet graag wie mijn vrienden zijn, maar liever nog wie de tegenstander is.

Liefs voor u.

op 02 09 2008 at 14:20 schreef MW:

Beste Jaap,

Wat mij stoort is je uitgangspunt dat jij kunt weten waar je het over hebt, want jij hebt (of eigenlijk je familie, want je bent tweede generatie) oorlogservaring. Ik stel dat heel Joods Nederland ervaringsdeskundige is in eerste, tweede, derde en al vierde generatie, maar niet jouw oorlog tegen Israel wil voeren. Ik veroordeel je aanmatiging van enige rechtvaardige te zijn. En al die ervaringsdeskundigen hebben best oog voor Palestijnse noden, maar zijn niet blind voor de bedreiging van Israel van o.a. Hamas. Ook praten ze de zelfmoordaanslagen niet goed. Wel zien ze jouw optredens bij anti-israeldemonstraties waarin grove beledigingen worden geuit.
Je kunt prima de Palestijnse zaak dienen zonder enkel Israel af te breken. Beter zelfs, want je liefde voor Israel is dan een stuk geloofwaardiger, waardoor je mening ook mensen bereikt die nu hun schouders over zoveel Israel-haat ophalen.
Volgens mij was EAJG in eerste instantie een geluid om naar te luisteren, maar is het verworden tot een groepje excuus-Joden voor Israel-haters dat almaar fanatieker te keer gaat tegen alles en iedereen die Israel niet afbrandt.

op 02 09 2008 at 14:24 schreef Jaap Hamburger:

Beste Loor,

Jij schrijft mij:

“Ach ja, meneer Hamburger, de Libelle. Een typsiche mannenreactie om het vrouwtje met haar grote mond klein te houden. Laat haar vooral aan glaasjes nippen en cursusjes Logisch Argumenteren volgen. En dan weer mondje dicht en nageltjes lakken.”

Ik had het niet beter kunnen formuleren, afgezien van die ‘grote mond’ die in de volgende zin alweer ‘een mondje’ is geworden, dat gaat mij te snel, maar verder: dank hiervoor. Eén aanvullling.

Als Loor, Floris had geheten, 1.95 meter lang, schoenmaat 46, en met twee handen als kolenschoppen, en hij had dezelfde prietpraat voortgebracht als Loor, had ik net zo gereageerd als nu. De Libelle was de Playboy geworden, of de Autovaria, het glaasje wijn een glas bier, en de cursus Logisch Argumenteren, die had ik laten staan.

En over nagels lakken heb ik niets geschreven.

op 02 09 2008 at 15:01 schreef Loor:

Prietpraat.

Meneer Hamburger,

Ik doe moeite om met meningen en vragen te komen, verdiep me in het onderwerp, en u doet dit af als ‘prietpraat’. U ontmaskert zichzelf daarmee als een badinerend en zelfingenomen mens. En u toont zich keer op keer een slecht debater. Jammer.

op 02 09 2008 at 15:51 schreef Jaap Hamburger:

Beste Van Gulik,

U schrijft:

“Als kan worden aangetoond dat de joodse populatie zich helemaal niets aan de internationale rechtsorde in de vorm van het Mandaat van de Volkenbond gelegen wilde laten liggen en dat Engeland zich niet overeenkomstig de bedoeling van het Mandaat wilde opstellen en zo de joodse populatie de gelegenheid bood haar droom te realiseren ten koste van de belangen van de Arabieren zou in beginsel nietigheid en vernietigbaarheid van beslissingen die leidden tot de realisering van die droom mogelijk moeten kunnen zijn”.

Vier opmerkingen daarover.

• Staatsvorming is een (heel) ander gebeuren dan het afsluiten van een civielrechtelijk contract, waarvan in de meeste moderne rechtsstelsels op een gelimiteerd aantal gronden wettelijk de nietigheid of de vernietigbaarheid voor de rechter kan worden ingeroepen.

• U introduceert slechts twee variabelen. Is het antwoord op die twee maal ‘als dan’, twee maal ‘ja’, dan is voor u daarmee kennelijk de discussie over het bestaansrecht van Israël geopend, als ik u goed begrijp. Dat vind ik wel een heel verregaande – en daarom onaanvaardbare- simplificatie van het onoverzienbare aantal processen en gebeurtenissen, en van de ingewikkelde verhoudingen in de decennia lange aanloop tot de stichting van de staat; alleen al het beleid door Engeland gedurende de mandaatsperiode, is gecompliceerd, en over de mandaatsperiode als geheel zeker niet eenduidig of consistent. U formuleert het ogenschijnlijk wel ‘neutraal geconditioneerd’, maar het antwoord piept niettemin al uit de formulering naar boven.

• Als u bedoelt: ‘opheffen van Israël’ –bedoelt u dat?- is dat politiek een volstrekt irreële optie; ik vind het zonde om daarover zelfs maar na te denken. Over de processen die de stichting van de staat destijds begeleidden, wordt veel gesproken en geschreven; dat is om allerlei redenen leerzaam en verhelderend. Verwart u die twee discussies svp niet. De ene leidt niet als vanzelf tot de volgende.

