Dilettantische shit

325 Reacties

op 16 01 2007 at 21:24 schreef Lagonda:

Hmmmm…

op 16 01 2007 at 22:05 schreef elten:

Een verheffend stuk, of niet soms? Ga d’r maar aan staan.

Kan Raja F nog even duidelijk maken wie ‘jullie’ zijn?

Oh, zijn wij dat allemaal? Ik snap ’t. Bijna.

Wie zijn wij dan wel?
Volgens Raja F: "Maar de waarheid is dat we met z’n allen schuldig zijn aan de moord, met z’n allen schuldig zijn aan 9-11 en met z’n allen schuldig zijn aan het feit dat religie zorgt voor haat en nijd."

Dit is niet waar en zo komen we er echt niet uit.

Ik had van Lagonda wel wat meer verwacht dan Hmmmm…, maar toegegeven dt is een lastig geschrift.

Ik probeer ook maar wat.

Misschien is dit meer iets voor Paardestaat en Bernadette?
Waarschijnlijk niet, die zijn meer ’theoretisch’ bezig met de ‘jihadwatch’

Raja F schrijft: ‘even ervan uitgaande dat allochtonen niet op deze site komen en ze, als ze het lef hebben, na een paar weken worden weggepest. NSB-praktijken ten top)’

Allochtonen worden op deze site niet weggepest.

Hoe komt ze erbij?

op 16 01 2007 at 22:12 schreef Duns:

And your point is?

op 16 01 2007 at 22:41 schreef Lagonda:

@Elten: Jammer dat je hier niet wat vaker komt. De beste topics op FrontaalNaakt breken meestal uit op het moment dat ik ergens "Hmmm…." neerzet. Geen geintje — echt waar! Wacht maar af.

op 16 01 2007 at 22:46 schreef Bernadette:

Even een praktisch vraag, Raja.
Wie bedoel je met ‘we’ in de passage waar staat dat ‘we met ons allen schuldig zijn’ aan de moord op Van Gogh en 9/11?
En hoezo zijn niet-moslims dan schuldig aan deze misdaden? Misschien kun je dat even toelichten, dank alvast.

Als ik je warrige stukje goed begrijp, is dat weer een ander ‘we’ dan in de volgende passage:

We trekken massaal ons zwaard en onthoofden iedereen die iets anders verkondigt dan wijzelf. En noemen ons ‘moslims’, afzijdig en vijandig.

Wie je bedoelt met ‘jullie’ is me wel duidelijk, dat zijn de mensen die zich verdiepen in de islam en dan ontdekken dat de bronnen van die godsdienst intolerant en gewelddadig zijn.

op 16 01 2007 at 22:51 schreef Ari:

Geemancipeerde dame, maar dom blijft ze. In de dertig en dan nog geloven in het opgelegde verhaaltje. Niet in staat om de eeuwenlange religieus vicieuze cirkel te doorbreken. Kan nog steeds niet onder het juk van het geloof uit. Denkt nog iedere dag w.s. bij elke handeling die ze doet wat allah er van vindt. Schuift de schuld van de integratieproblematiek in de schoenen van weldenkend Nederland. Begrijpt nog steeds niet wat er voor nodig is om in Westeuropa prettig te leven. Niet interessant, overbodig om hier te plaatsen.

op 16 01 2007 at 22:52 schreef keesjemaduraatje:

ik denk dat Raja helemaal niet in staat is een gedifferentieerd oordeel te geven over de bezoekers van deze site, omdat ze vastzit in een bekrompen wereldbeeld. Haar levensstijl strookt totaal niet met de opvattingen die in haar achterban leven. Daarom probeert ze krampachtig toch een middenweg te vinden.

Dit is de tweede keer binnen een week dat ik indirect voor NSB-er wordt uitgemaakt en dat bevalt mij helemaal niet om twee redenen. Ten eerste is een beschuldiging NSB-er te zijn meestal een aankondiging voor moord. Zie Pim, Theo, Wilders, Ayaan (De laatste twee leven weliswaar, maar moeten beschermd worden). Ten tweede kan ik alleen maar zeggen: wat je zegt dat ben je zelf, met je belachelijke steun aan de Hezbollah en Hamas en je idiote opvattingen over zionisten en je krankzinnige haat tegenover de Verenigde Staten, die zo uit een marxistisch leerboekje van de SP is overgeschreven.

De lezers en reaguurders van deze site pesten helemaal niemand weg. eerder gaan ze zelf weg als Peter Breedveld, destijds één van de voorvechters voor vrijheid van meningsuiting, nu deze weg op meent te moeten gaan, van moslimknuffelaar en holocaustontkenners.

op 16 01 2007 at 23:12 schreef arend:

@Raja,

Enerzijds stel je dat ‘we’ te weinig weten over de islam. We komen schijnbaar niet verder dan "jihad, Theo, islam, boe". Leidt onwetendheid inderdaad tot angst?
Het gekke is nou juist; hoe meer ik over de islam te weten kom, hoe griezeliger die islam op mij overkomt.
Jij geeft mij daarin nog gelijk ook, door te stellen dat wij "met onze moslimmening er voor zorgen dat al die jihadstrijders zich nog meer verdiepen in hun religie".

Je hebt het over mensen die maar zeiken en zieken over de islam. Alsof er in Nederland geen moslims zijn die zeiken en zieken over joden, homo’s, ongelovigen en ander brandhout voor de hel.
Prima; vrijheid van meningsuiting, ook voor imams als Fawaz en nazi’s als Jahjah.

Maar ondertussen wordt er wel een tiental mensen door moslims bedreigd, en het hofstadhobbyclubje plande aanslagen zoals in Madrid en Londen.
Ik verwacht dat zo’n 20% van de Nederlandse moslims zo’n aanslag goedkeurt, net zoals na 11-9. Net zoals in Engeland na 7-7.
Maar wij hebben een NSB-mentaliteit?

Misschien kan het voor jou ook geen kwaad om je eens in Nederland te verdiepen, het land waar je woont.

Wij mogen hier al honderden jaren god, de kerk en de christenen bekritiseren.
Wij mogen hier al tientallen jaren god, de kerk en de christenen beledigen.
Dat mogen we namelijk ook met politici, Belgen, blondines, multinationals, Amerikanen, noem maar op.
Dat leidde nooit tot geweld door christenen, of geweld tegen christenen.

Integendeel; kritiek en satire hebben ervoor gezorgd dat dit land vrij is, welvarend, dat iedereen mee mag praten over milieu, 3e wereld, dieren- en mensenrechten.
Daarom vluchten mensen van Iran naar Nederland, en niet andersom.

Nu komt de islam ons vertellen dat we geen kritiek mogen leveren op allerlei misstanden, dat we geen grappen mogen maken over een profeet die politieke tegenstanders liet vermoorden.
Anders zouden Mohammed’s volgelingen nog wel eens zijn voorbeeld kunnen gaan volgen, nietwaar?

Het zou geen kwaad kunnen als jij ook eens een spiegeltje pakt.
Een ‘gematigd moslim’ als Ramadan die steniging goedkeurt, schopt het hier tot hoogleraar.
Een ‘gematigd moslim’ als Cat Stevens die een dodelijk fatwa over Rushdie ondersteunt, krijgt een vredesprijs.
Een van je ‘gematigde’ collega’s op ‘wij blijven hier’ stelt dat afvalligen de doodstraf verdienen (Faisal Mirza), en mag gezellig met onze koningin op de foto.

Als dat de gematigde moslims zijn, hou ik mijn hart vast voor de radicale moslims, zeg maar die 20% die aanslagen als op 11-9 goedkeurt. Ik geloof niet dat er veel lonsdalers net zo radicaal zijn.
Hoeveel echte racisten zijn er eigenlijk in Nederland, en hoeveel daarvan zouden aanslagen tegen moslimburgers goedpraten?

op 16 01 2007 at 23:19 schreef Lagonda:

All are equal, but some are more equal than others.

op 16 01 2007 at 23:27 schreef vander F:

Goh, en Theo was juist gestopt met alcohol drinken om de verantwoording voor het opvoeden van z’n zoon waar te kunnen maken.
En dan zeuren om een paar sigaretten.

Afij, lieve Raja, hoe kom je nou tot de conclusie dat je op dit log weggepest zou kunnen worden.
Met Godwin-Alert en al.
Dat interesseert me, heel erg.

op 16 01 2007 at 23:42 schreef Peter Breedveld:

De lezers en reaguurders van deze site pesten helemaal niemand weg. eerder gaan ze zelf weg als Peter Breedveld, destijds één van de voorvechters voor vrijheid van meningsuiting, nu deze weg op meent te moeten gaan, van moslimknuffelaar en holocaustontkenners.

Please explain.

op 16 01 2007 at 23:46 schreef Lagonda:

Raja heeft correct gezien dat ieder mens begoocheld is door de illusie die wij voor werkelijkheid verslijten, en dat wij allen daarom voortdurend uit onwetendheid handelen, en daarmee ons en elkaars lijden vergroten. Wij zijn allen schuldig. Wij zijn allen zondig. So far, so good.

Maar ze vergeet de volgende stap te zetten en haar ego te elimineren. Ze heeft met haar zelfinzicht een correcte conclusie bereikt, maar omdat zij nou eenmaal moslim is, denkt ze dat zij haar inzicht aan de islam te danken heeft.

Vervolgens maakt ze hierom voor de islam een uitzondering. Ja, de wereld is slecht, wij allen zijn slecht, alle religies zijn slecht, maar de islam biedt wel als enige de juiste visie op deze situatie, en zijzelf, als moslim, ook. Daarom zijn zowel zijzelf als de islam toch nét een tikje beter.

op 17 01 2007 at 01:00 schreef Elke:

Quote Raja: "Menig mens weet weinig tot niets over religie, over de islam, het enige wat ze weten is , jihad, Theo, islam, boe. In die denkvolgorde hanteren jullie vervolgens een patroon dat ongezond is voor a) jezelf, b) de maatschappij en c) nog een keer jezelf."

Hm.
Mijn ervaring is, hoe meer niet-islamitische mensen van de islam beginnen te weten, hoe meer "boe" ze worden.
Ik ken een heleboel "jullies" die geen reet van de islam weten en die vinden dat die hoofddoekjes wel best zijn, en van die "blanke kankerhoer" krijtende moslimse jonge ventjes menen, dat de arme jongens geen baan kregen van de lelijke witte ondernemermeneren.
Ik ken echter geen enkele niet-moslim die de koran, de hadith, de verre en recente geschiedenis van de islam gelezen heeft, en er juichend enthousiast over is.
Zelfs niet eentje die vindt dat het allemaal wel een beetje meevalt.
Weten is griebelen, zeg maar.

Ik neem overigens aan dat die "jullies" de niet-moslims zijn, je weet wel, die lieden die altijd zo aan wij-zijdenken doen?

En net zoals in die andere thread, gaat Raja ook hier weer lustig verder met het De Waarheid in pacht hebben en tikt "ons" Weinig Tot Niets Wetenden pedanterig belerend op de vingers: "Maar de waarheid is dat we met z’n allen schuldig zijn aan de moord, met z’n allen schuldig zijn aan 9-11 en met z’n allen schuldig zijn aan het feit dat religie zorgt voor haat en nijd."
Nee hoor; mijn mening over Raja en haar geloof zijn ook na lezing van deze ontboezemingen nog precies hetzelfde als na lezing van haar blog-tagstukjes.

op 17 01 2007 at 01:19 schreef Bernadette:

Ok Lagonda, het is me al iets duidelijker.
Maar blijft dat ik het een ontiegelijk warrig, getroubleerd stukje proza vind van Raja. Onder de brutale buitenkant zit een defensief persoon (ze vindt zichzelf een hele Piet dat ze hier schrijft, het staat voor haar vast dat dit een vijandige omgeving is. Tja.)
Ik hoop dat Raja morgen nog even terugkomt om mijn vragen te beantwoorden.

op 17 01 2007 at 01:30 schreef Michiel Mans:

Beste Raja,

Ik denk dat ik niet alleen voor mezelf spreek.

Het is niet zozeer dat we jullie moslims, ‘niet moeten’, maar meer dat we de islam niet moeten. Dat wordt door moslims beleden en uitgedragen. Met het Marokkaans of Turks zijn, xenofobie, heeft het weinig te maken. Hoewel je het tegendeel beweert, dat onkunde aan de basis van het onbegrip en het ‘niet willen’ ligt, is voor velen hier althans, het tegendeel waar. Hoe meer we van de islam leren, de koran en hadiths lezen, hoe groter onze afkeer en walging is. Ik zou er uren over kunnen schrijven.

Het is tevens niet mijn ervaring dat het woord van moslims niet getolereerd wordt maar dat ze gewoon niet praten of niet willen praten. Wij bashen de islam dus blijven ze weg. Schrijven we kritische stukken of replieken, bij wijblijvenhier of maroc.nl bijvoorbeeld, dan krijgen velen een ban. Ik was er al snel persona non grata of had eerst strafpunten en vervolgens kwam de schop. Geen respect voor de islam, nare zaken over de grote profeet geschreven. Dat mag niet dus oprotten Mans. Hier of op mijn eigen site, is nog nooit een moslim gebanned.

Affijn, je schreef,

ik ben een amateur, ik blijf een amateur.

Dat zijn de meesten hier. Op een paar zeurpieten na, wordt de boodschap meestal als belangrijker ervaren dan een immer perfecte spelling of taalgebruik. Als beginnende HBO’ers, inclusief pabo’ers, al belazerd Nederlands schrijven (vandaag in de actualiteiten), wie zijn wij dan om een mocro af te branden? Bovendien, het staat er stevig dus geen zweet.

Menig mens weet weinig tot niets over religie, over de islam, het enige wat ze weten is , jihad, Theo, islam, boe. In die denkvolgorde hanteren jullie vervolgens een patroon dat ongezond is voor a) jezelf, b) de maatschappij en c) nog een keer jezelf. Een ander raak je niet. Mij al helemaal niet.

Met dat laatste ben ik blij, Het eerdere begrijp ik niet helemaal. Wie zijn die ‘een ander’ buiten ‘onszelf’ en ‘de maatschappij’?

Maar weet je wat er wel gebeurd lieve prikkers? Jullie zorgen er met z’n allen voor dat al die jihadstrijders door jullie moslimmening zich nog meer inlezen en verdiepen in hun religie. Dat mensen zich nog meer geneigd voelen om terug te keren naar de letter van de koran, opdat zij zich dan kunnen verdedigen tegen het grote boze westen waar jullie synoniem van zijn.

Ik zou willen dat die strijders mijn stukken lazen. Of van mijn collega’s hier en elders, zelfs hen wiens-wier mening ik niet deel. Het zal waarschijnlijk dan voor het eerst zijn dat ze met (enige) rede en logica in aanraking komen. Dat ze verschillende standpunten tegen elkaar afgewogen lezen (als ze kunnen lezen). Het zal voor het eerst zijn dat ze niet volgepropt worden met bergen zaken waarvan het enige argument dat het zo is, of moet, de heilige teksten van de koran of het voorbeeld van de voorbeeldige Mo zijn. Er hoeft geen verder bewijs of onderbouwing geleverd te worden voor jihadi’s.

Van Pakistan to Iran, van Indonesie tot Algerije, van Frankrijk tot Nederland, wordt de koran er (meestal) in het arabisch ingepropt waarbij de kinderen ritmisch bewegen en reciteren omdat ze het dan makkelijker uit hun hoofd leren. Ze leren het uit hun hoofd zonder ook maar enigszins te snappen of te begrijpen wat ze erin proppen. Erover discussieeren, is meestal uit den boze. Bewijs van juistheid, wetenschappelijk of anders onderbouwd, hoeft niet geleverd te worden. Het staat in de koran of de hadiths, dus is het zo. Basta (vooral in de madrassa’s). En wat er naar mijn idee staat, is voor een te groot deel afschuwlijk, verwerpelijk, absolute onzin of zelfs schofterig misdadig. Wat ik van de hadiths heb gelezen, de obsessie met de meest futiele details uit het dagelijkse leven vanwege de ‘overlevering’ van wat de profeet zei, deed, of (misschien) bedoelde. Het is veelal te stompzinnig voor woorden. Ik snap niet dat iemand die onzin slikt.

Als mijn, onze kritiek, alleen tot gevolg heeft dat men verder in de schulp kruipt, nog harder die rommel uit de koran erin propt, met nog geen hersencel over de kritieken, op- en aanmerkingen gaat nadenken, dan moet dat maar. Ik ga mijn standpunten niet herzien omdat anders de moslims boos en misschien (nog) geweldadiger worden. Tot op heden hanteer ik de toetsen. Ik heb nog geen moslim een haar gekrenkt, hooguit beledigd. Het zal van de moslims afhangen, of dit zo blijft. Van jouw verkapte (be)dreiging, onbedoeld waarschijnlijk, lig ik niet wakker. Als het fout loopt zal het vreselijk zijn maar afgaande op de cijfers, denk ik niet dat de moslims het zullen of kunnen winnen. Veel niet-moslimse vrienden, hebben ze niet echt en er zijn wereldwijd meer dan zes miljard aardbewoners, de meesten niet-moslim en onderhand van enigszins tot redelijk pissed-off. Tenzij we als het puntje bij het paaltje komt, allemaal slappelingen blijken te zijn, kan de einduitslag als wereldwijd de vlam in de pan slaat, alleen het einde van de islam inhouden. Net zoals het fascisme nagenoeg werd uitgeroeid. En geen moment te vroeg. Pas dus op wat je wenst, of waar je voor waarschuwt, het kan uitkomen (oud Chinees spreekwoord. Ook zo’n 1,2 miljard mensen die weinig met Mo ophebben).

Als het alleen TvG was geweest die op basis van regels en teksten uit de koran, werd afgeslacht, zou je van een incident kunnen spreken. Er worden wereldwijd dagelijks inmiddels honderden mensen afgeslacht, miljoenen zo niet miljarden onderdrukt, dom gehouden, geindoctrineerd met, of uit naam van de islam. Op basis van de ene dan wel de andere interpretatie van de geschifte geschriften van Mohammed of wat hier voor door moet gaan. Moslims zijn hier nota bene zelf tot op heden de grootste slachtoffers van. Brengt ze dat tot inkeer? Stemt het ze tot kritisch nadenken? Nee. De klompen, de blanken, het Westen, de joden of satan Bush heeft het gedaan. Alle ellende is iedereen te verwijten behalve de moslims, en de islam en haar profeet al helemaal niet. Ik zou er nog wel een krachtterm achter willen plakken maar ik laat het achterwege. Het zou alleen een gevoel uitdrukken en geen argument inhouden.

Dat door de geschiedenis heen, de mens er zelf om vele redenen en op vele manieren, er een puinhoop van heeft gemaakt, onderschrijf ik. De door mensen uitgevonden religies, zijn en waren er vaak debet aan. Blanken, de westerlingen, hebben het nodige aandeel hierin. Dat maakt het aandeel van Mohammed, die ik als erger dan Hitler, Stalin en Mao samen inschat, er niet minder om. Niet de moslims zijn het probleem, ze zijn het produkt van het probleem. Het probleem is de islam. Die spoort niet en houdt vele idiote tradities, zelfs van voor de islam in stand. Het is een kanker van en voor de mensheid. Net als fascisme en racisme.

op 17 01 2007 at 01:35 schreef Michiel Mans:

Elke schreef,

-"Hm.
Mijn ervaring is, hoe meer niet-islamitische mensen van de islam beginnen te weten, hoe meer "boe" ze worden."-

Meestal wel ja. Natuurlijk zijn er altijd wel een paar vd Ven’s of kennelijk masochistische vrouwen die er ook mee weglopen.

op 17 01 2007 at 01:38 schreef Dany:

Sommige mensen beheersen de kunst zoveel onzin uit te kramen in zo’n korte tijd (en in zo’n beperkte ruimte) dat anderen het niet meer als bullshit herkennen. Kennelijk is het zo dat als je maar genoeg idiote dingen zegt, voldoende onvolgbaar van de hak op de tak springt, en maar bizar genoeg bent in je stellingen, dan hebben redelijke mensen geen grip op het gekakel. Wat iedereen over het hoofd ziet is dat je dat ook niet moet willen.

Het valt me tegen van de vaste bezoekers hier dat er nog serieus gereageerd wordt op dit braaksel. Dit is geen haar beter dan het gezwets van die Indische Nazi of wat het ook is. Lach er om, negeer het, frons desnoods je wenkbrauwen om Peter’s keus deze neuroot hier te laten posten, maar alsjeblieft: Neem het niet serieus, reageer er niet op.

Don’t feed the troll

op 17 01 2007 at 02:11 schreef CoJo:

@Dany
Verstandige reactie, exact mijn idee. Dit is volgens mij ook niet meer dan een copy/paste uit de schoolkrant van een VMBO in Geuzenveld en neemt Peter ons mooi in het ootje. Helemaal omdat haar naam een anagram is van : Jaag Fataler. Dat kan geen toeval meer zijn.

op 17 01 2007 at 02:42 schreef Elke:

Nah, ’t is eigenlijk wel leuk.
Neem dit nou.
Komt er een lading intern verkleefde hersenspinrag waar ik even geen soep van kan koken (iemand anders misschien?).
En hoe hilarisch, dat ik een voorbeeld ben van mijn eigen voorbeeld, ik publiceer op een site waar jullie mij niet moeten. Met andere woorden, ik haal jullie in, daar waar jullie niet op zitten te wachten.

Mweuh?
Wah?
Om er pal overheen brutaalweg te stellen:
"Op een manier die je als volgt zou kunnen benoemen. Logica.

MWEUH?
WÀH?
Waaro dan, die logica?

En dan volgt hier de openbaring van de gemiddelde islamitische bereidwilligheid om in vrede en respect met "ons" samen te leven.
Een stelling van een onversneden arrogantie, zoals eigenlijk alleen de door de marxistische politieke correctheid geprotectioneerde moslim zich in Nederland nog kan permitteren zonder voor het gerecht gesleept te worden:
"Ja, maar. Hoor ik ergens. Nee, niet piepen, gewoon tot je door laten dringen dat jullie manier niet de juiste is "

Tararara!
Gieren, als het niet om te huilen was…

op 17 01 2007 at 02:45 schreef marjan:

citaat:Ik ken een heleboel "jullies" die geen reet van de islam weten en die vinden dat die hoofddoekjes wel best zijn, en van die "blanke kankerhoer" krijtende moslimse jonge ventjes menen, dat de arme jongens geen baan kregen van de lelijke witte ondernemermeneren.

Ik ken die mensen ook.Sterker nog, tot een paar jaar geleden hoorde ik er zelf bij.
Tot ik meer over de Islam ben gaan lezen en er met moslims wat dieper over ben gaan praten.

Wat mij opgevallen is, is dat de enige moslims, met wie ik prettige gesprekken kan voeren over religie, eigenlijk door hun eigen gemeenschap als afvalligen worden gezien.(als die gemeenschap zou weten hoe die mensen echt over het geloof denken)

Met "normale"moslims valt maar moeilijk over het geloof te praten.Die gesprekken zijn of nietszeggend of ze zijn er op uit om mij ervan te overtuigen dat hun "waarheid"toch de enige juiste is.En meestal zijn ze theologisch zeer zwak.Zelfs de hoogopgeleiden.

Wat mij, als christen ,zeer tegen valt zijn de argumenten, die gebruikt worden tegen kritiek.
De meest gehoorde is natuurlijk:"je hebt te weinig kennis".Een altijd terugkerende dooddoener, die gebruikt wordt,zelfs tegen mensen die hun kritiek in een goed doorwrocht, filosofisch uitstekend onderbouwd verhaal hebben gevlochten.(door feiten ondersteund)

Verder zijn er nog de argumenten:"dit moet van mijn geloof"."ïk geloof dit en daar moet je respect voor hebben"."jij bent een moslimbasher"
"je bent een racist".(zelfs de zeer streng-orthodoxe christenen, die ik ken,kunnen goed tegen kritiek op hun geloof.Die houden wel van een stevige discussie,ook met ongelovige critici, waarom reageren die moslims zo gauw gekwetst?)

Ook Raja komt in haar kritiek op de mensen van dit forum niet veel verder.
Ze komt nog even met het verhaal, dat wij allen schuld zouden hebben aan de moord op Theo van Gogh en aan 9/11.

Dat zou kloppen in een coherent verhaal over de menselijke psyche(iets in de trant van Rene Girard of van Krishnamurti), maar in het geheel van haar verhaal, dat gelardeerd is met allemaal boude, ja zelfs tamelijk agressieve uitspraken t.a.v.bezoekers van dit forum, komt die uitspraak nogal leeg over.

Misschien dat zij hem zelf nog toe kan lichten in een verhaal, dat wel hout snijdt.Ik ben benieuwd.

Ik hoop dat ze nog eens terug komt om haar artikel verder toe te lichten.
Zoals die nu is hebben we er niet zo veel aan.

op 17 01 2007 at 03:05 schreef Elke:

Ik heb even op Raja’s blog gekeken, en kom tot de conclusie dat ze zich hier nog inhoudt.
Wat een blatante agressie, intolerantie, suprematiegevoelens, zelfs wraakzucht.
Huuh.
Als dat fotootje en Raja’s naam er niet bijstond, zou ik -de toon horende- denken in een thread van de NVU of het White Stormfront beland te zijn, zo’n one-woman hellevuurtje sulfuriseert daar uit dat digitale krochtje.

op 17 01 2007 at 09:42 schreef Bitterzoet:

Ik kreeg eigenlijk — voor het eerst in weken — een spontane lachbui.

Waarvoor dank @ Raja. :)

Verder commentaar lijkt me vrij zinloos. Zie ook Dany.

op 17 01 2007 at 11:30 schreef BigPete:

Commentaar leveren op iemand die na haar eigen oeverloze gewauwel als "tip van de week" wij blijven hier oppert is inderdaad zinloos. Waar haalt Peter die types toch steeds vandaan?

op 17 01 2007 at 11:49 schreef Jozef:

In eerste instantie lijkt het natuurlijk heel bijzonder, zo’n geëmancipeerde mohammedaanse. Vandaar dat deze types door publieke omroepen en o-zo-intellectuele D66-stemmers op handen worden gedragen.

De verheerlijking verklaart wellicht het gebrek aan reflectie en zelfkritiek. Deze dame en de zogenoemde "Meiden van Halal" blijken holle vaten te zijn. Als je d’r op slaat maakt het een hoop herrie, maar d’r zit niets in.

Dit verschijnsel staat natuurlijk los van religie. Iedere idioot aan wie het gevoel wordt gegeven dat hij iets voorstelt, zal dezelfde poep uitkramen.

op 17 01 2007 at 12:04 schreef Bernadette:

Eh Lagonda, leuk, die weidse verten, maar Raja maakte toch een tamelijk concrete opmerking over concrete misdaden die door concrete daders zijn gepleegd. Ik heb er moeite mee dat ‘allen’ hier schuld zouden dragen.
Geloof jij in de predestinatie ofzo?

op 17 01 2007 at 12:25 schreef Lagonda:

Ja, dat is een goede vraag, en daar ben ik eerlijk gezegd nog niet helemaal uit, maar mijn esoterische instinct zegt me van niet. Waarom zou God een Universum scheppen als-ie de uitkomst toch al weet? Nee, ik vermoed eerder dat de schepping naar een conclusie toewerkt die nog niet bekend is — niet voor ons en niet voor haar.

Goh, is het al zo laat?

Verder: ik probeer een poging te doen Raja te begrijpen, en ik kan een eind met haar meegaan als ze stelt dat "het mensdom" zichzelf alle ellende aandoet — tenminste, als dát is wat ze bedoelt. Het is tegelijkertijd een heel ware bewering, maar ook heel gratuit — uiteráárd hebben ik of jij geen "schuld" aan de moord op Theo, uiteráárd pleit dit noch Mohammed B. noch zijn geloofsovertuiging vrij.

De interpretatie die ik aan haar uiteindelijke woorden geef (althans, een interpretatie waar ik me in kan vinden), is dat ons handelen onvolledig en op onszelf gericht is, omdat onze waarneming onvolledig en op onszelf gericht is. Dit is geen fout, en hier heeft niemand "schuld" aan; dit is nou eenmaal hoe het is. Het logische en uiterste gevolg daarvan is echter wel dat mensen bereid blijken elkaar de strot af te snijden omwille van hun overtuigingen — omwille dus, van hun onvolledige en op zichzelf gerichte waarneming.

Maar vervolgens gooit ze alles nogal ongenuanceerd op één hoop, en, erger nog, gebruikt ze het als excuus om de islam vrij te pleiten. En tsja — dan zeg ik: Hmmmm….

op 17 01 2007 at 12:27 schreef Lagonda:

"leuk, die weidse verten"

op 17 01 2007 at 12:27 schreef Lagonda:

— grinnik —

op 17 01 2007 at 12:31 schreef Marij van Eck:

Raja is een meesteres in het omdraaien van de feiten. Zij verwijt de Nederlanders dat ze altijd de schuld geven aan een andere groep. Ja, dat is echt gieren. De jonge Marokkanen gaan duidelijk in de aanval. Nu horen we weer hoe moeilijk het toch voor hen is hier te kunnen overleven. En dat is allemaal onze schuld. Bij Pauw en Witteman gisteren ook weer een moslima, die een boekje had geschreven, met als titel:" Het wilde Westen".Ze zag er heel westers uit, zoals Raja er waarschijnlijk ook uit zal zien. Maar de gedachten en de uitspraken zijn nog even egocentrisch, zelfingenomen en agressief. En vooral gruwelijk onsympathiek.

op 17 01 2007 at 12:50 schreef metatron:

Wat een puberale girlyshit. Met wat bijdehante grootsteedse bluf, het gras voor de kritsche lezer (jullie!) wegmaaien. Pure provocatie. En dan maar hopen dat je met dergelijke onzin weg kunt komen.
How low can you go Raja! Get a life. Grow up. Denk niet dat je hier zo gemakkelijk mee wegkomt. Als je een witte katholiek was geweest, werd je tot boven je enkels afgezaagd. Waarlijke nonsens. Onvolwassenheid is geen vrijbrief om serieuze en beschouwende non-moslims, rucksichlos kalt zu stellen door puberale onzin te debiteren!

op 17 01 2007 at 12:57 schreef Benedictus:

Het is zinvol voor Raja om het onderstaande ook even te lezen. Bron: Hoeiboei

17 januari 2007
Niet tevreden? Wegwezen!

Niet tevreden? Wegwezen!

Bouazza: ‘De zwakte van de radicale islam, de diep liggende twijfel, wordt bedekt met agressie’

Hafid Bouazza waarschuwt al jaren voor het moslimextremisme. De schrijver van Marokkaanse afkomst is echter somber. ‘De agressie onder Marokkaanse jongeren is huiveringwekkend, het vermogen tot zelfkritiek ontbreekt totaal.’

‘De vrijheid laat ik me niet afnemen. Ik ben schrijver, ik mag en zal mijn mond niet houden. Het mag nooit gebeuren dat we hier in Nederland islamitische regels moeten accepteren.’ Hafid Bouazza klinkt vastberaden. De moord op de cineast en columnist Theo van Gogh heeft hem gesterkt in de overtuiging dat Nederland het extremisme onder moslims eindelijk serieus moet nemen.

Bouazza waarschuwt niet voor het eerst. In februari 2002 schreef hij een vlammend artikel in NRC Handelsblad met de kop Nederland is blind voor moslimextremisme. Het stuk viel op door de felle toon waarmee hij de naiviteit en de politieke correctheid onder Nederlandse bestuurders te lijf ging. Opvallend was ook de ondertekening: Hafid Bouazza. Een alarmkreet dus uit de ‘Marokkaanse gemeenschap’ zelf -als er tenminste zoiets bestaat in Nederland.

Bouazza werd in 1970 geboren in het noorden van Marokko. Zijn vader werkte als gastarbeider in een fabriek in Zuid-Holland. Als 7-jarig kind verhuisde hij met zijn moeder naar Nederland. Hij kent dus het milieu, waaruit extremisten als Mohammed B. kunnen voortkomen, door en door. Maar er is een groot verschil. Bouazza heeft zich uit zijn omgeving losgemaakt, ontwikkelde zich tot een succesvol literator en woont nu in een van de schaarse wijken van Amsterdam, waar je nog geen hoofddoekjes en djellaba’s tegenkomt.

Bouazza maakte veel los met zijn artikel. Zowel bijval als boosheid viel hem ten deel. ‘ Ik ben uitgemaakt voor veel ergere dingen dan geitenneuker. Dat raakt me niet. Als je sterk staat in je overtuiging, word je niet gauw gekwetst. De zwakte van de radicale islam is juist de diep liggende twijfel aan de eigen zaak. Die moet worden bedekt met agressie.’ Bouazza kreeg ook verbaasde reacties van weldenkende Nederlanders, die vonden dat hij overdreef; dat hij de islam te zwart afschilderde; dat je ook kritiek kunt hebben op het christendom. Na de moord in de Linnaeusstraat stelt hij vast, dat het nog veel erger is dan hij toen veronderstelde. ‘Ik heb nooit gedacht, dat mensen zo ver zouden radicaliseren dat ze niet meer terugdeinzen voor moord. Door de aanslagen van Madrid kwam de terreur al angstig dichtbij. Nederland was nog veilig, meende ik toen nog. Niet dus. Want de moordenaar is geen eenzame gek. Deze extremisten hebben ouders en vrienden. Ze bezoeken moskeeen. Ergens doen ze hun ideeen op.

‘De overheid moet eens goed kijken wat hier allemaal via scholen en moskeeen aan gedachtengoed wordt geimporteerd uit Saoedi-Arabie. Als een imam agressief te keer gaat en tot geweld oproept, dan is het antwoord toch simpel: als je Nederland zo vreselijk vindt, dan sturen we je maar terug. Dat is het dilemma voor veel mensen: je plukt de vruchten van deze samenleving en vervloekt ze tegelijk. Op die manier lever je geen bijdrage, maar kweek je alleen maar haat, wrok en agressie.’

De Nederlandse samenleving, meent Bouazza, heeft te lang genegeerd wat er in de islamitische gemeenschap broeide en borrelde. ‘We moeten het probleem niet alleen aan de moslims overlaten. De Marokkaanse gemeenschap is niet een blok. Radicale stromingen moet je marginaliseren. Dat lukt pas als mensen inzien dat zo’n moord een smet werpt op de islam en op hun gemeenschap. Je mag je geloof niet laten gijzelen door een stel fanatici. Je kunt de Nederlandse angst voor moslims alleen wegnemen, als aantoonbaar duidelijk is dat het extremisme niet wordt geduld. Maar ik vraag me wel af in hoeverre dat ook gebeurt.

‘Veel moslims zijn tegen het radicalisme. Maar ze hebben angst om stelling te nemen. Ze hebben het gevoel dat ze niet loyaal zijn als ze kritiek leveren op andere moslims. Misschien laat deze gruweldaad inzien dat je daarmee niet kunt doorgaan. Erg optimistisch daarover ben ik niet. Als je kritiek levert ben je al gauw ‘een moslim met zelfhaat’, een nestbevuiler. De angst zit er nu goed in. Want Van Gogh is reeel afgeslacht voor zijn kritiek op de islam.’ Wat Bouazza vooral treft op dit moment is ‘de peilloze woede’ van Marokkaanse jongeren’. ‘ Deze jeugd heeft zijn draai niet gevonden. Die jongens hebben geen werk en hangen wat rond. Er is een gevoel van zinloosheid en mislukking. In hun woede gaan ze op zoek naar een oorzaak. Die zoeken ze niet bij zichzelf. Het vermogen tot zelfkritiek ontbreekt totaal. Ze voelen zich altijd gediscrimineerd. Of ze zijn slachtoffer van de onderdrukking van de islam. Er is een constante verongelijktheid. Je vindt het terug in de Diamantbuurt. Marja en Bert werden uit hun huis verjaagd omdat ze racisten zouden zijn.’

De vraag is hoe je dit kunt doorbreken. ‘ Je kunt wel wat projecten beginnen of een jeugdhonk neerzetten, maar de echte verandering moet uit die jongens zelf komen. Die komt pas als zelfinzicht wordt ontwikkeld, als die jongens zichzelf een schop voor de kont geven. Daarvoor is de opvoeding ontzettend belangrijk. Ambitie ontstaat als ouders hun kinderen aanmoedigen om te studeren en te werken. Mijn moeder heeft me nooit zo vrijgelaten. Ik mocht niet te veel op straat rondhangen, ik moest mijn best doen om vooruit te komen in Nederland. Bij veel Marokkaanse ouders ontbreekt die instelling. Ze zijn niet uit idealisme hier gekomen, maar om geld te verdienen. Het idee dat ze Marokkanen zijn en geen Nederlanders, hebben ze overgebracht op hun kinderen. Het is allemaal verklaarbaar, maar de moord op Theo is een stap die ik niet kan verklaren. Het laat wel zien hoe diep de woede is. De agressie is huiveringwekkend.’

Hoe valt de kloof nog te dichten? Bouazza: ‘ De eerste stap is een verbetering van de positie van de vrouw. Meisjes moeten een vrije partnerkeuze krijgen. Dan krijg je meer gemengde huwelijken tussen autochtonen en moslims. Maar eenvoudig is het niet. Marokkanen zetten zich juist tegen Nederland af vanwege de grote rol van de vrouw in het openbaar. Die zichtbaarheid boezemt angst in. En dat maakt dat ze zich verschansen in hun eigen groep.

‘Al die sluiers en burqa’s zijn het signaal dat de radicale stroming vaste grond onder de voeten heeft gekregen, Men heeft er niets tegen gedaan en daardoor breidt het zich uit. De burqa is de stoffelijke manifestatie van een bepaald gedachtegoed, ze geeft aan wat iemand aanhangt. Als mensen zich bezorgd maken over de toename daarvan, dan moet je niet aankomen met verwijten van racisme en discriminatie.’

De onderdrukking van de vrouw is uitgerekend het grote onderwerp van Ayaan Hirsi Ali, de meest bedreigde Nederlander van dit moment. Bouazza verbaast zich erover dat de links-liberale intelligentsia vaak laatdunkend doet over het VVD-Kamerlid, bijvoorbeeld in de reacties op de film Submisson die ze samen met de vermoorde Theo van Gogh heeft gemaakt.

‘Voor haar strijd had ik een veel grotere steun verwacht. Het gaat om de vrouwenrechten. Maar na het vertonen van Submission kwamen er zure stukjes, dat ze de discussie niet op de goeie toon voerde. De eerste acties van de Dolle Mina’s in Nederland waren toch ook niet zachtzinnig. Je kunt de spelregels van de discussie niet laten bepalen door de tegenstanders, want die willen helemaal geen discussie.

‘Het is ook zo’n rare gedachte dat deze jongeren radicaliseren door de toon van het debat in Nederland. Dat Marokkaanse jongeren een slecht beeld hebben, ligt heus niet aan mij. Of aan de autochtone bevolking. Ik zou niet weten wat de Nederlanders de Marokkanen hebben aangedaan. Zonder de columns van Theo van Gogh zou de radicalisering ook zijn gebeurd. Want het extremisme zit overal.’

Carel Brendel

(Deze tekst verscheen 6 november 2004 in het Algemeen Dagblad.)