• Opheffen van Israël is –in mijn ogen- behalve totaal irreëel, ook moreel volledig ontoelaatbaar; het kan niet zo zijn dat een onrecht wordt ‘vergolden’ door het plegen van een nieuw onrecht. Ik wil er niet aan hoeven denken, wat ‘opheffen van Israël’ met zich mee zou brengen. Als u zou bedoelen: vervang het huidige Israël door een ‘binationale eenheidsstaat’of een federatieve staat, lijkt mij dat een legitieme discussie, maar één die als politieke oplossing nog lastiger is, dan de inmiddels al knap lastig te realiseren twee-staten-oplossing.

Als Israëli’s noch Palestijnen voor de binationale eenheidsstaat te porren zijn, kan de discussie voor de gedachtevorming interessant zijn, maar komt-ie m.i. voor uitvoering nu niet in aanmerking. En wanneer wel? daar kunnen we niet op wachten.

op 02 09 2008 at 16:09 schreef Michael Koolhaas:

Beste Jaap Hamburger,

Elisabeth wijst je er m.i. terecht op, dat je wel erg fel bent. Daar kun je goede persoonlijke redenen voor hebben, en daar geef je ook wel zicht op, en het is ook een soort van verontwaardiging die ik niet zonder instemming lees, en je zingt zoals je gebekt bent, schrijf je zelf, maar het brengt je zaak niet verder. Daar hoort het je om te gaan, toch?

Ik ben bang, dat je moet kiezen: mensen aftroeven en (dus) van je vervreemden, of ze serieus nemen, hoe zeer je het ook oneens bent met ze, en hoezeer je mogelijk het gelijk aan je kant hebt.

Ik volg vanaf de zijlijn jouw organisatie en de reacties daarop al langer: jullie hebben in mijn ogen honorabele standpunten en jullie worden vanuit de joodse gemeenschap óf genegeerd, óf onheus bejegend -niet altijd trouwens- maar als voorzitter moet je met die weerstand wel om kunnen gaan.

Aan je oprechtheid en je vermogen die in woorden om te zetten, twijfel ik niet, maar aan je vermogen om ook de oprechtheid te zien van anderen, wel.

Jij verwart te gauw andere meningen met gemakzucht en hypocrisie, vind ik. Stap nu eens af, van die polemische toon, je hebt je nu wel bewezen in dat opzicht, en ga nu ook in op meningen die je niet aanstaan.

Eigenlijk zie ik het zo: in gelijk hebben ben je misschien de beste hier, -dat moet ook nog maar blijken- maar in gelijk krijgen, de slechtste.

Dat ligt niet alleen aan jou, maar je kunt er wel veel meer aan doen dan tot nu toe. En dan zie je wel, waar het schip strandt..(sorry ;))

Succes ermee.

op 02 09 2008 at 16:46 schreef Peter:

Nou, Hamburger, die kun je in je zak steken!

op 02 09 2008 at 17:07 schreef Jaap Hamburger:

Beste Peter,

ik heb op deze site al zoveel ongevraagde adviezen gekregen, dat mijn zakken inmiddels uitpuilen.

Mooie praat van ‘Koolhaas’, maar hij heeft de zaak vanaf de zijlijn gevolgd, ik van binenuit, en de onwelwillendheid en de behoefte om EAJG met vragen te ‘vangen’ is onuitputtelijk.

Om Koolhaas te parafraseren: eigenlijk zie ik het zo: de beste stuurlui staan aan wal (sorry…:))

op 02 09 2008 at 22:26 schreef Jaap Hamburger:

Beste Michael,

sympathiek appèl doe je, dank voor je empathische toon, maar je hebt makkelijk praten. Je gaat er vanuit dat de tegenstrevers van EAJG een open en fair debat zoeken. Mijn ervaring is een heel andere.

Mijn ervaring is, dat men met sophistische slimmigheidjes EAJG beentje wil lichten, en wil proberen op tegenspraak te betrappen Men speelt op de man, men probeert ‘guilt by association’ te suggereren, of EAJG te linken aan ‘verkeerde’ personen of ‘verkeerde gebeurtenissen’.

Men vergroot détails disproportioneel uit, men verwijt ons ‘verkeerde vergelijkingen’, ‘eenzijdigheid’, pretenties of juist naïviteit.

Men suggereert dat wij door ‘de Arabische lobby’ worden gefinancierd, men roept dat wij niet ‘joods’ zijn, of een minderheid vertegenwoordigen, liefst ‘extreem links’ genoemd, men beschuldigt ons van ‘joodse zelfhaat’, of ‘anti-Zionisme’, of bijna altijd verkapt, van antisemitisme.

Men vindt dat wij de verkeerde naam dragen, op de verkeerde plaats opduiken, Israëlbashers zijn en het land schaden, of juist ‘Palestijnenvriendjes’, of beide tegelijk. Men gooit ons voor de voeten dat wij alleen maar oog hebben voor een extreme minderheidsopvatting in Israël, of juist geen oog hebben voor ‘Palestijns extremisme’.

En als dat allemaal eerst gepasseerd is, dan heet het dat wij ‘het debat ontwijken’.

Ja hallo, als je het meisje ten dans vraagt, zorg dan wel dat je adem fris is.