Geplaatst om 1:01 in Ingezonden stukken Permanente link Reacties (7) Reageer

op 17 01 2007 at 14:09 schreef Klaplong:

Raja gelooft nog in een opperwezen. Domme Raja.

op 17 01 2007 at 14:14 schreef Lagonda:

Bach geloofde ook in een opperwezen. Toch heeft-ie de Brandenburgse Concerten gecomponeerd. Een hele prestatie voor iemand die dom is.

op 17 01 2007 at 14:18 schreef Peter Breedveld:

Hierboven beweert iemand dat er met ‘normale moslims’ moeilijk over de islam te praten valt. Dat is echt niet waar.

Ik weet niet precies wat er met ‘normale’ moslims wordt bedoeld, ik neem aan moslims die er niet op uit zijn de vrije democratie te ondermijnen, maar ik praat al jaren met moslims over de islam en vind dat niet buitengewoon moeilijk. Natuurlijk nemen veel moslims een defensieve houding aan, maar dat is menselijk. Dat doen dwerggeitenhouders ook als je onaardige dingen over dwerggeiten zegt.

Raja is geen hol vat en de Meiden van Halal ook niet. Die meiden maken trouwens interessante televisie, en ik neem aan dat dat de reden is dat ze op TV zijn. Ze hebben iets te melden. Dat is vaak hemeltergend, ja. Nou en. Ze gaan tenminste de discussie aan.

Je kunt van het bovenstaande stuk van Raja zeggen wat je wilt, maar ik zie er vooral een toenaderingspoging in. Agressief, af en toe wat warrig, allemaal waar, maar ze heeft de moeite genomen om speciaal voor Frontaal Naakt dit stuk te schrijven. Ze stelt zich kwetsbaar op. Natuurlijk neemt een non-talent als BigPete de kans meteen waar om te gaan hakken.

Ik heb meer met de benadering van Lagonda: een kalme analyse, een oprechte poging om Raja te begrijpen en met haar in gesprek te komen.

Wie Raja’s stuk echt alleen ziet als een frontale aanval, een botte provocatie, die leest echt niet goed.

Onder al dat stoere mocro-chick-gedoe schuilt een sympathiek en kwetsbaar mens, daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken.

op 17 01 2007 at 14:20 schreef Bernadette:

@Elke, ik denk dat we hier met harememotie te maken hebben, zo dubbel als wat. Las je Raja’s stukje over Lubna Berrada?

Uit Elsevier, rubriek Mensen;

GEVOELIG VOOR MOSLIMS
Loubna Berrada (30), mede-oprichter van de VVD-commissie Integratie, is boos dat het radioprogramma Meeting Point van de Moslim Omroep haar opmerking eruitknipte dat ze geen moslim meer is. ‘Redactrice Raja Felgata zei dat het te gevoelig was om uit te zenden,’ zegt Berrada. Producer Max Apotowski ontkent: ‘Haar opmerking werd geknipt omdat ze die niet onderbouwde.’

Haha, je moet het tegenwoordig onderbouwen als je zegt dat je niet meer gelooft.

op 17 01 2007 at 14:35 schreef Bernadette:

Nee Peter, je bent ziende blind voor die getroubleerde emoties.
En hoezo stelt iemand zich ‘kwetsbaar’ op als-ie hier publiceert? Ja, die Peter Breedveld, staat erom bekend dattie iedereen meteen een kopje kleiner maakt, maar niet heus.
Hou toch op.

De normale vragen die aan Raja zijn gesteld, de kalme poging om met haar in gesprek te komen – tot op heden heeft Raja nog niet gereageerd. Zou dat nog gebeuren?

Ik vrees toch echt dat je uit vaderlijke welwillendheid en wishful thinking over leuke moslims (en geylheyd erbij?) met twee maten meet. Dat stukje over Loubna Berrada op haar blog is behalve heel slecht geschreven toch echt heel fout, het soort afgunstige broeierigheid van gefrustreerde meisjes onder elkaar.
(En het fragment uit haar show, te zien op You Tube, vond ik genant, tussen de schuifdeuren.)

Mijn eindconclusie is dat Raja Felgata alleen maar komt bovendrijven omdat we in Nederland een minderhedenknuffelcultuur hebben. Waar jij bij tijd en wijle graag aan meedoet.

op 17 01 2007 at 14:51 schreef babs:

De kern van het stuk is dat we niet over de islam moeten schrijven, want dan gaan moslims zich in de islam verdiepen en daar worden sommigen van hen gewelddadig van (als ze dan gewelddadig worden is dat natuurlijk onze schuld, want wij hebben ze aangezet tot islamstudie). Daar zit best een logica in, want de meeste moslims in Europa weten niks van de islam en dat is maar goed ook. Moslims die wel wat weten moeten een heel lastige keuze maken:
1) een angsthaas worden, die weet wat Mo van hem vraagt, maar er niks mee doet.
2) een dode held worden. De islam vaarwel zeggen, met het serieuze risico dat iemand in de directe omgeving keuze 3 heeft gemaakt en de afvallige vermoordt.
3) radikaliseren en de koran letterlijk nemen.

Niet weten is zo slecht nog niet; kop in het zand dus. Ik vermoed zelfs dat intelligente mensen als Cohen en Donner de islam uitstekend begrijpen en juist daarom zo tegen een islamdiscussie zijn. Het volk dom houden zit er bij die regenten sowieso diep in en er is hier meer rede dan ooit.

Nieuw voor mij is dat ook een eenvoudige moslima nu smeekt om ajb dom gehouden te worden. Begrijpelijk, met het oog op de lastige keuze die anders gemaakt moet worden, maar vreemd, want als je weet dat je niet weet kun je je niet meer op dat niet weten beroepen, maar wellicht dat dat binnen de moslimgemeenschap anders ligt.

Goed, ik begrijp de smeekbede van Raja, ze wil het allemaal niet weten. Maar moet ik hier nu gehoor aan geven en het nooit meer over de islam hebben? Nee, geslotenheid is principieel onjuist en het laten doorrotten gevaarlijker dan nu opensnijden en het pus eruit duwen. Liever nu een discussie die inderdaad sommige moslims tot terroristen maakt dan dat het later toch gebeurt, maar dan op grotere schaal en onder invloed van allerlei enge imams. Bovendien is de radikalisering niet te stoppen, ook in totalitair bestuurde regimes met volledige controle over de media neemt de radikalisering onder moslims toe. Egypte, Pakistan en Algerije zijn rijp voor revolutie om er maar een paar te noemen.

Vervelend voor ons die radikale moslims, en over een paar jaar kennen we allemaal wel iemand die bij een aanslag om het leven is gekomen. Nog vervelender voor moslims, want de meeste slachtoffers van radikale moslims zijn moslims.

Oh, en degene die de bom gooit is de dader, niet degene die hem ooit gevraagd heeft of hij eigenlijk wel weet wat zijn religie inhoudt (of dat nu een imam is of iemand die op Frontaal Naakt schrijft).

op 17 01 2007 at 15:01 schreef Dany:

Peter,

Ik krijg de slappe lach van je.
Je kunt van het bovenstaande stuk van Raja zeggen wat je wilt, maar ik zie er vooral een toenaderingspoging in. Agressief, af en toe wat warrig, allemaal waar, maar ze heeft de moeite genomen om speciaal voor Frontaal Naakt dit stuk te schrijven. Ze stelt zich kwetsbaar op.

Bernadette ziet het toch iets scherper. Raja’s houding is die van een bange mishandelde hond, die nu naar alles en iedereen blaft. Wie weet bijt ze zelfs wel, maar dan alleen kinderen en kleine oude blinde hondjes. Schuilt daaronder een sympathiek en kwetsbaar mens? Vast wel, bij wie is dat uiteindelijk niet het geval? Is dat relevant? Nee. Haar houding is net zo uitnodigend en open als die van de imams van de El-Tawheed moskee. Die zijn vast ook sympathiek en kwetsbaar onder het vernisje van doodswensen voor joden, homo’s en Amerikanen. Kennelijk is het voor sommigen toch nog leuk te pogen ermee in gesprek te komen als de persoon in kwestie geen kerel met een baard in een jurk is, maar een leuk ogende modern geklede jonge vrouw. Ik moet ze in dit geval geen van beiden.

Heb een stukje van haar gelezen, gewijd aan Loubna Berrada, een Marokkaanse die ex-moslim is. En Raja valt ZO door de mand. Twee pagina’s van een soort gif vergeleken waarbij Polonium niets voorstelt, en de reden is duidelijk: Merraba is ‘van de Islam afgestapt.’ Hetzelfde mechanisme dat mensen drijft tot radicalisering binnen het geloof beweegt ook Raja. Lekker extreem doen, zijn in al je uitlatingen. Het zou niet meer zijn dan vermoeiend als het over een willekeurig ander onderwerp ging, maar de islam is ook voor Raja een taboe.

Raja is extreem defensief dus. Ik denk dat vrouwen (en helemaal allochtone) het bij Peter wel heeeeeeeeel bont moeten maken voor je ze ziet als de randdebielen die ze soms zijn. Dat probleem heb ik niet. In omroep- en medialand is de combinatie van grote bek, weinig inhoud, allochtoon en vrouw een geheid succes, onweerstaanbaar.
Maar wat mij betreft gaat ze een vak leren, zich nuttig maken. En hopelijk leert ze ooit de les dat ze zich die grote bek alleen kan veroorloven omdat anderen haar die vrijheid garanderen. En die anderen, dat zijn degenen die het bij haar moeten ontgelden.

op 17 01 2007 at 15:26 schreef Peter Breedveld:

Ach kom, je kunt Raja niet vergelijken met een schreeuwerd uit de El-Tawheed moskee. Ze wenst geen Joden dood. En ze komt hier, ze richt het woord tot ons, dat maakt nogal wat uit.

Raja heeft haar standpunten. Die kun je weerleggen, zoals Michiel en Lagonda en Babs doen. Je kunt zeggen: leuk, een boze moslim op Frontaal Naakt, die gaan we eens op de snijtafel leggen, in plaats van te roepen dat ze dom is en een hol vat en weet ik veel.

Dat is precies zoals de elite omgaat met de Fortuyn- en Wilders-stemmers. Wegzetten als domme schreeuwerds. Wij zouden beter moeten weten.

op 17 01 2007 at 15:54 schreef Lagonda:

Nah — ik zou teen en tander graag eens van de dame-in-kwestie zelf vernemen. Joehoe, Raja, kom er maar in!

op 17 01 2007 at 16:28 schreef Dany:

Ik vind je snijtafel opmerking een goede. Zal ik me in de toekomst (starting now) aan houden. Maar wat dit betreft: Dat is precies zoals de elite omgaat met de Fortuyn- en Wilders-stemmers. Wegzetten als domme schreeuwerds. Wij zouden beter moeten weten.
Soms is een schreeuwerd gewoon een domme schreeuwerd. Jij vindt hier van niet, ik van wel. We moeten inderdaad beter weten, en daar hoort ook het maken van onderscheid bij.

Raja heeft helemaal niets te zeggen. Die schreeuwt alleen maar.

op 17 01 2007 at 16:40 schreef Jozef:

Ach ja, in plaats van madame een hol vat te noemen zou ik ook op haar artikel in kunnen gaan. Echter het gebrek aan logica in haar uitspraken maakt dit onmogelijk. De stroom beledigingen die ik als lezer over me heen krijg doet mijn sneer terug in het niet verdwijnen.

Zo word ik uitgemaakt voor NSB-er, medeplichtig aan 9/11, onwetend persoon, zielig persoon, medeplichtig aan de moord op Van Gogh. Dit alles zonder enige onderbouwing.

Verder wordt er meerdere malen zonder argumentatie geponeerd dat een of andere figuur die Allah heet, de waarheid in pacht heeft. Hieraan kan door de schrijfster niet getwijfeld worden. Ieder tegenargument is derhalve zinloos.

Een blik op haar weblog leert mij dat dit artikel geen uitzondering is. Hence: hol vat!

op 17 01 2007 at 16:49 schreef Dany:

Ik zei eerder: Raja heeft helemaal niets te zeggen. Die schreeuwt alleen maar.

En ik wil hier nog aan toevoegen dat het triest is te merken dat er voor haar gebral een grote, nog groeiende markt is. En dat de Raja’s van deze wereld zich daar van bewust zijn, en erop inspelen.

op 17 01 2007 at 16:56 schreef stoethaspel:

Dany schreef: "En ik wil hier nog aan toevoegen dat het triest is te merken dat er voor haar gebral een grote, nog groeiende markt is. En dat de Raja’s van deze wereld zich daar van bewust zijn, en erop inspelen."

Typisch een gevolg van de beschavingserosie die begint bij gebrekkig onderwijs, resulterend in onderwijs dat uiteindelijk alleen nog maar gebrekkigheid onderwijst. Dit soort schrijvers/schrijfsters zien er echt geen probleem in zich met een stalen smoel te beroepen op de logica… Hoe zou dat toch komen?

op 17 01 2007 at 16:58 schreef Bernadette:

Peter, het twistpunt is nu juist dat Raja helemaal geen standpunten hééft. Behalve dan de klacht dat islamkritiek moslims boos maakt, maar dat is meer de constatering van een waarneembaar feit. Zie verder Babs.
Jij ziet haar in elk geval veel te rooskleurig.

Dus wat je verder nog zou kunnen weerleggen of op de snijtafel leggen, is mij in elk geval niet duidelijk. Ik zag vooral een beroerd geschreven, defensieve gevoelsuitbarsting.

Michiel deed een oprechte poging Raja uit te leggen hoe hij erbij is gekomen zich in de islam te verdiepen, wat hij ontdekte, en hoe moeilijk het blijkt te zijn om met moslims in gesprek te gaan. Ik vind hem heel wat geloofwaardiger dan jou, met je blijmoedige verzekering dat dat helemaal niet moeilijk is.

Dany en nog een paar mensen vonden het sop de kool niet waard. Dat ben ik met ze eens. Ik ben hier eigenlijk vooral met jou in gesprek omdat ik alsmaar niet begrijp wat je hier toch in ziet.
Raja zelf is ondertussen in geen velden of wegen te bekennen.
So much for haar kwetsbaarheid.

Peter, het zou me niks verbazen als je Raja helemaal geen plezier doet met je goedbedoelde poging haar een podium te bieden.
Laat haar toch met rust.
Waarom zoek je geen leukere dame om je mocro fever te stillen?
Fadoua Bouali bijvoorbeeld.
Of misschien is Loubna Berrada wel interessant om te interviewen.

op 17 01 2007 at 18:52 schreef Ari:

Peter, jij worstelt zelf nog altijd met God. Dat is de reden waarom de westerse wereld kapot gaat aan zichzelf en niet aan de islam. Mensen die geloven in God zien daarin een reden om een nieuwe intolerante religie tegemoet te komen. Mensen die worstelen met of twijfelen aan God doen hetzelfde. Ik vind religie interessant zuiver uit theologisch oogpunt. Wanneer je je dogma’s laat opleggen door wat voor ideologie of religie dan ook dan ben je voor mij dom, oliedom. Het is voor mij dan ook geen geschilpunt meer. Niet interessant,een te verwaarlozen onderwerp. Tenzij het mij als weldenkend mens gaat beperken in mijn bewegingsvrijheid, dan heb je een lelijkerd aan me. En dames of heren met een grote waffel, dat getuigt slechts van onbeschaving en niet van emancipatie.

op 17 01 2007 at 19:12 schreef CoJo:

Als Ari ook maar een beetje gelijk heeft Peter, kan ik je het volgende boek aanbevelen http://www.amazon.com/exec/obidos/asin/0618680004/ref=nosim/tirebouchon-20
Zeer verhelderend werkje, neemt alle twijfel weg.

op 17 01 2007 at 19:24 schreef Tjerk:

"Bloed omdat iemand in de naam van Allah zijn strot doorsneed."

Iemand? Nee, lieve Raja, er worden vrijwel wekelijks mensen de strot door gesneden in naam van Allah, en dat overal ter wereld: in Indonesie, de Fillipijnen, India, Kasjmier, Algerije, Sudan, Somalie.

Vorige week werd nog een boeddhist onthoofd in Zuid-Thailand.

De lijst gaat verder en verder. Bijna overal waar moslims wonen mensen de strot door gesneden in naam van God, niet-moslimse vrouwen verkracht, en islamitische bepalingen afgedwongen.

Als we jouw logica zouden volgen is dat steeds het gevolg van de kritische opstelling van de omgeving.

Ons boerenverstand zegt ons echter dat de gemeenschappelijke factor ligt in iets dat moslims zelf meebrengen.

Nu kunnen er twee dingen aan de hand zijn. Ofwel er is hier sprake van parasitair verschijnsel dat goed gedijd in de omgeving van de godsdienst; ofwel het is de consequentie van die godsdienst zelf.

Ga je met die vraag kijken naar de Koran en de Soenna over Mohammed (Bukhari, Muslim) dan vind je een heleboel terug waarmee je gemakkelijk het gedrag van jihadi’s zou kunnen rechtvaardigen. Tot en met verkrachting en plundering aan toe.

Maar misschien begrijpen wij en de fundamentalisten het allemaal maar verkeerd. Dat kan natuurlijk. Tenslotte waren die fundamentalisten tot een aantal decennia terug een kleine sekte in Saoudi-Arabie en Egypte. En tenslotte zijn wij allen dilletanten waar het aankomt op koranexegese.

Zo is daarbijvoorbeeld deze meneer die zegt dat wij het vers van het zwaard verkeerd begrijpen.
http://www.beliefnet.com/story/111/story_11172_1.html

Kijk, daar heb ik wat aan. Het lijdt aan hetzelfde euvel waar alle moslimlectuur aan lijdt, namelijk gebrek aan zelfkritiek: tenslotte is de islamanalyse die hij bekritiseert populair geworden na 9-11, maar hij gaat tenminste serieus de discussie aan op het punt waar het toe doet, en dat is al wat.

Het is precies datgene dat ontbreekt in jouw stuk.

We (moslims & niet-moslims) zullen dus moeten nagaan of deze meneer, en anderen als hem, gelijk hebben, en indien zo, waar de aantrekkingskracht van de jihadistische interpretatie van Koran en Soenna dan vandaan komt, en hoe die tegengegaan kan worden.

En nee; daarvoor is een grote mond en ‘attitude’ alleen echt niet voldoende.

vr. groet,

Tjerk

op 17 01 2007 at 19:27 schreef Lagonda:

Boe, Dawkins *zucht*. Maakt dezelfde fout als bijna iedereen, namelijk het *beeld* van God aan te vallen dat door al die religies is ontstaan, en komt ook maar voor geen moment in de buurt van wat God zou kunnen zijn.

op 17 01 2007 at 20:04 schreef TnT:

Logica? Maak er het god, het allah, het religie en het islam van, dan zijn we van het gelazer af.

De implicatie:
Als de christenen, dan het christendom.
Als de islamieten, dan het islam.
Als de religieuzen, dan het religie.
Als ?????, dan het god of het allah.

Gewoon de normale basisstructuur van het nederlands. Het gaat over logische fouten, herstellen dus.
Met oorspronkelijk "het god" is gesjoemeld.
Niet mee eens? laat het me weten.

Language is full of implications.

op 17 01 2007 at 21:02 schreef TnT:

Peter:

We kunnen de proef op de som nemen, publiceer het verhaal nog een keer, maar dan met de bovengenoemde correcties en dan……fileren maar! logisch oprollen!

op 17 01 2007 at 23:40 schreef marjan:

citaat:Hierboven beweert iemand dat er met ‘normale moslims’ moeilijk over de islam te praten valt. Dat is echt niet waar.

Met "normale moslims", bedoelde ik moslims die noch vrijzinnig, noch radicaal zijn.Naar mijn mening de meerderheid.Ik praat wel degelijk met allerlei moslims over religie en naar mijn idee zijn deze "normale"-, dus main-streem moslims, in hun religieuze opstelling te vergelijken met orthodoxe christenen.Dogmatisch,de leer letterlijk nemend,niet vrij interpreterend.Te veel heilige huisjes.

Met dien verstande, dat ik vind dat orthodoxe christenen meer kennis hebben over hun geloof en er meer over nagedacht hebben.En meer bereid er een flinke discussie over te voeren, met gevoel voor humor ook nog.

Vergelijkbare moslims voelen zich snel in het defensief gedrongen,zeker als je te ver doorvraagt, hetgeen het gesprek behoorlijk bemoeilijkt.is mijn ervaring.

Naast deze "normale"moslims ken ik ook vrijzinnige gelovigen, zowel moslims als christenen.Deze vrijzinnigen lijken erg op elkaar, of het nou christenen of moslims zijn.
Met hen is het prettig om over religie te spreken, aangezien ze intelligent, tolerant,vrijdenkend, erudiet zijn en in geen enkel opzicht geneigd om de ander zijn waarheid als enig juiste voor te houden.

Ik weet dus dat er wel degelijk plezierig te praten valt met moslims, maar dan wel met die van de vrijzinnige soort.Een kleine minderheid, volgens mij.ik hoop dat ik het mis heb.

In welke categorie Raja valt zou ik niet weten.Dat valt niet op te maken uit haar artikel,
dat voornamelijk aanvallend is, maar weinig laat zien van haar eigen religieuze opstelling.

Ik hoop dat ze hier nog een aanvulling erop komt geven zodat we de prettige kant van haar denken, die Peter Breedveld blijkbaar wel kent,kunnen ontdekken.

op 17 01 2007 at 23:50 schreef marjan:

nog even over die orthodoxe christenen;volgns mij zijn ze prettiger gesprekspartners geworden, omdat ze de afgelopen decennia zoveel kritiek over zich heen gekregen hebben.

Kritiek scherpt het verstand en dwingt je na te denken over je eigen uitgangspunten.
En dan ga je vanzelf wat meer relativeren, waardoor humor een kans krijgt.

Ik ben het dus niet met Raja eens, dat kritiek alleen het slechtste in een mens naar boven brengt.Integendeel, kritiek is noodzaak voor elke denk- of geloofsstroming.Het wordt er beter van.

op 17 01 2007 at 23:59 schreef Bernadette:

Marjan, je zegt ’t zelf al: je kunt vooral met vrijzinnige moslims goed praten. Mijn eigen ervaring is dat ik eigenlijk alleen met moslims kan praten die niks of heel weinig aan hun geloof doen of helemaal niet meer geloven.
En zelfs dan stuit je vaak nog op die overdreven lange tenen.

Ook al kunnen de orthodoxen heel aardig en hartelijk zijn, je moet toch altijd op je tenen lopen en je kunt allerlei dingen *niet* zeggen of alleen heel bedekt omdat je ze niet wilt kwetsen.
Dat is het grote verschil met christenen. En die krijgen al eeuwen kritiek over zich heen. Sterker nog, kritisch denken is in de meeste christelijke richtingen helemaal niet verboden.
In de islam helaas wel.

op 18 01 2007 at 01:01 schreef elten:

@Lagonda

"De beste topics op FrontaalNaakt breken meestal uit op het moment dat ik ergens "Hmmm…." neerzet. Geen geintje — echt waar! Wacht maar af."

Is je verwachting uitgekomen? Hoewel er veel goede reacties waren, is die van Raja uitgebleven.
Dat zou het boeiend gemaakt hebben, zoals door Peter was bedoeld.

Maar misschien komt ze terug met een nog hardere aanklacht. Wij (jullie) zijn onverbeterlijk.

Anders volgende keer beter met Hmmmm…… Misschien een ander onderwerp?

op 18 01 2007 at 01:30 schreef CoJo:

Frontaal naakt. Gesluierde Opinies.
Bijna Secularistisch webmagazine voor grote families?

Het voorland?
Dat Raja nog steeds niet is geweest kan twee dingen betekenen: Ze erkent haar verlies of Peter heeft haar beloofd dat ze niet hoefde te reageren op die NSB-ers.

Vertel eens Peter…

op 18 01 2007 at 01:40 schreef marjan:

Bernadette, bedankt voor de informatie.
Als Raja new-ager is, dan begrijp ik haar opmerking over ons aller schuld bij twisten over religie beter.

Maar dan begrijp ik haar agressieve toon in het artikel nog minder.

Hoe komt ze erbij, om mensen die ze niet kent, zo veroordelend en generaliserend toe te spreken?

Of is provoceren een stijlsoort van haar?
Kan Peter Breedveld daar uitsluitsel over geven?
Of nog liever, zijzelf?Wat wil ze eigenlijk precies bereiken met haar stuk?

Raja, als je meeleest,we willen graag een reactie van jou.

op 18 01 2007 at 01:56 schreef Hoshi:

maar de titel past uitstekend! dat dan weer wel.

op 18 01 2007 at 02:17 schreef Frans Groenendijk:

@Elten "Dat zou het boeiend gemaakt hebben, zoals door Peter was bedoeld."
Net zo boeiend als een "gesprek" over de wetten van Newton tussen een VMBO-2e klasser en een gezelschap natuurkundigen. Schat ik.

@Peter.
De lezers en reaguurders van deze site pesten helemaal niemand weg. eerder gaan ze zelf weg als Peter Breedveld, destijds één van de voorvechters voor vrijheid van meningsuiting, nu deze weg op meent te moeten gaan, van moslimknuffelaar en holocaustontkenners.
Please explain.

Ik zal het proberen.
Van de week nog vroeg je of je gebruik kon maken van een stukje van mij waarin ik schreef over Het gezicht van de Nederlandse tak van de allah-jugend. Een term van jezelf trouwens, dat Allah-jugend. Een stukje dat gaat over lieden die bij het door de juffrouw aangeprezen wijblijvenhier zich manifesteren als mensen die best in gesprek willen, eigenlijk net zo goed Nederlanders zijn met wat eigen gewoonten, maar die op een andere webstek laten zien wat voor orthodoxen het zijn: tot aan het ondersteunen van het idee van de doodstraf voor afvalligen.
In plaats van dat op te nemen of iets over de verbijsterende reportage van Dispatches, under cover gefilmde oproepen tot geweld in Britse moskeeën die doorgaan voor gematigd, geef je hier de ruimte aan dit meisje.
Daardoor wordt het hier minder interessant.
Een discussie wordt het namelijk niet. Kan het ook niet worden.
De jongejuffrouw zegt ongeveer letterlijk dat het gesprek niet te pittig mag worden; even afgezien dan van haar recht om iedereen die het niet met haar eens is bij voorbaat voor landverrader uit te maken. Dat is, laten we zeggen, wat vreemd.
Frontaal Naakt lijkt te verworden tot een rariteitenkabinet van de meest idiote "meningen".
Oninteressant.
De reportage van Dispatches (channel 4) kon wel eens keerpunt in de geschiedenis worden vergelijkbaar met 9-11
Dit is echt niet meer toe te dekken. Hoewel het wel geprobeerd wordt. Hier bijvoorbeeld. Strekking: de reportage is bedoeld om een scheiding te maken tussen islamofascisten en gewone moslims. Dat zal bestreden moeten worden. En verder mogen die imams ook niet zulke lelijke dingen zeggen. In die volgorde dus.
In politiek en media zijn het niet zo zeer de (steriele, theoretische) standpunten die tellen maar de prioriteiten.
Er is geen enkele reden iets positiefs over islam te vertellen. Geen goede reden. Slechte redenen wel. Bijvoorbeeld dat "ze" anders radicaliseren.
Zie ook de moorden op de boedhisten in Thailand.

Iets duidelijker zo?

op 18 01 2007 at 09:57 schreef Raja:

Jezus Allah! Wat grappig dit?! Mijn moeder heeft altijd tegen me gezegd dat ik een profetische blik heb. Ik publiceerde een maand voor de dood van jullie vriend theo een column in het flutmagazine Mzine, een blad voor en door Marokkanen (stelde geen ruk voor, maar ik kon mijn holle vaten one-liners poneren)waarin ik voorspelde dat theo vermoord zou worden. Was ik bevriend met Mo B? Nee. Gewoon een kwestie van optellen.
Zo ook hier. Ik schrijf een stukje, dik aangezet, ongenuanceerd (omdat ik niets met nunace heb, tenzij prive) en daag jullie allemaal uit om niet te happen, tenminste niet op de manier zoals gemiddeld FN-bezoeker dat doet. En het is zo hilarisch om te lezen hoe ik naar alle verwachtingen op de snijtafel wordt gezet en hoe mensen verbaal over elkaar heen vallen, om zgn een punt te maken.
Mijn stukje zou je om kunnen draaien; stel de insteek zou gaan over radicale moslimjongeren in Amsterdam west? Over de radicale islam en hoe deze het westen bedreigd en hoe de politiek hier handig op inspelen. Dan zou je een andere strekking krijgen, met precies dezelfde uitgangspunten, maar dan vanuit een andere kant belicht en had ik jullie niet gehoord. Ik heb niets met radicalisme, extremisme of alles wat op -isme eindigt, sterker nog, ik hekel alle imams die bullshit prediken, het westen dood en verderf wensen en de islamitische jeugd ophitsen tegen alles wat niet denkt zoals zij. Wat mijn punt was en nog steeds is, is dat we er, zolang religie wordt uitgevoerd zoals dat nu gebeurd, wij nooit tot elkaar komen. Dat we met zn allen in ons hokje blijven zitten, ongelovig, gelovig en nooit zullen begrijpen wie en waar de ander voor staat. Dit geldt voor zowel moslims als niet moslims. Autochtonen moeten beseffen dat moslims op een bepaalde manier hun leven invullen en daarbij bepaalde gedachten hebben, moslims hebben nieuwe inzichten nodig, omdat de regels waar zij zich nu aan houden, gewoon niet werken. De arrogantie die de gemiddelde moslim heeft, moet worden losgelaten. Op iemand neerkijken die niet in Allah gelooft, wat maakt jou superieur? En iemand die niet gelooft heeft dat recht ook, wie ben jij? Aan de andere kant, het westen heeft hier ook last van, superieure gevoelens ten top (vandaar dat ik hitler aanhaalde)De winter, wilders, en alles wat er tussen ligt. Hollander ontkennen liever dat ze moslims niet moeten, tenzij op een site, ergens anoniem. Maar intolerantie rouleert. En zodra je een hond maar vaak genoeg met een knuppel slaat, dan wordt ie vanzelf wel agressief. Ik praat niets goed, geen enkele agressieve actie, maar je hebt in diezelfde agressie, verschillende disciplines, en het westen maakt handig gebruik of misbruik in dit geval, van het feit dat al die moslims agressief zijn. Het westen daarentegen buit agressie op een andere manier uit, kijk naar Amerika, beleid inzake oorlogen, kijk naar israel, beleid inzake de palestijnse kwestie, and so on.. Jullie zijn slim genoeg om verder in te vullen. Actie-reactie. Bottom line. Religie. Kan er niet meer van maken. Feit is dat er dingen in onze samenleving gebeuren, feit blijft dat ik als Marokkaanse daar een mening over heb. Ik schreeuw, omdat we met dat genuanceerde gelul niet verder komen en ik niet pas in het rijtje ‘voorzichtig’. Het is tijd dat iemand vanuit de gemeenschap oproept tot verandering, van beide kanten dan. Ik schreeuw omdat ik – wij- niet gehoord worden . Omdat jullie doof zijn voor onze woorden. Die knuppel ligt nu in mijn handen en ik sla terug. Ik maak van datzelfde recht gebruik die jullie ook hanteren. Mijn Vrijheid (van meningsuiting.) Het boeit me oprecht weinig wat anderen van mij vinden, dat proces heb ik lang geleden losgelaten. Ik zeg wat ik wil, hoe ik het wil. En ja ik ben trots op het feit dat ik Marokkaanse ben, net zo trots op het feit dat ik Amsterdamse ben ik hart en nieren. Heb het beste van beide werelden in me en ik schroom niet om te laten zien wie ik ben. Dat ik word gebruikt? Everybody uses everybody.. Wie er niet tegen kan of het beter weet, mag een brief schrijven naar Beatrix en een uitzettingprocedure afdwingen. Tot die tijd wacht ik af. Ondertussen doe ik mijn ding, ik heb geen tijd om continue te reageren op alles en iedereen. Ik werk voor mijn centen, dus het argument dat we geen moer doen de hele dag behalve bidden en naar bandjes luisteren van imams uit het midden oosten, gaat in dit geval niet op. Ik maak theater ja. Samen met Lutein van Kranen. En heel makkelijk om iemand voor hoer uit te maken, als je iemand niet kent. Heel makkelijk en zo makkelijk dat ik er niet eens diep op in wil gaan (aangezien ik geen diepte ken, moet dit geen verrassing zijn) Wat ik wel wil zeggen hierover is het volgende: Lutein is 1 van de slimste vrouwen die ik ooit heb ontmoet. Ze is behalve geniaal, ontzettend grappig en gevoelig. Een belspelverleden? Dus? Als jij in je verleden ooit een weekendbaan bij de bakker hebt gehad, ben je dan meteen een professionele bakker? Flikker op man. Wij hebben de battle geschreven omdat we ons allebei kwaad maken. Over de samenleving, mensen en hoe wij met zn allen met elkaar omgaan. Lutein gelooft niet in een God, maar we kunnen normale gesprekken voeren en het oneens zijn met elkaar, wat dus mogelijk is al je openstaat voor elkaar en naast dit alles, simpelweg univesele raakvlakken hebben. En ons sneak preview op mijn site duurt 45 seconden. Hele stuk is bij elkaar is 20 minuten, beetje jammer dat mensen hun mening al hebben zonder het hele plaatje te zien of de context te ervaren. Ook weer typisch en lachwekkend eigenlijk. Verder wil ik niet in de verdediging schieten, omdat het voor de rest niet uitmaakt wat jullie vinden, over mij, mijn stukken en de rest van jullie mening. Ik waardeer mensen zoals Lagonda, die oprecht interesse tonen, Peter die ik heel aardig vind en niet alleen omdat hij mij platform geeft, maar omdat ik oprecht geloof dat hij een goed mens is.
Verder wil ik nog wel een paar dingen kwijt over Loubna B. Feit dat zij zich heeft bekeerd is niet de strekking van mijn column, maar het feit dat zij feiten heeft verdraaid ten behoeve van haar eigen hypocrisie. Ik heb vrienden die geen moslim meer zijn, ik heb vrienden die niet geloven, ik ken mensen die zweren bij allah en niemand anders. HET BOEIT MIJ NIET. Loubna B beschuldigde mij van censuur. Als journaliste en programmamaakster kan en wil ik dat soort uitspraken niet accepteren. Dus klim ik in de pen. Zij rent naar Elsevier, ik heb mijn weblog. Bevalt het je niet, kom met een weerwoord, op rot gewoon op. (tot op de dag heeft ze niet op mijn stukje gereageerd. Als iemand je zo aanvalt, kun je bijna niet anders lijkt me. Net zoals hier, iedereen reageert als een dolle hond op mijn stuk, deed precies hetzelfde met haar. Zij reageerde niet. Een dode geest noem ik dat) En voor de mensen die mij een gefrustreerde Moslima vinden. Dat mag. Ik ben alleen maar blij dat ik me kwaad kan maken, ik zie hoor en ervaar dingen en ontwikkelingen om me heen. Hoezo mag ik mij daar niet over opwinden? Word het niet gewoon tijd dat jullie, Hollanders, wakker worden? Iets eerlijk omgaan met jezelf en de mensen om je heen. Jullie doen niets anders dan hetzelfde als ik, om je heen slaan om gehoord te worden. Niemand hoeft op een holle vat te reageren. Ik vraag helemaal niets van jullie. Ik doe hoe dan ook mijn ding. Sterker nog, mijn ding begint hier en nu. Lutein de hoer komt mij zo ophalen. We treden op in de schouwburg van Brussel. Hol ten top toch?

Mazzel

RF

op 18 01 2007 at 09:57 schreef Wampie:

Frans, je verwart interessant met eenduidig. Een stuk als dat van Raja Felgata is veelzeggend. Ik val in slaap als ik me niet af en toe kan ergeren aan en verwonderen over dit soort schrijfsels. Anderen kunnen zich er bovendien lekker op uitleven.

Dat jouw website Geraas in Stijl, naar ik vermoed, lang niet zoveel bezoekers trekt als Frontaal Naakt, is misschien omdat het daar ontbreekt aan tegengeluiden, humor en verrassende bijdrages – hoe prijzenswaardig verder ook. Zelf word ik van tijd tot tijd graag geprikkeld door de duivel of zijn advocaat.

Peter wordt hier straks op zijn eigen website nog in de dubieuze rol geduwd van afvallige nieuwe stijl. Maar hem kennende kan hij daar best van genieten.

op 18 01 2007 at 10:16 schreef CoJo:

@Raja
Een hekel aan alles dat op -isme eindigt? Dat verklaart de weinig realistische kijk op de wereld.

op 18 01 2007 at 11:32 schreef Peter Breedveld:

Gottegot, dat is alles wat Cojo te melden heeft naar aanleiding van Raja’s betoog, een zure opmerking over haar hekel aan alles wat op -isme eindigt.

En dan straks weer klagen dat Raja niet meer reageert.

Ik zal je eerlijk bekennen: ik krijg zelf steeds vaker de neiging niet meer te reageren. Tegen zo’n berg negativiteit kan ik niet op en ik kan van niemand verlangen het wel te kunnen. Ik durf soms zelfs niet eens te kijken. Soms kijk ik gewoon een paar uur niet op mijn eigen site, uit pure angst! Precies wat Wampie zegt: straks ben ik de dissident op mijn eigen Frontaal Naakt. Ik moest daar inderdaad maar gewoon van genieten.

Het klopt wat Frans zegt. Ik heb gevraagd of ik zijn stuk over de Allah-Jugend mocht gebruiken. Dat was vorige week. Over het aanbod van stukken heb ik op het ogenblik niet te klagen, en ik zet niet alles er in één keer op. Het zat nog in de pijpleiding, zoals dat heet. Maar laat nu maar zitten.

Wampie legt de vinger precies op de zere plek: Frans’ site Geraas in Stijl is eenzijdig en humorloos. Vooral dat humorloze vind ik ondraaglijk. En dan dat gezeur over het naakt op deze site, en over dat plaatje met die ezel van Dick Matena. Een goede vriend zei me: Frans Groenendijk is serieus als kanker. Eso es.

Ben ik een allochtonenknuffelaar omdat ik Raja een podium bied? Het kan me niet schelen. Grappig is het wel. De ene week nog een bruinhemd, de andere week een allochtonenknuffelaar. Het kan verkeren.

Ik vind Raja aardig en haar geluid interessant. Wat mij betreft blijft Raja. Loubna zou ik trouwens ook best graag willen. Allemaal verschillende, tegengestelde meningen, en dan kijken wat daar uitkomt, dat vind ik interessant.

Nog even heel duidelijk: er is niet veel veranderd sinds ik twee jaar geleden met Frontaal Naakt begon. Ik ben nog steeds voor de absolute vrije meningsuiting voor iedereen, ik ben nog steeds tegen het opdringen van normen en waarden aan andersdenkenden, religie is een persoonlijke hobby en moet dat blijven. Ik vind nog steeds dat niet-moslims te veel onzin van moslims slikken, om met Hafid Bouazza te spreken. Ayaan Hirsi Ali is nog steeds mijn held. Ik erger me nog steeds aan de manier waarop ‘progressieven’ andersdenkenden demoniseren en het zwijgen proberen op te leggen. Ik wil nog steeds graag de Mohammed B. Award aan Piet Hein Donner uitreiken, want zijn stunt met dat antigodslasteringswetje is onvergeeflijk.