Ik mag het verwijt van hypocrisie niet maken, vind jij. Bied mij een ander woord dan, voor dit gedrag van onze tegenstrevers.

En bedenk, dat wij niet bereid zijn ons bij ons volle vestand te laten lynchen.

Met beste groet aan de andere stuurlui.

op 02 09 2008 at 22:55 schreef Ratna:

Even terug naar de oorspronkelijke discussie:
Wat ik mis in deze discussie is het feit dat die actie van de Free Gaza Movement een enorme steun was voor Hamas. Hamas heeft de activisten allerhartelijkst verwelkomd, ze medailles gegeven en zelfs een speciaal Palestijns paspoort. Hamas had de Free Gaza Movement bovendien zelf uitgenodigd.
Hamas is vorig jaar in een illegale coup met grof geweld aan de macht gekomen in de Gazastrook. Hamas is tegen vrede met Israel, en op zijn best bereid een tijdelijk bestand te sluiten tot men de tijd rijp acht om de gewapende strijd weer te hervatten. Hamas’ doel is de bevrijding van geheel ‘Palestina’, en hiertoe roept men geregeld op, bijvoorbeeld in het kinderprogramma ‘Pioniers van Morgen’. Kinderen wordt daar al vroeg geleerd dat de Jihad Allah’s wil en het hoogste doel is, en Joden en ongelovigen de vijanden van de moslims zijn.

Het valt me telkens weer op dat (zogenaamde) vredesactivisten zo mild zijn over een zo reactionaire en gewelddadige beweging als Hamas, en Palestijns geweld altijd puur zien als reactie op de bezetting. En ja natuurlijk, Hamas is door Israel gecreerd. Het feit dat Israel gedurende een korte periode Hamas (en met name de voorloper ervan) heeft gesteund tegenover de PLO die toen als het grootste probleem werd gezien is een makkelijk excuus. Zodra Hamas begon met geweld tegen Israeli’s was het met die steun snel afgelopen.

En nee, Hamas heeft zijn beruchte handvest, dat bol staat van het antisemitisme (de Protocollen van de Wijzen van Zion worden als bron genoemd, de Joden wordt de Eerste en Tweede Weredloorlog aangerekend, en de Hadith die oproept tot het doden van alle Joden zodat het Einde der Tijden kan aanbreken wordt geciteerd) nooit en nergens afgezwakt of gewijzigd.

De blokkade van Gaza is een reactie op de raketbeschietingen, de wapensmokkel, de vele pogingen aanslagen in Israel te plegen en de vele aanvallen op grensovergangen. Een einde aan deze blokkade te eisen zonder enige eisen aan Hamas te stellen is volkomen irreëel en brengt de vrede niet dichterbij.

op 02 09 2008 at 23:42 schreef Ratna:

Kaka:

"zie je de reacties al voor je; de soedaanese president die beweerd dat zij de enige democratie in Afrika is."

Israel is een democratie, met vrije verkiezingen voor iedereen, een vrije pers, onafhankelijke rechtsspraak (die de Arabieren geregeld in het gelijk stelt), vrijheid van religie, politieke overtuiging, sexuele geaardheid etc. Dat kun je van de meeste omliggende landen niet zeggen.
Soedan is een dictatuur die de walgelijkste mensenrechtenschendingen pleegt: honderdduizenden mensen gedood zondere enige reden, miljoenen gevlucht, dorpen platgebrand, vrouwen verkracht. Tijdens de tweede intifada zijn er ca. 4000 Palestijnen gedood door Israel, velen van hen waren strijders. Israel houdt momenteel ca. 95% van de aanslagen tegen. De Palestijnen betalen een hoge prijs voor Israels veiligheid, te hoog misschien, maar het is niet doden om het doden of uit racistische motieven zoals in Soedan.

Tjerk:

"Al die voorbeelden die jij geeft van de weldaden die de Israelische overheid de Palestijnen heeft bewezen, zijn zo uit het boekje van de Chinese overheid m.b.t. Tibet. Natuurlijk ook een stel ondankbare huilebalken, die Tibetanen! Het is natuurlijk allemaal de schuld van die onhebbelijke Dalai Lama, die geen zaken wil doen."

Ook de vergelijking met China en Tibet gaat niet op. De Tibetanen hebben tijdens de bijna 60 jarige bezetting van hun land nauwelijks geweld gepleegd, de Dalai Lama preekt verzoening en dialoog, dat kon je van Arafat niet zeggen. De Palestijnen hebben vanaf de jaren ’20 aanvallen op de Joodse gemeenschap in Palestina uitgevoerd, en dat was niet alleen door toedoen van de mufti al was hij zeker een belangrijk leider die veel invloed had. Vergelijk de Chinese houding, waarin alle Tibetanen die hun mond open doen of met een vlag lopen in de gevangenis worden gestopt eens met de Israelische, waar Arabische partijen in de Knesset het Palestijnse standpunt verkondigen, journalisten dat in de krant doen en tal van mensenrechtenorganisaties het in woord en daad voor de Palestijnen opnemen.

Je schrijft dat Israel op grote schaal etnische zuiveringen heeft toegepast.
Dat is niet waar. In verschillende plaatsen (bijvoorbeeld Haifa en Beersheva) is de Arabische bevolking juist gevraagd om te blijven. De Arabieren vluchtten om verschillende redenen, en zijn niet volgens een vooropgezet plan verdreven. Er zijn wel, van beide kanten, wrede slachtingen uitgevoerd. Bovendien was de burgeroorlog (die aan de inval van de omliggende Arabische staten voorafging) door de Arabieren in Palestina begonnen, met het verklaarde doel om de Joden in Palestina te doden en verdrijven. De mufti had tegen de Britten gezegd dat hij Hitlers ‘oplossing’ van het ‘Joodse probleem’ ook in Palestina wilde toepassen.

"Verwacht je nu werkelijk van welk volk ter wereld ook dat ze haar bezetters met bloemenkransen onthaald en zegt: geeft niks joh! Laten we samen gezellig dit land opbouwen, nadat ze je grootouders uit hun huizen hebben gejaagd, hun dorp met de grond gelijk gemaakt en er een dorp voor hun eigen volk hebben gebouwd?"

Hetzelfde kun je ook van de Israeli’s zeggen: de Palestijnen en Arabische buurlanden hadden het niet bepaald goed met ze voor, ze hebben zich continu moeten verdedigen, iedereen in Israel kent wel iemand die bij een aanslag of in een oorlog is omgekomen of zwaar gewond geraakt. Veel Palestijnen staan nog steeds achter aanslagen op Israelische burgers. In de Arabische media en in de moskeen is Jodenhaat aan de orde van de dag. Hoe kan Israel deze mensen vertrouwen, ze land geven, zeggen: ‘zand erover: we zullen jullie helpen bij het opbouwen van een staat, we zullen jullie soevereiniteit geven over plaatsen waarmee wij ons diep verbonden voelen, we zullen onze belangrijkste stad met jullie delen’? Toch vindt bijna iedereen het hier heel vanzelfsprekend dat Israel deze concessies moet doen. Ik vind dat zelf ook wel, maar ik begrijp heel goed hoe moeilijk dat ligt en dat daarvoor het vertrouwen ontbreekt. Beide partijen moeten over de pijn van het verleden heenstappen en elkaar leren vertrouwen. De verheerlijking van geweld tegen Israel door de Palestijnen (ook in aan de Palestijnse Autoriteit en Fatah gelieerde media) stemt niet hoopvol, net als de voortgaande bouw in de nederzettingen.

op 02 09 2008 at 23:44 schreef Maurits van Zuiden:

Jaap Hamburger, jij schrijft zo veel, naar mijn gevoel verdien je wat aandacht en erkenning.

Joods, zeer Joods, zeer herkenbaar, zoals je je opstelt:

1. Altijd oog voor de underdog.

2. Altijd oog voor rechtvaardigheid.

3. Altijd oog voor dat iedereen belangrijk is.

4. Altijd er tegenin, bloeien in de polemiek, iedereen is tegen ons.

5. Helaas niet altijd oog voor solidariteit met de mede-Joden.

6. Altijd gelijk moeten hebben en het laatste woord.

7. Overdrijven. Altijd.

8. Gestresst.

9. Geniaal, woordkunstig, scherp, geestig.

10. Lief en straal-naïef – alsof iedereen het zo goed meent met de medemens als jij.

Dan is mijn vraag – hoe is dit een ANDER Joods geluid? Zo typerend – bijna een karikatuur.

Vriendelijke groeten uit Jeruzalem.

op 03 09 2008 at 07:21 schreef J.J. v.d. Gulik:

re Jaap Hamburger

Nietigheid en vernietigbaarheid bij staatsvorming liggen inderdaad anders dan bij civielrechtelijke zaken maar bij een erkenning daarvan kan dat leiden tot beslissingen met een vergelijkbaar effect.

Het gedrag van Engeland was inderdaad niet consistent, maar had het juist wel moeten zijn en kon het ook zijn en had gericht moeten zijn op begeleiding naar zelfstandigheid.

En wat irreëel lijkt kan nog wel wenselijk en nastrevenswaardig zijn. En wat is irreëel. Als in 1880 door zionisten een vergelijkbare positie als het huidige Israel als reëel haalbaar werd voorgespiegeld zal dat door vele joden als luchtfietserij zijn bestempeld.

En ik meen dacht ik dat zelfs Hamas zich met het idee van een Palestijnse staat met een Joodse regio kan verenigen waar het Mandaat van de Volkenbond op was gebaseerd. Zo zal er in ieder geval veel draagvlak voor kunnen zijn bij de Arabieren. En het is de vraag of het nastreven van een binationale staat wel echt reëel is. De Palestijnen zullen dan beslist aanzienlijk meer willen dan hun huidige Bantoestans en het is de vraag of de Joden daarmee accoord kunnen gaan. En het gaat om een klein gebied waar al nauwelijks ruimte is voor alleen een Joods of een Palestijns land. En als er een of andere vorm van een federale structuur zou komen, zal dat voor eindeloos geharrewar en constante spanningen zorgen waardoor er latent altijd een voedingsbodem voor oorlog zal blijven bestaan. Een optie voor 2 volledig zelfstandige staten lijkt in dat geval te prefereren.