Maar Frontaal Naakt is geen anti-islam-site. Frontaal Naakt is niet tegen moslims. Frontaal Naakt is vóór vrijheid en vóór de goede dingen des levens. De beste vorm van verzet tegen farizeeër-achtigen is mijns inziens lekker leven, je geen ruk aantrekken van boze moslims en verontwaardigde progressieven, alles doen wat God verboden heeft (behalve doodslaan) en vooral lachen. Gregorius Nekschot (die trouwens ook een fan van Raja is – ik hoop niet dat ik ’s mans privacy schend) spreekt me zo oneindig veel meer aan dan Frans Groenendijk. Hafids vertaalde Arabische pornografie is zo oneindig veel effectiever (en in elk geval vermakelijker) dan BigPete’s eentonige, boze gescheld op de ‘pedoprofeet’ (zóóó puberachtig).

Binnenkort ontmoet ik Raja in persoon. Ik weet nu al dat het heel gezellig wordt. Bij sommige mensen krijg ik gewoon meteen een goed gevoel, en ik heb het zelden bij het verkeerde eind.

op 18 01 2007 at 12:01 schreef Bernadette:

Marjan, in een andere draad hier (de blog tag) geeft Raja enig inzicht in waar ze religieus staat. Ze zegt dat ze geen moslim meer is, ze gelooft in een soort new age.

op 18 01 2007 at 12:04 schreef Peter Breedveld:

Sterker nog, kritisch denken is in de meeste christelijke richtingen helemaal niet verboden.

Toch krijg ik hier steevast kwaaie reacties als ik iets kritisch over christenen schrijf.

op 18 01 2007 at 12:09 schreef CoJo:

@peter

Sorry, maar als iemand met dat soort gratuite plattitudes aan komt zetten, dan moet toch iemand er wat van zeggen.
Voor wat betreft het negativisme (sic!) in de reacties, denk ik dat je een enorme plaat voor je kop hebt. Het stuk van Raja is zo veschrikkelijk negatief, dat ik de reacties ,in tegenstelling tot haar stukje, eigenlijk nog wel iets constructiefs vind hebben.

Jouw eigen bijdrage getuigt ook niet echt van een humorvolle en positieve kijk op de discussie. Je verwart mijns inziens realisme met negativiteit, kritiek met bashen en verheft jouw gevoel voor humor tot de maat. Da’s prima natuurlijk want het is je eigen blog, maar kom dan niet met die puberale sneren naar Frans. Frans is serieus als kanker, nou nou, werkelijk verheffend. En je dan ook nog verschuilen achter een goede vriend.
Tot ziens Peter, succes verder, verwacht van mij geen links meer naar Frontaalnaakt, Lagonda en Michiel hebben gelukkig een eigen plek waar ze hun ding doen.

op 18 01 2007 at 12:20 schreef Dany:

Peter zei: Toch krijg ik hier steevast kwaaie reacties als ik iets kritisch over christenen schrijf.
Oh ja? Ik kom hier vrij regelmatig. Zeg maar dagelijks. Ik zie zelden of nooit kwaaie reacties op kritiek op christenen.
Christenen zijn tegenwoordig echt anders dan moslims hoor Peter.

op 18 01 2007 at 12:51 schreef Benedictus:

Peter

Het viel toch wel mee met de reacties over de uitwassen van het christendom?

Raja

De moord op Theo van Gogh is voor nul, nul % te danken aan de autochtonen. ALLEEN teksten in de Koran zijn hiervoor verantwoordelijk. Mohammed B heeft zelf verklaard dat ALLEEN die teksten in de Koran tot de moord hebben geleid. Niet discriminatie en zelfs geen afkeer van Theo. Dat moet jij ook weten, de verdediging door Mohammed B kan je niet ontgaan zijn. Hij kon ook geen medelijden met de moeder van Theo hebben OMDAT ZIJ ONGELOVIG WAS. DAT MOET DUS VERANDEREN!

Zolang de meeste moslims de teksten, die haat verkondigen en bedreigend zijn voor niet-moslims, niet afwijzen, komt het nooit goed met de multiculturele samenleving. Het zou zinvol zijn als je daar je energie in gaat steken. Ook veel moslims zien liever geen burgeroorlog. Een gezamenlijk belang dus! Wanneer je dit op de planken durft aan te kaarten verdien je mijn respect.

op 18 01 2007 at 13:07 schreef Peter Breedveld:

Hallo Benedictus, ik heb niet gezegd dat christenen net zo intolerant zijn als moslims, maar het is wel zo dat een kritische opmerking van mij over een christen, een groep christenen of christenen in het algmeen vrijwel altijd stekelige reacties losmaakt. Ik klaag niet, daar doe ik het voor. Maar om nou net te doen alsof christenen zo’n dikke huid hebben, dat gaat me te ver.

André Rouvoet kan niet eens naar een fragment uit Life of Brian kijken.

op 18 01 2007 at 13:22 schreef Bernadette:

Dat ligt eraan, of je die opmerking maakt om godsdienstkritiek te uiten of omdat je iets tegen anti-islam tendensen wilt doen. In dat laatste geval kan men stekelige reacties verwachten.

En zo gek is het niet dat André Rouvoet Life of Brian niet kan zien. Ik kan ook een hoop niet zien op de verrekijk. Kan jij overal tegen?
Maar noch Rouvoet, noch jij, noch ik pleiten voor een verbod op dingen waar we niet tegen kunnen en we gedragen ons ook niet als slachtoffers van de media.

Ik heb een beetje het idee dat je zaken door elkaar haalt. Je wilt om allerlei redenen leuke moslims op je site en aan de andere kant moet je ook niks hebben van de oprukkende baardmannen, dus daarover plaats je ook stukken. Soms kom je dan in conflict met jezelf omdat je het ‘leuk’ wilt houden.
Zoiets, Peter?

op 18 01 2007 at 13:34 schreef Peter Breedveld:

Ik zie werkelijk het conflict niet, Bernadette. Je kunt toch tegen baardmannen zijn EN leuke moslims op je site willen?

Maar als een baardman op FN wil publiceren, krijgt-ie daar van mij trouwens ook een podium voor.

Ik wil het niet ‘leuk’ houden. Ik wil een tolerant klimaat. En het staat iedereen vrij om voortdurend op de islam of het marxisme te hakken, alleen heb ik er af en toe behoefte aan te laten weten dat het volgens mij veel kwetsender is in de ogen van farizeeër-achtigen als je het nadrukkelijk naar je zin zit te hebben.

Ik kan niet overal tegen. Ik kan niet tegen Passolini’s Salò of de 120 dagen van Sodom, of misschien vind ik Irréversible nog wel erger. Maar ik zou nooit die getergde gekwetstheid van Rouvoet etaleren, alsof me iets inhumaans is aangedaan. Alsof het verboden zou moeten worden. Ik vind dat intolerant.

op 18 01 2007 at 14:10 schreef Lagonda:

Ik vind de uitingen van Raja interessant, omdat het een duidelijk stadium aangeeft in de weg die afgelegd dient te worden om los te komen van de rigide dogmatiek en met eer-en-ego-verkleefde moraliteit van een dwangsysteem als de islam. Wie wegwil uit de ketenen van een dergelijke totalitaire ideologie, kan op verschillende manieren de vrijheid opzoeken — ofwel door de gehele ideologie radicaal overboord te gooien, ofwel door middel van zorgvuldig wikken en weken bepalen "wat waar is voor jou", en daar je leven verder mee in te richten.

Ik meen te zien dat Raja gekozen heeft voor de laatste aanpak, en hoewel ze behoorlijk driest de kopjes van de tafel gooit omdat langdurig conditioneerde ego-verklevingen nou eenmaal niet in een vloek en een zucht uit je systeem te bannen zijn, krijgt ze desondanks van mij het voordeel van de twijfel.

Wat mij blijft verbazen is hoe slechts weinigen daadwerkelijk zijn geinteresseerd in op welke plek in het spirituele spectrum de gemiddelde moslim zich ongeveer bevindt — dus: vanuit welk beginpunt de moslim moet starten om zich los te maken van zijn achtergrond. De linkse kerk, voorvechter van alles dat islam is, wil dit niet weten omdat dit inzicht duidelijk zal maken dat moslims nog *lang* niet klaar zijn om onbevangen aan de gedroomde multiculturele samenleving deel te nemen, en dat links een veel te ruim voorschot neemt op een proces waarvan ik me elke dag afvraag of dat wel goed af gaat lopen.

Aan de andere kant staan de "verlichtingsfundamentalisten", die heel zeker menen te weten dat de islam volkomen achterlijk is, en dat moslims de islam volledig moeten loslaten, verlicht moeten worden, en zich liefst moeten voegen naar een atheistische utopie. En niet morgen, maar nu meteen, liefst binnen 30 seconden. En wil je toch nog in een God blijven geloven? Laat maar zitten dan! Belachelijk! Afgeschreven, ben je dan. Hopeloos.

Welnu, ik denk dat het in het kader van de succesvolle integratie voldoende is als een dwingende, dogmatisch gelovige een niet-dwingende on-dogmatische gelovige wordt. Voor goede integratie hoeft verder niks losgelaten te worden — er moet met name worden bijgeleerd (Shoarma deel II zal hierover gaan).

Want dit is toch uiteindelijk waar we naar toe willen? Dat is toch het probleem dat we op proberen te lossen? Dat de integratie mislukt, en dat de islam onze vrijheden bedreigt? Om dat te voorkomen moeten moslims toch "verlicht" worden? Dat is toch wat we zouden willen? Verlichte moslims? Toch?

En nou *is* er eens een moslim bezig met dit proces, en dan krijgt ze gelijk een emmer stront over zich heen. Kijk door haar door twijfel aanwakkerde thoughgirly-pantser heen, lees dat ze de dogmatische uitingen van haar geloof verafschuwt, en zie een moslim die met hangen en wurgen bezig is "verlicht" te worden — precies zoals "wij" willen dat gebeurt. Zo gaat dat nou in zijn werk. Het kost tijd, en het zal moeilijk zijn.

op 18 01 2007 at 14:25 schreef Dany:

Wampie zei: Frans, je verwart interessant met eenduidig. Een stuk als dat van Raja Felgata is veelzeggend. Ik val in slaap als ik me niet af en toe kan ergeren aan en verwonderen over dit soort schrijfsels. Anderen kunnen zich er bovendien lekker op uitleven.
…
Zelf word ik van tijd tot tijd graag geprikkeld door de duivel of zijn advocaat.

Peter wordt hier straks op zijn eigen website nog in de dubieuze rol geduwd van afvallige nieuwe stijl. Maar hem kennende kan hij daar best van genieten.
Goed gezegd Wampie.

@Peter: Mijn kritiek op Raja is niet dat ze moslim is (hoewel dat aanleiding genoeg is). Mijn kritiek betrof puur het geraaskal waaruit haar stuk voor net geen 100% bestond. Haar recente reactie is geen haar beter, eerder slechter omdat de leesbaarheid er ook nog eens met sprongen op achteruit ging. Raja is kennelijk altijd boos, behalve wanneer ze razend is.

Ik vind je opmerking (over negativiteit) dat je zelf soms nauwelijks durft te kijken treffend. Ik besef dat ik daar mijn deel aan bijdraag, terwijl ik geen azijnpisser ben en wil zijn.

De ironie is dat Raja EEN punt maakt waar ik het mee eens ben: Ik schreeuw, omdat we met dat genuanceerde gelul niet verder komen en ik niet pas in het rijtje ‘voorzichtig’. Dat geldt voor mij ook. Polarisatie IS niet slecht. Alleen moet je wel iets zeggen terwijl je staat te schreeuwen. En daar ontbreekt het bij Raja volkomen aan. Boos -> schreeuwen.

Meer inhoud, minder ongefundeerde negativiteit. Komt in orde Peter.

op 18 01 2007 at 14:52 schreef Bernadette:

Lagonda, de islam eist letterlijk onderwerping aan een letterlijke uitleg van de bronnen en letterlijk naleven van strenge, onzinnige regels.
Daaruit volgt logisch dat er maar één manier is om de islam te verzoenen met leven in een westerse maatschappij: dat je er niet zo veel meer aan doet, dat je het maar laat waaien.
Want zodra je eenmaal serieus bestudeert waar je in hebt gelooft, kun je dat alleen nog maar actief afzweren.
Niet iedereen heeft daar zin in of durft dat aan.

Raja is geen islamiet (meer), ze is nu in de new age. De kritiek op haar ging ook alleen over het feit dat ze niks te melden heeft en nog vaag de moslims verdedigt tegen kritiek op hun geloof.
Als je dat doet, kun je ook kritiek verwachten.

Ik ben met je eens dat het zich losmaken van het geloof voor moslims een hondsmoeilijk proces is, vele malen moeilijker dan voor een christen.
Maar de vraag blijft of het voor anderen interessant is wat daar dan uitkomt aan geworstel.

op 18 01 2007 at 14:59 schreef Lagonda:

Oh ja, dat ben ik ook allemaal met je eens. Het gaat mij ook alleen maar om wat je zegt in je laatste alinea. Wij willen graag dat moslims zich verlichten — welnu, zo ziet dat er dus uit.

op 18 01 2007 at 15:35 schreef Frans Groenendijk:

"Frans Groenendijk is serieus als kanker."
Ik zou het prettiger vinden wanneer je geschreven had "Groenendijk’s bijdragen zijn serieus als kanker". Je hebt er immers geen flauw benul van hoe ik in het dagelijks leven ben.
Ik kon het dan zelfs als een soort compliment opvatten.
Maar ook bovenstaande zul je wel als bevestiging opvatten van je oordeel over mij.
Jammer. En veel plezier verder.

op 18 01 2007 at 16:06 schreef metatron:

Ik weet amper waar ik moet beginnen als ik de repliek van R.F. van commentaar wil voorzien.
Het gaat van hot naar her, van links naar rechts en weer terug. Er zit nagenoeg geen opbouw en logisch verweer in haar reactie. Als ik haar stukje en verweer zou gaan fileren, lopen de bloedsporen langs mijn armen af.
Het is allemaal van een betreurenswaardige oppervlakkigheid. Een korte blik op haar website sterkt me in deze overtuiging. Gespeend van ieder talent. Of het nu humor, spelen met taal, kritiek op wie of wat dan ook is, het is het botte bijl werk wat voor lekker gebekt moet door gaan.
Haar repliek is een geexalteerde aaneenschakeling van misplaatste verontwaardiging over zoveel onrecht jegens haar onschuldig bedoelde exercitie tegen de anti-multiculturalisten.
Mensen schofferen, lachend de schouders ophalen en dan verbolgen en geraakt reageren op zoveel onbegrip en venijn van je lezerspubliek. O, welk lot heb ik toch getroffen. Ik bedoelde het niet zo. Come on, zeg! Flinke meid met je curly waves.
Het enige waar ze echt op ingaat is, dat ik haar vriendin Lutein voor hoer heb uitgemaakt. Hoer in overdrachtelijke zin. Snapt iedereen dat. Ook jij Raja. Herinner je je de schofterige manier waarop jij Loubna B hebt afgewerkt op je website. En, getuige dat dan van goede smaak en fatsoen?
Dat je je vriendin als geniaal (?), humoristisch en gevoelig verdedigt, lijkt mij normaal vanuit solidariteits gevoelen. Maar aan haar integriteit twijfel ik toch. Jezelf 3 jaar de tijd geven om via de Aalmeerse matras hogerop te komen, is op zijn minst een veeg teken. "En ja, als ik het achteraf had geweten, had ik het nooit gedaan. Het heeft me immers meer aan geloofwaardigheid gekost dan dat het me iets heeft opgeleverd", hoor ik haar nog zeggen!!
Raja, als je een grote broek aantrekt en met 2 grote bruine ogen de zaal inblikt, en een grote scheur opentrekt omdat je publiek niet staat te klappen voor je kunstje, moet je je er niet over verbazen als datzelfde publiek je de mantel uitveegt. ‘C’est le ton qui faits la musique’.

op 18 01 2007 at 16:35 schreef Michiel Mans:

Raja schreef,

-"Ik schreeuw, omdat we met dat genuanceerde gelul niet verder komen en ik niet pas in het rijtje ‘voorzichtig’. Het is tijd dat iemand vanuit de gemeenschap oproept tot verandering, van beide kanten dan. Ik schreeuw omdat ik – wij- niet gehoord worden ."-

Eigenlijk schreef Bernadette het al. Een weg naar het midden, waarbij beiden wat toegeven, is gezien de aard van de islam, onmogelijk. Maar zelfs als dit theoretisch wel zou kunnen, zie ik niet in waarom de bestaande en dominante cultuur, toe moet geven aan vrijwillig hier naartoe gekomen volkeren. Een paar centimeter misschien. Een moslim die bij je te eten komt, zet je geen karbonade voor. Meer zie ik niet als nodig of wenselijk.

op 18 01 2007 at 20:31 schreef arend:

@Raja,

Dat de moord op van Gogh was te voorspellen, lag niet aan de opmerkingen van van Gogh; soortgelijke en veel ergere dingen worden hier al 50 jaar over christenen gemaakt, zonder gevolgen.
Het ligt dus aan de manier waarop bepaalde moslims met kritiek omgaan; ook moslim Aboutaleb en theefetishist Cohen werden bedreigd.
Natuurlijk mag je hier lekker ongenuanceerd doen, maar wees dan niet verbaasd als je soortgelijke reacties terugkrijgt.

Je hebt gelijk dat tolerantie van 2 kanten moet komen, maar ik denk dat de ‘gemiddelde FN-bezoeker’ al behoorlijk zijn best doet. Op de meer politiek-correcte fora zal die tolerantie nog veel groter zijn.
Heel wat mensen hier hebben de koran (gedeeltelijk) gelezen, proberen met moslims in gesprek te komen, behandelen hun islamitische collegae precies zoals hun niet-islamitische collegae.
Maar dat betekent niet dat ze blij zijn met imams die geweld prediken, jeugdbendes die hele wijken terroriseren en het wijzende vingertje ‘racist’ als ze daar eens wat van zeggen.

Het zijn vooral moslims die de islam een slechte naam bezorgen, niet een enkeling als de Winter of Wilders die jij noemt. Die zouden ook geen enkel verschil maken, tussen honderden andere politiek-correcte politici.
Mensen zijn niet bang voor hindoes of boeddisten, omdat ze daar nauwelijks last van hebben.
De angst voor de islam wordt veroorzaakt door dagelijkse TV-beelden van geweld, èn al die ‘gematigde moslims’ in het westen die dat (soms openlijk, soms in eigen kring) goedpraten.

Alleen een ‘andere islam’ kan daar verandering in brengen. Die komt er echter alleen als er zowel door moslims als door niet-moslims openlijk over van alles gesproken kan worden. Zonder het risico dat ‘afvalligen’ of ‘ongelovigen’ allerlei fatwa’s aan hun broek krijgen.
Dat is nu niet het geval; te veel moslims veroordelen iemand als Hirsi Ali zonder ooit iets van haar te hebben gelezen.