Een Palestijnse staat op basis van het Mandaat van de Volkenbond met daarin een Joodse regio zou een basis voor een stabiele vrede kunnen vormen en zou terugkeer van Palestijnse vluchtelingen vergemakkelijken o.m. ook omdat vele Joden daar dan niet verder zullen willen verblijven.

Israel en zijn fans rechtvaardigen regelmatig het bestaan van Israel door te wijzen op de internationale rechtsorde en met name op het scheidingsplan van de VN. Ervan uitgaande dat de Joodse populatie en Engeland zich niet hielden aan de internationale rechtsorde in de vorm van het Mandaat van de Volkenbond geeft echter aan dat de Joodse populatie zich niet echt geloofwaardig op die internationale rechtsorde kan baseren. De internationale rechtsorde wordt dan wel heel willekeurig gehanteerd. En daarbij vormt dan het recht van de sterkste het uitgangspunt. Om dat recht een legitiem aangezicht te geven wordt er dan willekeurig geshopt bij het internationale recht en kan de tegenpartij daar geen gebruik van maken. Het doet zo denken aan een gelegaliseerde wet van de jungle waarmee de belangen van anderen ernstig kunnen worden geschaad.

op 03 09 2008 at 10:58 schreef barry:

Beste Jaap

Het klinkt allemaal zo mooi
Door persoonlijke ervaringen en verschrikkingen tot de diepe overtuiging gekomen dat het internationaal recht voor iedereen moet gelden. Dat schept een band met van Agt die dat ook als morele standaard voor zijn ethiek gebruikt.
Maar het internationaal recht kan je net zo goed aan je reet lappen in een conflict dat bij voorkeur niet volgens het internationaal recht wordt uit gevochten. Hoeveel beter waren de Paestijnen wellicht afgeweest als het conflict wel staatsrechtelijk was uitgevochten. Als de omliggende landen wel hun staatsrechtelijke verantwoordelijkheden hadden genomen in plaats zich vanaf de jaren vijftig en zestig te verstoppen achter de Fedjahedeen en andere PLO affiliates die geen enkele internationale verplichting what so ever hadden. Hoeveel beter waren de Libanezen niet afgeweest als hun staat zich niet eerst achter de PLO had verstopt en later achter Hizbollah om zo haar verantwoordelijkheden te ontlopen. Hoeveel beter waren de Palestijnen afgeweest als de vluchtelingen conform het internationaal recht waren opgevangen.
Van het Joodse kabouterstaatje wordt intussen wel verwacht dat het de nodige onrechtmatige internationale inmenging zal verdragen. Kom daar eens bij collega bezetters China en Marokko om. Die zullen zich toch het apezuur lachen als hun wordt belet actie te ondernemen in het geval hun bezette volkjes het in hun kop halen raketjes over de voormalige grens te schieten. Miljarden aan Dollars worden er jaarlijks door de internationale gemeenschap in die gebieden gepompt om het conflict vooral levend te houden.
Wat stelt dat internationaal recht nu voor als de internationale gemeenschap ergens in de jaren zeventig en begin tachtig Arafat als de "enige vertegenwoordiger" van het Palestijnse volk aan erkent. De enige! Zelfs de Amerikanen waren daar zo tevreden over dat zij informatie over Arafat’s betrokkenheid bij de moord op Amerikaanse diplomaten in Khartoem enkele decennia lang geheim hebben gehouden. In die jaren waren er in de Palestijnse gebieden heus nog wel gezelliger alternatieven. Allemaal weg, opgeblazen, weg gepest door de "enige vertegenwoordiger" van het Palestijnse volk en verstrooid als het woestijnzand in een "Chamsien".
Om weer eens de binationale Belgen van stal te halen: stel je eens voor als de internationale gemeenschap Filip de Winter als de "enige vertegenwoordiger" van de Vlamingen aanwijzen. Okay het blijft behelpen dat soort vergelijkingen maar het is in iedergeval beter dan die Amerikaanse president van Joris Luyendijk die opeens besluit om alle nazaten van de Friezen in zijn land uit te roeien waarop de overlevende Friezen naar Nederland terugkeren en het land voor hunzelf opeisen enz enz.

De reden waarom de Palestijnse zaak juist zo een succes is en internationaal zo veel weerklank vindt, is omdat het zich juist volledig aan het internationaal recht ontrekt. Onderhandel je met de PLO dan is er Hamas die zich ontrekt aan welke afspraak en internationale verplichting dan ook. Onderhandel je met Hamas komt er weer een andere groep hatelijke maloten onder exotische namen als Jaysh al-Ummah op de proppen die zogenaamd niet te controleren zijn, maar die het eisenpakket wel maximaal weten te houden. Waarop de internationale gemeenschap binnen de kortste keren met het dringende advies zal komen om ook met die groep de onderhandelingen te openen. Op die manier wordt internationaal rechtelijk alles behalve directe vernietiging een zinvol compromis.
Zo hebben de vertegenwoordigers van de Palestijnse zaak zowaar de internationaal rechtelijke legitimering gekregen voor het jodenvrij opleveren van hun toekomstige staat.
Het is dan ook maar zeer de vraag Jaap of jij jezelf een vakantiehuisje kan verschaffen in de toekomstige Palestijnse staat. De Jordaanse wet die voor "de bezetting" gold en de ontwerpen van de toekomstige Palestijnse grondwet maakt een niet-jood verklaring helaas onontkoombaar.
Hoe stel je de internationale gerechtigheid eigenlijk voor? Marokko bijvoorbeeld? En de door haar bezette Westelijke Sahara. Een casus die overigens beter voldoet aan de juridische criteria voor "bezetting" dan de "betwiste gebieden" die Israel in 1967 "bezette". Verder is het met alles er op en er aan. Vol gepompt met kolonisten en een muur van 3000 kilometer om het bruikbare stuk. Hun PLO, Polisario kreeg onlangs van de daarvoor aangewezen speciale VN gezant van Walsum te horen dat zij die onafhankelijkheid maar beter uit hun malle koppie konden zetten omdat dat gezien de internationale verhoudingen en de opstelling van Marokko toch niet haalbaar zou zijn. Zo realistisch zijn de hoeders van het internationale recht dan ook wel weer. Blijkbaar zien zij er been in om het ene bezette volkje bepaalde gedachten uit het hoofd te praten en het andere bezette volkje op welke manier dan ook op te jutten.
Marokkanen hier ter lande moeten zich voor vele zaken verantwoorden maar vreemd genoeg nooit voor hun bezetting. Misschien nog een idee voor "jouw uitpuilende zakken": een franchise te beginnen: "Een ander Marokkaans geluid.
En tot slot nog een advies: hou toch op met die semi diepzinnige Eli Wiesel/Dalai Lama pose waar de verongelijktheid in alle kieren naar buiten stroomt.

op 03 09 2008 at 13:47 schreef kaka:

@ratna

ja waar zal ik mee beginnen.
U gaat heel summier voorbij aan alles wat Israël wordt verweten, maar ieder ander durft u wel met krachtige bewoordingen te veroordelen.
Zoals de Soedanezen direct als racisten te bestempelen, de palestijnen krijgen dagelijks en overal Jodenhaat onderricht en dat hebben ze natuurlijk van de naziedoctrine over genomen.

En u kunt het maar niet begrijpen waarom de ondankbare palestijnen de Israëliërs haten, volgens u steekt het oude antisemitisme de kop weer op.
Onbegrijpelijk eigenlijk dat de palestijnen, die volgens u alle democratische rechten genieten als iedere Israëliër, en ook nog eens alle vrijheid krijgen om zich te ontplooien handel te drijven, zich vrij door Israël of de rest van de wereld te bewegen, actief politiek mogen bedrijven zonder geraakt te worden door een ‘guided missile’.
U hebt zelfs moeite met kritiek, van een ander joods geluid.
Volgens u zijn ze niet solidair met Israël en zijn ze een oorlog begonnen tegen hun broeders, die het nu nog zo moeilijk hebben, en dat na alles wat ze hebben moeten doorstaan in WO11.
En in u ogen zouden de Israëliërs op nog meer krediet moeten kunnen rekenen.
Want het is een volk met zulke hoge morele waarden, met oog voor detail en zo rechtvaardig en recht door zee, met een transparante politiek, ondanks het feit dat ze bedreigd worden door de machtige Palestijnen en andere Arabieren met hun machtige wapenindustrie.
Met andere woorden; Israël is ver boven alle kritiek verheven.

Als alles wat de Israëli doet, zo transparant is, en volgens de geldende internationale mensenrechten zou gebeuren.
Waarom hebt u zelfs moeite met het feit dat er zon 200 honderd cameraatjes zijn uitgedeeld aan palestijnen in de bezette gebieden.
Mogen we niet zien wat er echt gebeurd zodat u uw sprookjes kunt blijven vertellen.
Is Israël dan niet gebonden aan internationale wetgeving?

Zelfs weet ik me nog een voorbeeldje te herinneren van een Amerikaanse vredesactiviste die het verdrijven van palestijnen en het met de grond gelijk maken van hun huizen aan de kaak wilde stellen.
En zij was geen terrorist, maar ze werd door de onrechtvaardige en zonder een greintje compassie van de bestuurder van de bulldozer, uitgesmeerd over de geboortegrond van de Palestijnen.
Let wel dit is geen China, maar toch.
Er zijn veel voorbeelden van hele gemeenschappen in Egypte en Libanon, waar de hele dorpsgemeenschappen met de handen op de rug gebonden een nekschot kregen en daarna met honderden tegelijk in grote kuilen, gegraven door bulldozers, zijn gedumpt, om het groot Israël te realiseren.

Arabieren zijn gevraagd om te blijven?
U zou natuurlijk de Israëlische(christelijke)Arabieren kunnen vragen hoe ze echt worden behandeld door de rechtvaardige Israëliërs, en niet al u informatie door het cidi of loor laten leveren.

Hamas is met een illegale coup aan de macht gekomen???
Ik dacht dat ze dankzij de eerste democratische verkiezingen, door de overgrote meerderheid van het Palestijns volk zijn gekozen, omdat ze in Fatah, een corrupt en een onbetrouwbare vertegenwoordiger zagen.
Maar dat het Israël was die(zelfs na de voorkeurstemmen) nu alleen zaken wilden doen met Fatah.
Dus het gaat ze niet om de stem van het Palestijns volk.
Al zou het de broer van Sadam hoessein zijn, als je maar veel concessies doet naar de Israëliërs, liefst ten kostte van zijn eigen achterban.