Ik verlang niet van moslims dat ze hun geloof opgeven. Ik ga ook geen discussies aan met gelovigen die daar geen zin in hebben.
Maar discussie moet wel altijd mogelijk zijn.
En als iemand zegt "wie niet ‘ergens’ in gelooft, gelooft niet in zichzelf" mag ik toch een toelichting vragen?
Voor al die ‘ietsismes’ is geen enkel bewijs; al die heilige boekjes blijken wetenschappelijk gezien onzinnig.

op 18 01 2007 at 20:53 schreef Tjerk:

"Wat mijn punt was en nog steeds is, is dat we er, zolang religie wordt uitgevoerd zoals dat nu gebeurd, wij nooit tot elkaar komen. Dat we met zn allen in ons hokje blijven zitten, ongelovig, gelovig en nooit zullen begrijpen wie en waar de ander voor staat. Dit geldt voor zowel moslims als niet moslims. Autochtonen moeten beseffen dat moslims op een bepaalde manier hun leven invullen en daarbij bepaalde gedachten hebben (…)"

Ik denk dat we dat heel goed beseffen, maar de vraag is vervolgens wat we met dat besef zouden moeten doen.
Enerzijds zeg je dat de wijze waarop moslims hun leven invullen, dat de regels waaraan ze zich niet houden, niet werken. Daar zijn we het over eens. Maar vervolgens suggereer je dat we begrip moeten hebben voor die

Mijn probleem is niet dat moslims zichzelf het leven moeilijk maken. Het probleem ontstaat waar moslims hun regels, hun ‘way of thinking’ aan de rest van de samenleving
opleggen: een vrouw zonder hoofddoek is een hoer, de profeet mag niet bekritiseerd worden, – of waar moslims menen dat de regels in die samenleving voor hen niet gelden: wij mogen een vrouw slaan omdat de Koran dat zegt, wij mogen een meisje slaan omdat ze de eer schendt, wij mogen ….

"moslims hebben nieuwe inzichten nodig, omdat de regels waar zij zich nu aan houden, gewoon niet werken. De arrogantie die de gemiddelde moslim heeft, moet worden losgelaten. Op iemand neerkijken die niet in Allah gelooft, wat maakt jou superieur? En iemand die niet gelooft heeft dat recht ook, wie ben jij?"

Iemand die denkt dat God aan zijn kant staat, waarschijnlijk. Het heilige boek garandeert dat immers….?

"Aan de andere kant, het westen heeft hier ook last van, superieure gevoelens ten top (vandaar dat ik hitler aanhaalde)De winter, wilders, en alles wat er tussen ligt. Hollander ontkennen liever dat ze moslims niet moeten, tenzij op een site, ergens anoniem. Maar intolerantie rouleert."

Dat wil ik je nog wel toegeven ook. Ook ik ben niet vrij van seksistische, racistische, of klassebepaalde superioriteitsgevoelens, kortom ten opzichte van iedereen die anders is dan ik. Maar ik heb wel van kind af geleerd dat zulke gevoelens zelfbedrog zijn, hatelijk en gevaarlijk. Dat maakt dat ik mezelf – en met mij de meeste Nederlanders – aangewend heb onderscheid maak tussen zulke gevoelens en mijn interpretatie van de gedragingen en denkwijzen van mensen.

Dat neemt desondanks niet weg dat sommige gedragingen en denkwijzen stom, achterlijk, beknellend, listig, vals, of kwaadaardig kunnen zijn. Op zo’n moment moet vastgesteld worden dat mijn normen en waarden superieur zijn aan die van de ander. En zelfs dan ben ik me er meestal nog van bewust dat het niet betekent dat IK superieur ben, en dat ik wel de neiging heb dat te denken.

De big issue is dus niet of wij moslims wel of niet moeten, maar of de kritiek op denkwijzen en gedragingen van moslims hout snijdt.

"En zodra je een hond maar vaak genoeg met een knuppel slaat, dan wordt ie vanzelf wel agressief."

Daar staat tegenover, dat als je iemand niet confronteert met wat wel acceptabel is en wat niet acceptabel is, en daar consequenties aan verbindt, die persoon meent zich aan niets of niemand te hoeven storen.

En er is nog iets: het "slaan van de hond" (jouw metafoor, niet de mijne) – niet met de knuppel overigens, maar met de krant – begon pas toen deze begon te bijten en te grommen.

"Ik praat niets goed, geen enkele agressieve actie, maar je hebt in diezelfde agressie, verschillende disciplines, en het westen maakt handig gebruik of misbruik in dit geval, van het feit dat al die moslims agressief zijn. Het westen daarentegen buit agressie op een andere manier uit, kijk naar Amerika, beleid inzake oorlogen, kijk naar israel, beleid inzake de palestijnse kwestie, and so on.. Jullie zijn slim genoeg om verder in te vullen. Actie-reactie. Bottom line. Religie."

De reden dat het Westen zich bemoeit met het Midden-Oosten is economisch en politiek van aard. Als de Amerikanen zich niet hadden bemoeid met het Midden-Oosten hadden de Sovjets deze regio in handen gekregen. Dat was desastreus geweest. Dus ja, we hebben onze handen vuil gemaakt door in zee te gaan met dubieuze dictators. En nee, daar voelen we ons niet bijzonder schuldig over.

Wat de Amerikaanse neocons en Israel betreft: ik ben ook niet gelukkig met hun voorstelling van ‘gerechtigheid’ en ‘vrede’. De neocons zijn rechtsradicalen die de feiten bij hun interpretatie van de werkelijkheid zoeken. Fanatici die corporate interests dienen (en daar zelf flink beter van worden). Israel is in mijn optiek een de facto apartheidsstaat die bezig is de Palestijnen langzaam tot bantustans terug te dringen. En inderdaad gebruikt ze daarvoor de terrorisme-kaart. Dat neemt tegelijkertijd niet weg dat zelfs de ideologie van Fateh (zoals elke Arabisch-nationalistische ideologie) sterk door antisemitisme gekleurd wordt. Het is maar de vraag of Fateh gematigd zou zijn, indien de Israeli’s haar veren niet hadden getrokken.

op 19 01 2007 at 01:36 schreef Tjerk:

@Bernadette; ze gooit hen niet op één hoop. Het gaat om de air van superioreit die ze uitstralen. Hitler is slechts een extrapolatie van dat superioriteitsgevoel.

Iemand anders stoorde zich aan deze alinea:

"Ja, maar. Hoor ik ergens. Nee, niet piepen, gewoon tot je door laten dringen dat jullie manier niet de juiste is. Gewoon stilstaan bij het feit dat je de schuld niet altijd kunt geven aan een ander, of een andere groep. Maar jezelf, omdat jij diegene bent die veroordeelt en invult, niet omdat je het allemaal zo goed weet, nee omdat je dénkt het allemaal te weten."

Bovenstaande lijkt me een accurate beschrijving van wij (met wij bedoel ik de autochtone islamcritici) doen. Wij vullen inderdaad in en veroordelen. En wanneer iemand ons probeert te vertellen dat het genuanceerder ligt, leggen we zo iemand meteen met onze vooraf bedachte argumenten het zwijgen op.

Zo plaatsen we Raja vanwege haar kritiek op islambashers (ons dus) meteen in het hokje van de ‘islambeweging’. Wat ik van haar lees is echter dusdanig profaan, dat dit evident onjuist is. Verder ontbreekt iedere verdediging van de profeet, de koran, de oemmah. Alleen neemt ze het in een vorige post (blog-tag) op voor God, maar die verwoord ze in pantheiserende termen; en zet ze tegenover religie.

Nee, haar eerste punt lijkt te zijn: zie je nu niet in dat je precies hetzelfde doet als die baardmannen, nl. de ander plaatsen en beoordelen vanuit een vooraf met het intellect dichtgetimmerd wereldbeeld. Zo sta je niet meer open voor de ander, en wat die jou te zeggen zou kunnen hebben.

Ik begrijp nu ook waarom ze nauwelijks argumenteert, en evenmin reageert op de argumentatie: ze schrijft dit niet om te debatteren, maar om te verkondigen, om een bepaald inzicht te bewerkstelligen: nl. dat ook de islambashers opereren vanuit een gesloten wereldbeeld, waarin zij zelf in het middelpunt cirkelen, in een alwetendheid van waaruit de miljarden ‘drones’ en blinden worden beoordeeld.

Het beeld van het alziende oog, bevestigd op de top van het pinakel.

Zie je wel, zegt ze. Jullie doen het ook nog als ik hier aanwijs wat er met jullie aan de hand is.

Ha! De gevangenen van onze eigen blik.

Iemand zei me ooit dat moslims echte mensen waren, van vlees en bloed. En ik geloofde haar, en doe dat nog steeds. We neigen ernaar vanuit onze analyse moslims te reduceren tot poppen, naamloze individuen van hetzelfde merk.

Maar ik moet zeggen dat wanneer ik met moslims omga, het net mensen zijn, die lachen en huilen om dezelfde dingen, dezelfde zorgen en hoop koesteren, etc. etc.

En haar tweede punt lijk te zijn: islam maakt een wezenlijk onderdeel uit van de identiteit van Turken en Marokkanen. Door dat te veroordelen vanuit die superieure, alwetende houding, duw je mensen van je af door hun identiteit aan flarden te scheuren.

Door hen weg te duwen, – en het gaat er nu even niet om wie er begon te duwen, – versterk je de antithese, en geef je een pretext voor radicalisering.

Overigens ben ik het slechts beperkt eens met haar tweede stelling. Die radicalisering is er bijvoorbeeld in Engeland en Belgie ook, al sinds de jaren negentig (lees Omar Nasiri), en in beide landen viert de politieke-correctheid en het multicultuele ideaal hoogtij.

Hoe het ook zij, was deze post en het nabericht zeker de moeite waard (als je stopt met spreken om te luisteren wat ze nu eigenlijk wil zeggen). Dank aan Peter voor het bieden van het forum.

op 19 01 2007 at 01:53 schreef marjan:

Raja, bedankt voor je reactie.

Ik wil graag de positieve opinie’s van Peter Breedveld en Lagonda over jou geloven en hoop dan ook die kwaliteiten in volgende artikelen van jouw hand te kunnen ontdekken.

Na lezing van jouw bovenstaande stukjes blijf ik echter met gemengde gevoelens achter.
Misschien komt dat doordat ikzelf allochtoon ben.
Mijn Neerlands bloed is allesbehalve van vreemde smetten vrij en mijn geboorteland is niet-westers.

Ik weet hoe het is om met identiteiten te worstelen en ook om, op grond van mijn uiterlijk,niet direct serieus genomen te worden.

Dus mat ik mezelf een identiteit aan, gebaseerd op mijn land van herkomst en poseerde ermee met een houding van:’durf er eens wat van te zeggen…nou..?"

Tot ik er achter kwam dat dat puur ego-tripperij was.Voortkomend uit een minderwaardeigheidcomplex.
En niemand anders dan ikzelf was verantwoordelijk voor dat minderwaardigheidscomplex.

Op het moment dat ik dat inzag was het afgelopen met mijn exposeren van een identiteit en kon ik gewoon mezelf zijn.En wat bleek?mensen waren veel aardiger, toleranter,redelijker en invoelender dan ik dacht.

Mijn gemengde gevoelens komen voort uit enerzijds het gegeven dat ik je boosheid enigszins kan begrijpen en anderszijds is juist je tamelijk agressieve manier om die te uiten een sta-in-de-weg om echt te luisteren naar je boodschap.

Je schrijft namelijk;citaat;"ik schreeuw, omdat we met dat genuanceerde gelul niet verder komen en ik niet pas in het rijtje ‘voorzichtig’

Waarom kom je met genuanceerd gelul niet verder?
Ik heb nog nooit gemerkt dat naar geschreeuw beter wordt geluisterd, dan naar een genuanceerd verhaal.
Kijk naar Ayaan Hirsi Ali, die heeft nooit geschreeuwd en altijd een verhaal gehouden, die logisch stevig in elkaar zat, onderbouwd met feiten.
Maar ze werd wel gehoord.

Ik begrijp dat je een pleidooi houdt om de gewone moslim beter te leren begrijpen.Je hebt je kritiek, ook op moslims, maar wil dat we hen als individuen zien, zoals we zelf zijn, maar met nou eenmaal een andere achtergrond.
Heb ik dat goed begrepen?

Ik heb het uit je verhaal gedestilleerd,maar werd afgeleid door je agressieve en ongenuanceerde geschreeuw.Die is erg irritant, mag ik dat zeggen?

En er is nog iets dat me dwars zit.:citaat:" ook hier. Ik schrijf een stukje, dik aangezet, ongenuanceerd (omdat ik niets met nunace heb, tenzij prive) en daag jullie allemaal uit om niet te happen, tenminste niet op de manier zoals gemiddeld FN-bezoeker dat doet. En het is zo hilarisch om te lezen hoe ik naar alle verwachtingen op de snijtafel wordt gezet en hoe mensen verbaal over elkaar heen vallen, om zgn een punt te maken.

Vrij vertaald:ik schrijf een stukje, een en al beledigingen aan het adres van de lezers en daag ze uit niet beledigd te reageren.Maar ik voorspelde dat ze dat toch zullen doen en zie:ik heb gelijk, lekker puh.

Aangezien je je toch niets aantrekt van de mening van mensen hier, durf ik wel mijn mening hierover te schrijven:behoorlijk puberaal!.

Desalniettemin hoop ik nog wel eens schrijfsels hier van je te lezen.Al was het maar ,omdat ik echt hoop dat Peter Breedveld en Lagonda gelijk hebben, met hun positieve mening over jou.

op 19 01 2007 at 02:17 schreef marjan:

citaat Tjerk:Maar ik moet zeggen dat wanneer ik met moslims omga, het net mensen zijn, die lachen en huilen om dezelfde dingen, dezelfde zorgen en hoop koesteren, etc. etc.

Tjerk, denk je echt dat de meeste islam-critic moslims niet zien als mensen net zoals wij zijn?

Misschien bestaan zulke mensen met oogkleppen wel, maar de meeste islam-critici zullen toch wel op de een of andere manier met moslims te maken hebben en dus zien dat het gewone individuen zijn, net zoals wij allen.

De kritiek richt zich op 1.radicale moslims, die ook mensen zijn, maar volkomen verkeerd bezig. 2.politiek-correcten, die voornamelijk bezig zijn met het tonen hoe goed en tolerant ze zelf zijn.En die dat doen door bagger over andersdenkenden te smijten, en fundamentalistische moslims te knuffelen. 3.fundamentalistische moslims, veelal in het buitenland geschoold, die alles doen om integratie van moslims in Europa te dwarsbomen.(dit heb ik van een "gewone"moslim, die het oprukken van de fundamentalistische islam met bezorgdheid gadeslaat)

Lieden, waar Raja, volgens mij, ook een hekel aan heeft.
Wie ziet moslims NIET als gewone mensen?
Ik kan me daar niets bij voorstellen.

Maar gewone moslims zijn net zo manipuleerbaar, als de meeste mensen.En de manipulatie is er.
Daar kunnen we niet omheen.
En dus moeten we er stelling tegen nemen.

op 19 01 2007 at 09:13 schreef Lagonda:

@Marjan: ik ben niet per se positief. Mijn houding is afwachtend. We hebben hier eerder moslima’s gehad die met dezelfde drieste en belerende toon om zich heen aan het slaan waren, en daar heb ik destijds, ahum, heel anders op gereageerd. Ik probeer nu een soort meta-houding aan te nemen: jezelf aan iets ergeren gaat altijd erg makkelijk — je kunt je ook afvragen: "welk fenomeen neem ik nu waar, wat zegt dit over de (te verwachten) interactie tussen moslims en westerlingen, en hoe zuiver zijn mijn eigen gedachten in deze kwestie eigenlijk?".

Want wat waar is, is waar; Raja snijdt een zeer belangrijk punt aan — wij (waarmee ik ‘de mens’ bedoel) kunnen het niet nalaten elkaar voortdurend de maat te nemen. Dat is de grote makke (en wellicht zelfs de grootste makke) van het mensdom. Dat ze dát gezien heeft, pleit voor haar — ik zou willen dat alle moslims dit eens wisten; dan waren we een stuk verder. Dat ze nog lang niet alle consequenties van dit inzicht heeft getackled, nou ja, daar wachten we dan maar op.

Ik vraag me wel eens af of de verandering van moslim naar, eh, ‘vrijdenker’ wel in één mensenleven volbracht kan worden. Als ik zie hoe in duizenden therapiegroepen mensen járenlang aan het worstelen zijn om zelfs de kleinste veranderingen in hun karakter aan te brengen, en dan na 30 jaar nog stééds af en toe terugvallen in ‘oud gedrag’, dan vraag ik me wel eens af of we niet veel te veel verwachten. Je kunt niet alles waar je jarenlang door gevormd bent uit je systeem bannen — dat is onmogelijk.

En natuurlijk zijn moslims gewone mensen, maar wat zegt dat? Ik heb helemaal niet zo’n hoge pet op van "gewone mensen". Als een mens wordt geboren, en er gebeurt verder niks mee in termen van geestelijke voeding, dan ontwikkelen zij een kokervisie, en vervallen in eenzijdig, rechtlijnig en dogmatisch gedrag; het worden veroordelers. De out-of-the-box mens is in eerste instantie niet echt een verrijking voor het mensdom.

op 19 01 2007 at 10:38 schreef Peter Breedveld:

Sterker nog: je kunt tegelijk moslim zijn én vrijdenker. Denk aan Nahed Selim, die zichzelf nog altijd moslim noemt, en die een soort van Spinozistisch-boeddhistisch soefisme lijkt te, eh, ‘doen’.

En zo ken ik er meer.

Michiel schrijft:

Een weg naar het midden, waarbij beiden wat toegeven, is gezien de aard van de islam, onmogelijk.

Met alle respect Michiel, goede vriend, maar dat is fucking bullshit. Wanneer dringt het nou eens tot jullie door dat mensen, ook moslims, hun eigen keuzes maken? ‘De aard van de islam’? Je bent een fundamentalist, je zit gewoon Mohammed Bouyeri gelijk te geven. Moet je niet doen.

op 19 01 2007 at 11:02 schreef Dany:

Peter zei: Wanneer dringt het nou eens tot jullie door dat mensen, ook moslims, hun eigen keuzes maken?

Peter, JIJ (ja, een jij-bak) bent de blinde hier. Je bent moslim, OF je maakt je eigen keuzes. Als je een gelovige bent is de laatste eigen keuze die je ooit maakte het geloven zelf.

Waarom lijk je er weinig problemen mee te hebben dat te zien van christenen, maar niet van moslims?

op 19 01 2007 at 11:10 schreef Elke:

Wanneer dringt het nou eens tot jullie door dat mensen, ook moslims, hun eigen keuzes maken? "

Begin jij nou ook al met dat "jullie"?
En als "de" moslims werkelijk eigen keuzes maken, dan wordt ik er niet geruster op.
De islamitische wereldgemeenschap vult de wereldpers met allerlei nare, agressieve dingen, waar de zwijgende meerderheid van de moslims weinig tot niets tegen wil of kan doen.
Ik had dat altijd toegeschreven aan de vileine denkklem die de umma op zijn lidmaten toepast, maar volgens jou blijkt dat dus een kwestie van bewuste keuzes te zijn.
Niet zo’n prettig idee.

En een "eigen keuze" hoeft niet altijd te betekenen dat alles in orde is.
Tenslotte kozen de Duitsers in 1933 ook voor het afschaffen van de democratie en dus hun eigen recht om te kiezen.

En een keuze kan ook nog een als keuze vermomd dreigement zijn, in de trant van "ons standpunt of gekielhaald worden".
Hetgeen niet-ideologische, "gewone" moslims maar al te vaak overkomt, zo leert mijn contacten met hen me.
In mijn artikel Ahmadinejad is niet gek beschreef ik het alsvolgt:

"[….] En als mufti’s, ayatollahs, mullahs en evt. koningen en presidenten in de islamitische wereld beginnen te tamboereren op "agressie tegen de islam", dan tamboereren de lagere echalons uit vrees voor de onbeperkte macht van deze beslissers al snel mee. Gevolgd door de volksmassa’s, die weer “respect” hebben voor het gezag van deze onderknuppels. Tegen de tijd dat het verhaal buurman Hassan in Oud-West bereikt, is het gereduceerd tot "kiezen tussen de islam of de ongelovigen, Hassan!" Waarna Hassan (misschien een beetje spijtig denkend aan zijn aardige Hollandse collega) voor het islamitische standpunt kiest, omdat hij doodsbang is voor de reacties van zijn familie en buren wanneer hij dat niet zou doen. En de familie en buren van Hassan zijn op hun beurt weer doodsbang wat Hassan er van zou denken, als zij niet onverkort voor het islamitische standpunt zouden kiezen."

op 19 01 2007 at 11:10 schreef Peter Breedveld:

Ik heb nooit van christenen gezegd dat ze geen eigen keuzes maken, of dat ze niet anders kunnen dan homo’s stenigen omdat dat van Deuteronomium moet.