Dat mijn reactie over Soedan ging, was omdat ik reageerde op een andere vriend van Israël, “loor”.
Zij vroeg zich ook al heel verontwaardigd af waarom een Israëlische politicus die verwikkeld is in een financieel schandaal zoveel aandacht kreeg van de media.
Niet zomaar een politicus, maar de premier, loor.
Deze vriendin van Israël en blijkbaar van de internationale media, want zij is “oprecht” bezorgd over de tijd en aandacht die de media besteden aan het Palestijnse en Israëlische conflict, volgens haar kunnen ze beter hun tijd aan andere urgentere crisisgebieden besteden, want volgens haar zeer humane beredenering ontbreekt het die machtige palestijnen aan niets in Israël, maar toch eventjes geen camera, dat wel weer.
Loor als ik je ooit zie vallen in een gracht en je zou verdrinken, dan zal ik gewoon doorlopen en je absoluut niet de helpende hand toesteken.(temeer ik weet hoe je er uit ziet)
Dat zul jij nu wel heel wreed vinden, maar ik zie jou dat doen met een heel volk.

Voor de rest laat ik het over aan de scherpe geesten van dhr.j.hamburger en tjerk om uw “Oost-Indische oren”, te wassen.

op 03 09 2008 at 13:54 schreef Peter:

Mooie website is dit toch hè, Philippine?

op 03 09 2008 at 13:54 schreef een eenvoudige allochtoon:

@peter

ik zou je willen verzoeken, mijn ip-ban op te heffen.
je hebt mij nu wel lang genoeg gestraft.
ik beloof je mij in het vervolg in te houden,mocht ik toch geprovoceerd worden.

op 03 09 2008 at 13:56 schreef philippine:

Ik ben blij met de reacties van Ratna en Barry.

op 03 09 2008 at 14:39 schreef philippine:

Ik vind die stukjes van Ratna en Barry OP DEZE WEBSITE erg fijn.

op 03 09 2008 at 14:45 schreef Peter:

Ja, ja. Het liefst zou je eigenlijk een website zien met alleen maar stukjes zoals die van Ratna en Barry. Stukjes waar je het roerend mee eens bent. En dan de hele tijd die stukjes gaan lezen, en net doen of er niks anders bestaat.

op 03 09 2008 at 14:50 schreef philippine:

Ik moet ook om het huishouden denken. Dat moet gedaan, of ik wil of niet.

op 03 09 2008 at 15:13 schreef MW:

jeetje Kaka

Kom je nou nooit van je WO11 af? Jij en Jaap kunnen er niet zonder, maar het conflict kan prima als locaal conflict beschreven worden.
En waarom hussel je alles zo verschrikkelijk door elkaar?
Israelische Palestijnen verkeren in een andere situatie dan Palestijnen op de Westbank en die weer in een andere situatie dan de Palestijnen in Gaza, waar middels 344 (van eigen Palestijnen door eigen Palestijnen) doden Hamas inderdaad een jaar geleden de macht greep en trachtte Fatah uit te roeien. En dat dit jaar nog steeds geregeld probeerde ten koste van vele levens.
En weet je Kaka: die christelijke Arabieren zijn Gaza al bijna volledig uitgepest of gewoon vermoord (zoals Rami Ayyad) door hun mede-Gazanen. Er is nog een handje vol christenen dat niets durft en van wie vrouwen ontvoerd (Fuad Nabil Ayyad) worden om gedwongen moslimhuwelijken te sluiten.
Ook de bijbelschool is al driemaal aangevallen en de christelijke bibliotheek en de boekhandel zijn vernield.
En als je dit niet wist komt dat omdat men dat in Nederland niet interessant genoeg vindt om te vermelden, want dode Palestijnen zijn enkel interessant als er een Israeli aan te pas kwam.
Hoe ik het dan weet? Gewoon uit Haaretz.

op 03 09 2008 at 15:57 schreef philippine:

En de stukjes van MW OP DEZE WEBSITE vind ik óók fijn.

op 03 09 2008 at 16:37 schreef kaka:

@philippine.
lijkt wel een groupie.

op 03 09 2008 at 16:41 schreef kaka:

@MW

u kunt mijn reacties niet los zien van hetgeen waar ik op reageer.
anders lijkt het alsof u met een gekleurde bril kijkt.
geschiedenis heb ik al gehad.

op 03 09 2008 at 18:43 schreef Loor:

Meneer Hamburger, op deze site schrijft u:

Het huis waar mijn ouders in 1940 inderhaast uit weg moesten trekken, zou een Palestijns huis kunnen zijn, de ochtend in 2008 dat de bulldozer voorrijdt. (..).

Op de website van Dries van Agt (hartelijk dank nog voor de link), waar u aan uw polemiek op Frontaal Naakt refereert, schrijft u:

Het huis waar mijn ouders in 1942 inderhaast uit weg moesten trekken zou een Palestijns huis kunnen zijn, in een Palestijnse plaats, de ochtend in 2008 dat de bulldozer voorrijdt.

Het jaartal 1940 vond ik toch al merkwaardig omdat joden in 1940 hun huis helemaal niet inderhaast moesten verlaten, tenzij ze de mazzel hadden tijdens de Duitse inval nog een schip te vinden om uit te wijken naar de VS.

De werkelijke jodenvervolging begon namelijk met ‘kleine’ maatregelen, zoals het dragen van de Jodenster en het inleveren van fietsen, tot het overdragen van een bedrijf (daar hebben de ouders van Dries van Agt gretig gebruik van gemaakt!) en bezit, gevolgd tot het aanmelden voor transport naar Westerbork.

Wat betreft de Palestijnen: het fenomeen ‘vluchteling’ maakt van de Palestijnse zaak een zeer bijzondere: zestig jaar vluchteling zijn, inclusief minstens zoveel nazaten. Het is een wereldwonder!

Maar als we van dezelfde definitie uitgaan, dan is Israël één groot vluchtelingenkamp. Daarheen vluchtten immers de Arabische, de Russische en Ethiopische joden, net als de overlevenden van de shoah. Kunnen de joden er iets aan doen dat zij beter voor de eigen vluchtelingen en de Arabische bevolking zorgen, dan de Arabieren voor hun eigen ‘vluchtelingen’? De vraag is wie ze nu eigenlijk al zestig jaar in ‘kampen’ laat zuchten voor het oog van de wereld…Wat denkt u zelf?

op 03 09 2008 at 19:34 schreef philippine:

@Kaka: Ja, ik weet ze uit te kiezen.

op 03 09 2008 at 23:12 schreef ea:

@peter

thanx.

op 04 09 2008 at 01:39 schreef Maurits van Zuiden:

@ geweta

1. Hamburger is geen leugenaar. Hij is heel oprecht. Blijkt uit alles. Hij overdrijft, is selectief, en opgewonden, maar een schijnheilige draaikont zoals Van Agt – nou echt niet. Wat heeft hij dan geschreven dat gelogen is?
2. Hij is geen antisemiet; hij is een Semiet die moeite heeft met sommige Semieten; dat hebt u toch ook – blijkbaar? Zou toch een band moeten scheppen.
3. Het klinkt als schelden. Machteloze woede. Hoeft niet – geniet van de velen die hem wel van repliek kunnen dienen. En wie weet – als we het lang lezen kunnen wij het misschien zelf ook.
4. Als u dan al heel boos ben, schrijf dan: wat ben ik toch boos als ik Hamburger lees. Door hem naar beneden te halen krijgt hij alleen maar meer aanhangers en energie.
Mijn idee voor een betere.

op 04 09 2008 at 09:08 schreef Elisabeth:

Ik zou Hamburger geen leugenaar willen noemen.
Hij heeft zich vastgebeten in argumenten die naast de waarheid liggen en kan blijkbaar niet toegeven dat hij in veel opzichten fout zit.
Wat hij als ironie betiteld komt over als kwetsen.
Of dat zijn bedoeling is weet ik niet.
Waarom @meneer v.Zuiden,zou ik een band moeten hebben met meneer Hamburger ? Omdat hij een semiet is ? Lijkt me een beetje vreemde opvatting.
Een band heb ik met mensen die ik ken en wiens ideeën niet zo lijnrecht tegenover de mijne staan.
En dat hoeven dan niet persé "semieten"te zijn.
Of gaan we terug naar de tijd dat we alleen maar om konden gaan met mensen *van onze kerk* ?

op 04 09 2008 at 12:06 schreef Piet:

Hamburger? Is die niet getrouwd met die linkse SP sloerie Anja Vuilnisbelt? Het beste wat ze met de Palestijnen kunnen doen is ze de middellandse zee in te drijven. Succes verzekerd want de meeste van die hakbarren kunnen toch niet zwemmen en doe die kliek van EAJG er gelijk maar bij. Bah, ik kan er met mijn verstand niet bij dat er mensen zijn die het voor deze Palestijnse moordenaars opneemt!

op 04 09 2008 at 12:26 schreef geweta:

Hamburger is een leugenaar.Als antisemiet zijnde, valt hem dat niet zwaar.

op 04 09 2008 at 16:32 schreef Niek:

Hamburger? Is die niet getrouwd met die linkse SP sloerie Anja Vuilnisbelt?
Nee, waarom denk je dat?

k kan er met mijn verstand niet bij dat er mensen zijn die het voor deze Palestijnse moordenaars opneemt!

Zo te lezen aan bovenstaand betoog is er niet veel "verstand" aanwezig om überhaupt ergens bij te kunnen. Iemand noemt mensen puur op afkomst "moordenaars", maar wil zelf de hele bevolkingsgroep laten verzuipen. Is dat een teken van "verstand"?

op 04 09 2008 at 18:32 schreef Geert:

Als Israel maar op tijd de juiste beslissing neemt inzake het Iraanse "atoomprogramma". Dierentuin Gaza is van latere zorg.

op 04 09 2008 at 20:49 schreef Peter:

Piet krijgt een IP-ban. Ik hoop dat het eens tot mensen gaat doordringen dat ik deze bagger niet wil op mijn site.