In God geloven betekent niet je hersens uitschakelen.

David Bowie zei het (weer eens) het best:

Just because I believe don’t mean I don’t think as well.

op 19 01 2007 at 11:20 schreef Peter Breedveld:

Wat ik bedoel, Elke, is dat moslims geen voorgeprogrammeerde robots zijn. Niet iedereen is Abdul Jabbar van der Ven, die trouwens volgens mij ontzettend gepest is op school, vroeger.

Nee, soms is een eigen keuze heel eng. Maar van jou had ik dát bezwaar eerlijk gezegd niet verwacht.

Later meer.

op 19 01 2007 at 11:52 schreef Elke:

In God geloven betekent inderdaad niet per se je hersens uitschakelen.
Want ten eerste gaat het erom hoe je in God gelooft, en ten tweede gaat het er niet om of je hersens, maar of je zelfverantwoordelijkheid door je geloof wordt uitgeschakeld.

Iemand die zijn zelfverantwoordelijkheidsgevoel heeft uitgeschakeld leeft in victimhood, is een slachtofferdenker.
Een slachtofferdenker is een tumbleweed.
Hij schrijft de gebeurtenissen in zijn eigen leven toe aan oorzaken van buitenaf: anderen, ongelovigen, gemene rechtsen, de overheid, God, slecht gesternte, etc.
Dat doet hij met zijn hersens, dus uitgeschakeld zijn die inderdaad niet.
Wat wel uitgeschakeld is, is zijn zelfbewustzijn, zijn geloof in eigen kracht en zijn zelfverantwoordelijkheidsgevoel.
Een dier met die instelling gaat dood, daar het geen overlevingsimpulsen meer heeft.
Een denkend mens met die psychische configuratie zoekt met zijn abstract functionerende brein naar overlevingsstrategieen, vindt dat in slachtofferbewustzijn en wordt parasitair.

Hieronder een schemaatje van hoe het systeem van slachtofferbewustzijn globaal werkt.
De enige die het psychische niveau heeft om uit deze onderlinge manipulatie te stappen, is de "prosecutor", de "dader", de als boef aangewezene.
Die kan kiezen tussen "Ja ik deed dat maar ik moest wel want" (onverantwoordelijk, draait mee in de abuse triangle), of "Ja ik deed dat en je kunt me daarop afrekenen" (verantwoordelijk, buiten bereik van Slachtoffer/victim en Redder/rescuer.).
Alle andere opties uit het schemaatje zijn vormen van parasitisme: klagend om hulp, woedend eisend om hulp, de grote held uithangend om het eigen aanzien te verhogen, omwille van controle agressie initierend.

Beslis nu maar zelf welke gelovige wel, en welke gelovige niet "zijn hersens heeft uitgeschakeld".
Wat mij betreft in ieder geval:
a. (VICTIMS) – lieden die klagen of schuimbekken dat iedereen tegen hun (voor hen!) prachtige geloof is, dat er te weinig "respect" wordt opgebracht voor hun geloof, dat zij geholpen dienen te worden, privileges horen te krijgen.

b. (RESCUERS) lieden die zichzelf de heiligenschijn hebben aangemeten, en uit tennenkrommend paternalisme "goed zijn voor zwakkeren", zichzelf en hun geloof tot superieur verheffend, en door hen "heldhaftig beschermde" victims voor "zwakkeren" uitmakend (waardoor deze geen enkele impuls krijg om eens wat anders te proberen, maar aangeboden wordt om afhankelijk te blijven).
En dat dan nog "tolerantie" noemen ook….
Die bovendien zichzelf als lichtend voorbeeld presenteren, en niet terugdeinzen voor het druk uitoefenen op anderen om al die ego-geweldigheid te erkennen en na te volgen.

c. (IRRESPONSIBLE PROSECUTORS) Lieden die zeggen "Ja ik heb deze misdaad begaan, maar dat moet van mijn geloof", of "Ik doe dit inderdaad vanuit mijn geloof, maar echt voor jouw bestwil".

op 19 01 2007 at 12:21 schreef Bernadette:

Ook met deze reactie bewijst Raja weer dat ze nog lang niet los is van de I slam beweging. Als je Geert Wilders en Leon de Winter op één hoop gooit met Hitler… Precies het soort retoriek dat de mohammedanen ook gebruiken als iemand hun profeet in een cartoon verwerkt.

op 19 01 2007 at 12:39 schreef Peter Breedveld:

Ach kom nou toch, zeg. Het gaat meteen al ontzettend fout, waar je gelovigen gelijkstelt aan mensen die hun zelfverantwoordelijkheid hebt uitgeschakeld. Wat je vervolgens beweert gaat over van alles behalve gelovigen.

Een soort Viva-test is het: welke gelovige ben jij?

Al die harde waarheden ook, bijvoorbeeld: tenenkrommend paternalisme "goed zijn voor zwakkeren". Dat is nou één van de mooie dingen van et christelijke geloof, dat je goed moet zijn voor mensen die het minder goed hebben getroffen: de naakten kleden, de hongerigen voeden, enzovoort. Dat is geen tenenkrommend paternalisme, maar menselijke barmhartigheid. Ik moet daar van huilen, ik vind dat mooi.

op 19 01 2007 at 13:05 schreef Lagonda:

Elke heeft het volgens mij over gelovigen die hun verantwoordelijkheidsgevoel hebben uitgezet, zonder te claimen dat dit voor *alle* gelovigen zou gelden. Zij haalt het slachtoffermodel aan om aan te geven dat gevoel voor verantwoordelijkheid de sleutel is om als gelovige niet in slachtofferschap te vervallen.

"goed zijn voor zwakkeren" is alleen *dan* een vorm van tenenkrommend paternalisme zodra het deel uitmaakt van dit slachtoffersysteem. Is een persoon daadwerkelijk barmhartig, dan neemt hij zijn verantwoordelijkheid, en maakt dus geen deel meer uit van het door Elke beschreven systeem.

op 19 01 2007 at 13:06 schreef Bernadette:

Peter, telt het oordeelsvermogen dan niet mee voor jou?
De barmhartige ggggristenen in België die uitgeprocedeerde asielzoekers van mohammedaansen huize opvangen in kerken en dan de kruisbeelden vervangen bijvoorbeeld.
Daar moet ik ook van huilen, van ellende.

op 19 01 2007 at 13:15 schreef Peter Breedveld:

Misschien heeft Elke het niet over alle gelovigen, maar over een specifieke groep, namelijk zij die hun zelfverantwoordelijkheid hebben uitgeschakeld. De zin van de exercitie ontgaat me dan totaal. Mij gaat het er namelijk om dat geloven niet betekent dat je niet nadenkt, hoezo is Elkes schema daar een weerlegging van?

Bernadette, ik claim niet dat het allemaal niet fout kan gaan met die barmhartigheid. Die Belgische gggristenen zijn inderdaad nincompoops. Vergiftigd door het culturrelativisme en de weg-met-ons-mentaliteit, niet door de bijbel, in dit geval.

In dit geval. Paulus blijft voor mij nog altijd een grote lul. Daar geen misverstand over. Straks gaat iemand me nog gggristenknuffelaar noemen, of zo.

op 19 01 2007 at 13:23 schreef Lagonda:

Nee, juist geen weerlegging, maar een bevestiging. Het systeem geeft aan in welk web mense terechtkomen die hun nadenken (en daarmee hun verantwoordelijkheidsgevoel) afzetten, en dat de uitweg ligt in het aanwenden van de verantwoordelijkheidsgevoel. Ze geeft dus aan dat geloof *niet per se deel uitmaakt* van dit model, en dat dus het verwijt "gelovigen denken niet meer" niet opgaat. Het gaat om je eigen besef van verantwoordelijkheid, je eigen beslissingsbevoegdheid, je eigen beoordelingsvermogen — en dat dat prima intact kan blijven, ook al ben je gelovig.

E.e.a. staat of valt natuurlijk met de manier *waarop* je gelooft — maar daar begint ze haar betoog juist mee.

op 19 01 2007 at 13:24 schreef Lagonda:

Godsamme, een clear case van vrijdagmiddagdyslexie…

op 19 01 2007 at 13:31 schreef Elke:

Inderdaad, Lagonda.
Ik ken mensen die diepe spiritualiteit en werkelijk altruistisch gedrag ontlenen aan hun geloof.
Ik ken echter ook mensen die hun geloof als "factor van buitenaf" misbruiken om te manipuleren, eisen, klagen, privileges af te dwingen, zichzelf als ubermensch te presenteren of misdaden te begaan.
Slachtofferschap is een keuze.

Peter, beter lezen.
Ik beweer nergens het door jou gestelde "gelovigen gelijk stellen aan mensen die hun zelfverantwoordelijkheid hebben uitgeschakeld".

op 19 01 2007 at 14:10 schreef Bernadette:

Hoe dan ook, moslims passen wel heel vaak in het schema van Elke (mooi schema trouwens).

Er is maar 1 manier om een goede moslim te zijn en dat is fundamentalisme.
Nahed Selim is soefi, een soort spiritualiteit die veel heeft ontleend aan pre-islamitische mystieke stromingen (hindoeïsme, jodendom, gnostiek). Niet dat het voor Selim geldt, maar de soefi zijn trouwens ook niet altijd zulke lekkere jongens.
De grote moslimdenker Al-Ghazali, soefileermeester, riep wel degelijk op dot onderwerping van de dhimmi’s en tot jihad, de heilige oorlog (en dus niet die hoaxvariant, de spirituele zelfverbetering). En wel minimaal 1 x per jaar. Dat zeggen de tradtionele rechtsscholen ook.
Dus laat je niet van de wijs brengen door wishful thinking, zoals de meeste westerlingen. Spoefisme is een integraal onderdeel van de islam.

Veel meer smaken zijn er niet voor moslims. Behalve er weinig of niets meer aan doen en dat stilhouden om aan benauwende sociale controle te ontkomen, dan wel om de hete brij heenlopen. Of echt openlijk van je geloof afvallen (met alle gevolgen van dien).
Zo lang wij de moslims welwillend de hand boven het hoofd houden, zullen ze hun geloof nooit kritisch gaan onderzoeken.

op 19 01 2007 at 14:13 schreef Bernadette:

Nou, die vrijmidyslexie heeft mij ook aangeraakt.
Spoofism, we houden ‘m d’rin ;-)

op 19 01 2007 at 15:16 schreef Lagonda:

Die’s inderdaad leuk… spoofisme. Het onderschrijft in elk geval de notie dat niet alle soefi’s goede mystici zijn. Soefi’s behoren geen onderwerping en oorlog te prediken — die roken zich stoned aan de hashjish en gaan dan lekker neuken.

En dat, dames en heren, zouden meer mensen moeten doen.

op 19 01 2007 at 15:52 schreef Dany:

Stelling: Je bent moslim of je denkt zelfstandig.
Ik heb hem met opzet op scherp gezet. Ik besef dat het in de praktijk veel minder zwart/wit is. En voor moslim kun je iedere aanhanger van een geloof invullen.

Mijn onderbouwing in het kort.

Als je moslim bent, geloof je in Allah. Dan geloof je in de profeet Mohammed, en alles wat hij heeft geschreven. En als je daarin gelooft, dan heb je geen principiele KEUZE meer of je varkensvlees eet of niet. Doe je dat namelijk wel, dan ga je expliciet in tegen de voorschriften van Allah/Mohammed. En dat doe je niet, kun je niet omdat je GELOOFT dat die voorschriften afkomstig zijn van een macht, een orde hoger dan jijzelf, in moreel, spiritueel, fysiek en intellectueel opzicht. Omdat er consequenties zijn.

Ik geloof in (WEET VAN) zwaartekracht. Het kan wel een keer opportuun lijken direkt van het balkon af naar de overkant van de straat te lopen, maar ik doe het niet. De profeet Newton heeft georakeld dat ik dan doodga. Een consequentie die ik niet bereid ben te ondergaan.

Ik denk dat het voor mensen als Peter moeilijk is zich moslims anders voor te stellen dan hijzelf. Ik geloof niet in god, en het is voor mij onbegrijpelijk en onvoorstelbaar dat anderen dat wel doen. Daar komt bij dat Peter moslims kent die hun geloof aanhangen zoals de meeste Nederlandse christenen dat doen: Niet echt. Als een christen echt geloofde dat hij naar de hel zou gaan als hij stal, loog, vreemdging etc, dan zou hij het gewoon niet doen. Net zoals ik niet van het balkon afstap. Oorzaak en gevolg. De meeste christenen weten diep in hun hart dat god en Satan niet staan te wachten op ze wanneer ze de pijp uit gaan. Hoe zou je anders het risico durven nemen dat je inderdaad in een meer van lava terecht komt?

Ik ken geen christenen die zo orthodox geloven. Ik ken wel moslims die geloven dat er 72 maagden, rivieren van wijn en fluwelen kussens klaar staan voor degene die voor Allah’s zaak sterft. Die echt weten, zoals ik weet van zwaartekracht, dat niet-moslims minderwaardig zijn, of op zijn best misleid, verkeerd voorgelicht. Die echt weten dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen. Ik heb moslims gekend die hun zusters en moeder zouden vermoorden als ze hun zouden verdenken van ontrouw. Ik heb drie maanden een Turks meisje onderdak verleend omdat ze op de vlucht was voor haar broers. Omdat ze zelf een vriendje had uitgezocht, en zo niet alleen haar familie te schande maakte, maar vooral ook daarmee tegen de autoriteit van haar vader en broers inging.

Peter’s probleem is het probleem van de meeste westerlingen: Het oprechte onvermogen om moslims op hun woord te nemen. Zelfs al zegt Bin Laden letterlijk wat hem drijft, dan nog menen wij met onze sociaal-psychologische insteek beter te weten waarom hij doet wat hij doet. Zelfs als op Channel 4 een documentaire vertoond wordt waarin imams getoond worden die aan waanzin grenzend venijn spuien, met duizenden en duizenden aan hun lippen geketende gelovigen aan hun voeten – iedere dag opnieuw – dan nog kunnen wij ons NIET voorstellen dat ze werkelijk geloven dat christenen en joden afstammen van apen en varkens, dat we minderwaardig zijn, pathologische leugenaars, en eigenlijk alleen de dood verdienen.

Het is dan ook heel onwerkelijk. Het is krankzinnig. Maar het is wel hoe het is.

Als je gelooft – echt gelooft – dan heb je geen keuze. Dan heb je je keuze gemaakt. Daarna leef je de consequenties van je keuze. Of je stapt van het balkon.

op 19 01 2007 at 16:19 schreef Lagonda:

Nah — er ligt nog wel een flinke ruimte tussen geloven in Allah, en geloven in wat koran of imam je over Allah vertellen.

op 19 01 2007 at 16:33 schreef Dany:

@Lagonda: Nee. Alles wat je wil en kan weten over Allah weet je uit de koran/ahadith, of wat de imams je vertellen wat daarin staat.

op 19 01 2007 at 16:37 schreef Peter Breedveld:

Dat bepaal jij toch niet, Dany? Het lijkt me dat elke moslim dat zelf uitmaakt. Ik vind het werkelijk van de gekke. Iemand zegt dat-ie moslim is en dat hij Allah (wat gewoon God betekent) leert kennen door – bijvoorbeeld – meditatie en introspectie, en dan ga jij wel even voor ‘m bepalen dat-ie geen moslim is, of misschien zelfs wel dat-ie helemaal niet bestaat.

op 19 01 2007 at 16:57 schreef Lagonda:

In de praktijk komt het erop neer dat veel moslims zich dat laten vertellen, ja. Dat wil niet zeggen dat dat voor alle moslims geldt. Zoals je zelf aan aangeeft aan het begin van je stelling: de werkelijkheid is minder zwart/wit.

op 19 01 2007 at 17:00 schreef Klaplong:

Dany, goed gezegd, ik ben het in ieder geval helemaal met je eens. Er is, voor wie zich "moslim" noemt geen keuze, je dient als een blind paard te doen wat er geroepen wordt door zogenaamde voorgangers en je stelt geen vragen. Het stellen van een vraag over het geloof staat al gelijk aan afvallig gedrag…

En dan proberen de stoffige scribenten alhier je met een zelfvoldane oneliner het bos in te sturen als een klein kind…

Omdat ik mensen die in god geloven voor gek verklaar werd ik meteen maar in het hokje van de verlichtings fundamentalisten gestopt. Hang er maar een lekker negatieve term aan. Je hebt hier te maken met oud-intellect, lieden die over de gave van het woord beschikken (ik durf te stellen dat er bij zijn die brieven met pen en papier schrijven) en niet gewend zijn tegengesproken te worden. Maar daar wennen ze dan maar aan, goede posting van je !!

op 19 01 2007 at 17:02 schreef Dany:

Hier komt de wens in aanvaring met de logica. Of met jullie onwetendheid, dat kan ook.
Wil je jezelf moslim noemen, dan moet je aan een aantal voorwaarden voldoen. Dat bedenk ik niet, dat staat in de koran. Als je nu zegt dat de koran niets met de islam te maken heeft, ok, dan hebben jullie gelijk en dan houdt de discussie hier op.

Ik bepaal helemaal niets. Hoe kan iemand over de christelijke god leren anders dan door de bijbel en de kerk? Wat JIJ (weer een jij-bak) zegt is belachelijk! Meditatie en introspectie? Zelfs al zouden die een rol spelen in de islam, dan nog pas nadat je weet wat het inhoudt een moslim te zijn. Het gehele praktische en spirituele leven van een moslim staat voorgeschreven in de koran en ahadith. Nergens anders. Als je daar niet of direct, of via de geestelijkheid kennis van neemt, weet je NIETS van Allah. Bij wijze van spreke niet eens zijn naam.

Je kan het wel graag willen (en dat je het wil is wel duidelijk), maar daar is toch echt geen discussie over mogelijk. Hoe kun je jezelf definieren als christen als je niet weet wie Jezus was, wie god is, waarom zondag de rustdag is, etc? Hoe kun je jezelf omschrijven als moslim als je niet weet wie Mohammed was, wat’ie gezegd heeft, hoe hij leefde?

Jouw houding hier is het duidelijkste bewijs dat je werkelijk niet begrijpt wat een ECHTE gelovige drijft. Jij denkt echt dat mijn invulling van het concept ‘christen’ net zo geldig is als die van het vaticaan, en dat jouw definitie van een moslim gelijkwaardig is aan die van de Al-Azhar.

Van de gekke? Het is van de gekke dat ik dit nog zo moet uitspellen aan een anderszins redelijkdenkend mens. Hoe kun je jezelf als wat dan ook beschouwen als je niets weet van de bronnen, die zelfs nooit gelezen hebt? Noem jij jezelf een schrijver als je niet eens kan lezen en schrijven, laat staan ooit iets gepubliceerd hebt? Of een dokter als je niet eens de lagere school hebt afgemaakt?
Waar slaat dat nou op?

Ik zie wel dat je er niet aan wil. Jammer dan.

op 19 01 2007 at 17:10 schreef Bernadette:

De werkelijkheid is inderdaad minder zwart-wit, maar dat neemt niet weg dat de islam een totalitair geloof is. Dus moslims die niet zwart-wit denken, kunnen dat alleen doen als ze afstand nemen van de leer en eigen keuzen gaan maken.
In feite zijn ze dan geen moslim meer. Ze volgen de regels niet langer. En zo lang we dit van moslims niet weten (van christenen weten we wel ongeveer hoe veel er verwaterd geloven), kunnen we wel ons Viva-discours op hen toepassen en zeggen dat ook zij aan introspectie doen, maar dat is een interpretatie geboren uit wishful thinking, die buiten beschouwing laat dat dat geloof is gebaseerd op het letterlijk volgen van de bronnen en de leefregels.
Bij moslims betekenen die begrippen (eigen keus maken, introspectie) toch echt iets heel anders dan bij mensen in een westerse cultuur.

Het is niet zo dat Dany over de hoofden van moslims bepaalt hoe het zit, hij neemt wat moslims zelf zeggen meer au serieux dan jij, Peter.

op 19 01 2007 at 17:15 schreef Peter Breedveld:

Ja hoor. Iedere keer als ík hier citeer wat moslims tegen mij zeggen, word ik niet serieus genomen, want dan zal het wel weer om een lekker wijf gaan of zo.

Nou ja, ik ken in elk geval een paar lekkere moslimwijven die je straal zouden uitlachen als je tegen ze zou zeggen: "Wil je jezelf moslim noemen, dan moet je aan een aantal voorwaarden voldoen." Dat pikken ze niet van een moslim, en dat pikken ze niet van jou. En terecht.

op 19 01 2007 at 17:21 schreef Lagonda:

Boe — Dany en Klaplong, leuk balancerend op de speerpunt van intellect en verlichting. Met alle respect, maar you only know half the story.

Ja, er zijn plenty moslims, en christenen, en reli’s die in de god geloven die ze wordt aangepraat. Ja, ze varen blind op dogmatiek, en doen in naam van dit geloof de vreselijkste dingen.

Alleen heb je het over een menselijke maat, en niet een goddelijke. Het leven, de schepping, het bewustzijn, en de interactie tussen al die entiteiten, is en blijft een groot — een enorm — mysterie, waar ook wij, met onze puriteinse verlichting, maar nauwelijks chocola van kunnen maken. Ook de alombewierookte wetenschap en rede kent enorme tekortkomingen, grossiert al eeuwenlang in modellen over de werkelijkheid die alleen maar steeds opnieuw *verworpen* worden, en begint wellicht ooit in te zien dat zij niet de werkelijkheid definieert, maar slecht onze grenzen aan onze kennis over de werkelijkheid. De kat van Schrodinger, zogezeid.

Alles wat wij weten over "dat wat echt is" wordt bepaald door het grid van onze waarneming. Elke waarneming is in elke vorm altijd slechts een model van de werkelijkheid en mag nooit met de werkelijkheid verward worden. Ik word dus een beetje moe van al die lieden die met hun modelletje in de achterzak maar lukraak beweren dat God niet bestaat, en dat daarom dus elke gelovige een idioot is.

Er zijn duizenden goden denkbaar — zo is er heel goed een god denkbaar die helemaal niks van zijn schepping wil, die helemaal geen moraliteit of universeel rechtvaardigheidsgevoel of oordeel komt uitspreken, een god die zowel deterministisch als vrij is. Een god, kortom, waar je prima in kunt geloven zonder in dogmatiek of willoosheid te vervallen. Zulke goden zijn door de eeuwen heen vaak gevonden en ontdekt. Er zijn moslims die zo’n god vinden, en er zijn christenen die hem vinden. Ik geef toe; ze zijn zeldzaam, maar je hebt maar een witte raaf nodig om te bewijzen dat niet alle raven zwart zijn.

op 19 01 2007 at 17:24 schreef Bernadette:

Ja maar Peter, de rekkelijke moslims zijn hypocriet omdat ze weigeren te erkennen wat er in hun heilige boeken staat. Ze lopen daar met een wijde boog omheen.
Dat noem ik niet: eigen keuzen maken, ik noem het: om de hete brij heenlopen.

op 19 01 2007 at 17:29 schreef Peter Breedveld:

Ja, maar het is een eigen keuze maken. Om de hete brij heenlopen is ook een keuze. En als dat hypocriet is: leve de hypocrisie.

Ik ken trouwens moslims die de koran anders interpreteren dan geitenneukers doen, of die van bepaalde passages zeggen dat ze golden voor een specifieke oorlog en niet voor het hier en nu. Dat is een legitieme eigen keuze. En het zou absurd zijn om tegen zo iemand te zeggen: ja, maar dan ben je geen echte moslim.

op 19 01 2007 at 17:32 schreef Dany:

Wat nou terecht? "If it walks like a duck, and quacks like a duck…" kun je ook omkeren. Jezelf moslim(a) noemen en leven als een seculiere westerling is bullshit. Wat nou pikken? Je zou ’s het lef hebben ze te vragen wat er dan nog zo belangrijk aan is jezelf moslim te noemen.

Iedere keer als ík hier citeer wat moslims tegen mij zeggen, word ik niet serieus genomen…
Nee, en daar neig ik (in dit opzicht) ook steeds minder naar. Want jij praat over "lekkere moslimwijven", en dat zegt al genoeg. Zelfs de meer seculier-geklede moslima’s die IK ken hoef je niet een keer zo te noemen, of ze praten nooit meer met je, en dan moet je hopen dat ze niemand (zelfs maar per ongeluk) vertellen dat je zoiets hebt gezegd. Ik bedoel dit absoluut niet hatelijk, maar je hebt wat dit betreft een enorme blinde vlek Peter.

En ga eens in op mijn argument dat je jezelf toch onmogelijk een moslim kan noemen als je feitelijk niets weet van het geloof. Als je nog nooit in een moskee bent geweest.

op 19 01 2007 at 17:46 schreef Peter Breedveld:

Mijn ‘lekkere moslimwijven’ is ironisch. En jij bent een onvervalste fundamentalist. Als jij zegt: "Jezelf moslim(a) noemen en leven als een seculiere westerling is bullshit", ontzeg je mensen gewoon hun plaats in deze samenleving. Ik vind dat nogal aanmatigend.

Jij spelt de koran uit en neemt vervolgens moslims de maat. ‘Hou je jij niet aan die of die passage volgens deze of deze speicieke interpretatie in de koran?, dan ben je geen moslim!’

Dat doet Bouyeri ook.

op 19 01 2007 at 18:51 schreef Lagonda:

Een kleine terzijde: het fenomeen waar Raya tegen fulmineerde is hier in volle glorie zichtbaar — de veroordelingen van de zeker-weters vliegen weer door de lucht. Dat heeft ze met haar domme godsbesef toch goed gezien.

op 19 01 2007 at 19:00 schreef Elke:

Toch ben ik wel benieuwd naar "al die" individualistische moslims, die andere mensen kennelijk altijd en overal tegen komen.
Ik ken er niet zoveel, en degenen die ik ken zijn gevlucht uit hun land van oorsprong en passen ook hier nog behoorlijk op hun tellen.
"Al die individualistische moslims"….hmmm…ik vraag me af of dat niet toch gewoon de Raja’s van de wereld zijn, die een bek als een hooischuurdeur hebben, uit politiek correcte angst niet aan enig serieus debat onderworpen worden, en vervolgens tot "individualisten" worden bestempeld.
Al was het maar omdat men zo graag wil geloven in "liberale" geluiden vanuit "de" islam.

op 19 01 2007 at 19:04 schreef Bernadette:

Peter, ik ben ook fundamentalist wat de islam aangaat. Het enige serieus te nemen alternatief bieden Nahed Selim en Mohammed Ajaouaou. Die zeggen: als je in het Westen leeft, moet je stoppen met die koran etc. letterlijk te nemen.
Maar als je die redenering volgt, kom je volgens mij uiteindelijk uit op het verwerpen van de leer.

Noem jij eens een voorbeeld van een andere interpretatie dan? Irsjad Manji? Die loopt ook om de hete brij heen. Als jij dat een keus noemt, dan is het niet maken van een keus ook een keus. Tja…

Ik zeg niet dat ik ik de de hypocrisie van de ontwijkende moslims niet legitiem vind (integendeel, ik wou dat ze er allemaal weinig of niks aan deden, dat zou al een hele vooruitgang zijn). Maar bedenk dat niet Dany of ik etc., maar al die andere, wel vrome moslims in zo’n geval zeggen: dan ben je geen echte/goede moslim meer. Zo is nu eenmaal dat geloof.

Hoe je het ook wendt of keert, dit geloof past niet in de Nederlandse cultuur (die is, ik lijk Wilders wel, joods-christelijk-humanistisch).
Daarom ga ik door met moslims te confronteren, juist degenen die om de hete brij heenlopen, met de onverkwikkelijke kern van hun geloof.
Ook al heb ik er begrip voor dat ze erin zijn opgevoed en het niet makkelijk kunnen of durven loslaten.

op 19 01 2007 at 19:07 schreef Bernadette:

PS: Mo Boyeri is een goede moslim in die zin dat hij doet wat zijn heilige boeken hem voorschrijven. Ook Bin Laden is een goede moslim. Idem de Moslim Broederschap, Hamas, Hizballah enz.

We mogen wel blij zijn dat er in NL een hoop moslims zijn die de boel wat minder letterlijk nemen, die nog ruimte geven aan menszijn dat niet door dit nare geloof wordt bepaald.
Maar dat er met mensen te leven valt, is ondanks en niet dankzij hun geloof.
En dat is precies het verschil met hindoes, joden en gggristenen.

op 19 01 2007 at 19:11 schreef Annelies van der Veer:

Ik krijg sterk de indruk dat Peter Breedveld probeert om salonfahig, met een umlaut op de a, te worden. Hetgeen goed is voor zijn portemonnee maar slecht voor de rechte rug.
(Hoe mooi de brief aan de NRC ook is.)

Verder vind ik de verdediging van Raja (o.a. door Lagonda en Peter zelf) getuigen van een paternalistische en denigrerende houding van heb ik jou daar. Ik merk dat zij dat zelf niet in de gaten hebben en dat is misschien wel het allerergste. Er wordt gewoon met twee maten door de heren gemeten.

Interessant om te zien, maar ontzettend jammer dat men zinnige kritiek verwart met negativisme.
En een journalist zou toch moeten weten dat goed nieuws geen nieuws is.

Cheers!
Annelies

P.S. Een leestip voor iedereen: ‘Atlas Shrugged’ van Ayn Rand.

P.S. 2. Lang leve Frans Groenendijk!

op 19 01 2007 at 19:37 schreef Tjerk:

Eigenlijk lijkt het hier op een kerk. De naaqte kerk, met Peter Breedveld als uw pastor. De gemeente vindt echter dat Peter zwalkt in de rechte leer, en teveel in de begeerte valt.

op 19 01 2007 at 20:30 schreef Lagonda:

@Annelies: ik verdedig Raya niet — ik verdedig (een klein deel) van haar standpunten, een deel waar ik haar gelijk in geef. Hoe en waar meet ik met twee maten?

op 19 01 2007 at 20:34 schreef Benedictus:

Tjonge tjonge waar Raja,s tekst al niet toe kan leiden. De Linkse Kerk en de Naakte Kerk. Wat moet Benedictus daar nu van denken!

Natuurlijk zijn er veel moslims die i.p.v. de Koran vooral hun verzetjes op nummer 1 zetten. Verzetjes die niet in overeenstemming zijn met de Koran. Waar veel niet-moslims werkelijk bang voor zijn, is de keus die de genoemde "losse" niet volgens de Koran levende moslims zullen maken als zij moeten kiezen, dus bij een ernstige confrontatie met niet-moslims.

Conflictoplossing zoals Cohen nastreeft, helpt alleen bij kleine conflicten en een duidelijk zicht op oplossingen. De onzekerheid daarover maakt het verschil. Het wensdenken gaat ervan uit, dat alles in de loop der tijd vanzelf goed komt. Hierover schreven Bart-Jan Spruyt en Jan-Hein Donner elkaar vorig jaar in Trouw. Donner is van mening, dat de tijd de moslims liberaal maakt en Spruyt denkt het tegenovergestelde. Donner gaat uit van de ervaring met de christenen.

Helaas ben ik niet helderziend, dus moet ik ook maar gissen. Het is een kwestie van: "Waar zit de groei"? En weer helaas, de jongeren lijken (hopelijk heb ik het bij hetverkeerde eind) conservatiever dan hun ouders.

In het verleden, tijdens de ontzuiling, was juist de jeugd vrijer en minder conservatief dan de ouders. Dat gaf hoop op meer vrijheid van geloof. Ook waren er geestelijken die hierbij voorop liepen, zoals Bisschop Bekkers.

Hoop moet ergens op gestoeld zijn, en als de jeugd de toekomst heeft ben ik pessimistisch.

Christenen kunnen inmiddels goed incasseren, zie wel 100 beledigende prenten op GeenStijl over christenen/Jezus aan het kruis, en toch zal geen van de makers voor geweld hoeven vrezen. Natuurlijk vinden de christenen dit ook niet altijd prettig. Sommigen voelen zich zelfs diep gekwetst als zij die prenten of foto’s zien.

Hoelang zal het nog duren voordat moslims zover zijn? Of zal dat nooit gebeuren? Blijft het bij eenzijdige voorzichtigheid, dus alleen moslims sparen? Kunnen wij op de moslims rekenen als onze vrijheden verdedigd moeten worden? Deze vragen kan ik, zelfs bij benadering, niet beantwoorden.

Het bovenstaande brengt onzekerheid met zich mee, met angst voor de toekomst als gevolg, en niet alleen bij mij. Alleen de moslims zelf kunnen die onzekerheid verminderen.

op 19 01 2007 at 20:40 schreef Lagonda:

Hihihi… ik *zei* toch dat het een interessante topic zou worden?

Zelfs Annelies neemt de moeite om hier te komen om Peter van "commercieel gewin" te beschuldigen. Whahaha … da’s wel heel erg links.

Peter heeft altijd een zwak gehad voor moslima’s, al vanaf het begin van FN, en iedereen hier weet at. Dus de beschuldig dat hij ineens "salonfahig" wil worden om de kassa te laten rinkelen slaat op hout. En daarbij, al *zou* dat zo zijn, wat is er dan mis mee om geld te willen verdienen? De schoorsteen moet roken, toch? Wie zei dat ook al weer?

op 19 01 2007 at 20:53 schreef Elke:

Benedictus schreef: "Kunnen wij op de moslims rekenen als onze vrijheden verdedigd moeten worden? Deze vragen kan ik, zelfs bij benadering, niet beantwoorden."

Nou, dan doet Raja dat toch gewoon even voor je.
Wat dacht je van deze quote uit haar schrijvelarij: "[…] Ja, maar. Hoor ik ergens. Nee, niet piepen, gewoon tot je door laten dringen dat jullie manier niet de juiste is […]".
Dat getuigt toch van bitter weinig respect voor de vrijgeuite opinie, één van de vrijheden van "ons", nietwaar?
En dan zou Raja nog wel een "verlichte" moslima moeten zijn, nou, oei-oei dan maar!

Ik vraag me trouwens af wat er zou gebeuren als Rita Verdonk tegen een imam die haar geen hand wil geven zou zeggen "Geen gemaar, niet piepen, gewoon tot je door laten dringen dat jouw manier niet de juiste is".
Ik denk dat alle Razende Raja’s van Nederland, en heel het politiek correcte contigent erachteraan, in oorlogsgehuil zouden uitbarsten en om het hoofd van Rita Verdonk op een kebabspies zouden gillen.

Ach die arme imam, mag niet zelf beslissen hoe hij denkt (desnoods strijdig met de grondwet)!
Kan natuurlijk niet.
Raja kan dit echter gerust zeggen tegen mensen die haar overtuiging niet delen.
Nu zijn Raja en Rita alletwee meisjes, hebben alletwee donker haar en donkere ogen, leven alletwee van overheidsdotaties, hebben alletwee interesse in sociaal-religieuze onderwerpen.
Maar wat is nu toch het meest in het oog lopende verschil tussen Raja en Rita?
Nou?
Nou?

"All animals are equal, only some animals are more equal than others"

op 19 01 2007 at 20:57 schreef Lagonda:

Precies. Dat schreef ik al, haha.

op 19 01 2007 at 20:59 schreef Elke:

Kan niet vaak genoeg herhaald worden!
Tegengif tegen politiek correct gedoe!

op 19 01 2007 at 21:00 schreef Wampie:

Welke portemonnee, welke kassa en welke commercie? Je moet wel heel wereldvreemd zijn om de hoofdredacteur van deze website van geldelijk gewin te beschuldigen. En inderdaad, heel communistisch.

op 19 01 2007 at 22:33 schreef Tjerk:

@Elke; het ter zake doende verschil tussen Rita en Raja is voornamelijk dat de laatste heeft nagedacht over hetgeen ze zegt.

De manier om daar achter te komen, is door even uit je eigen dichtgetimmerde wereldbeeld te stappen, je eigen vragen en waardeoordelen over wat een ander in moet zien, los te laten en je af te vragen: wat wil ze nu eigenlijk zeggen?

De draai die jij geeft aan haar woorden (vanuit jouw eigen mentale poppentheater) is een zeer nauwkeurige illustratie van wat zij bij ons aanwijst in dezelfde alinea waar jij naar verwijst.

"Maar jezelf, omdat jij diegene bent die veroordeelt en invult, niet omdat je het allemaal zo goed weet, nee omdat je dénkt het allemaal te weten."

Dat is precies wat je nu doet. Je vult het in. Je neemt haar woorden en herduidt ze aan de hand van jouw indeling van de wereld. Zo nu en dan maak je een nieuwe categorie aan om die mensen in te plempen die nergens anders in lijken te passen. Het schema blijft echter hetzelfde.

Wat Raja probeert duidelijk te maken is dat wij met die schema’s hetzelfde doen als de baardmannen met hun schema’s, en dat dit niet bijdraagt aan de oplossing, maar onderdeel is van hetzelfde probleem. Ze noemt dat ‘religie’. Ik denk dat ‘absolutisme’ een betere term is, maar what’s in a name.

Raja daagt ons uit om eens uit dat schema te stappen; om op te houden labels uit te delen en mensen aan te zien als mensen.

De waarheid in wat ze zegt is dat we moslims inderdaad tot het object (!) maken van ons vertoog, en dat meer uitnodigt jezelf te worden (dwz. je identiteit niet te leggen in regels e.d.) wanneer je als persoon benaderd wordt. Dat geldt voor moslims, Marokkanen net zo. Wil je het dus winnen van de schreeuwende baardmannen, dan zul je dus een tweede naiveteit moeten ontwikkelen.

Dat wil niet zeggen dat ik mijn analyses hoef op te geven, maar wel dat ik de ander ontmoet vanuit het besef dat mijn analyses slechts een beperkt deel van de werkelijkheid beslaan. Het meeste van die werkelijkheid bestaat uit vlees en bloed, uit het kleine verhaal, trouwen, kinderen krijgen, eten, vrijen, lachen, rouwen. Jeugdherinneringen en persoonlijke verwachtingen.

op 19 01 2007 at 23:26 schreef Bernadette:

Tjerk schreef dat ‘we’ de moslims tot ‘object’ maken van ons ‘vertoog’:

Wil je het dus winnen van de schreeuwende baardmannen, dan zul je dus een tweede naiveteit moeten ontwikkelen.

Met dit apolitieke, poststructuralistische genavelstaar gaan we de oorlog zeker winnen!

op 19 01 2007 at 23:30 schreef Lagonda:

Kijk, nog een die het snapt. Wil ik eens wat kaas en worst in blokjes gaan snijden voor iedereen?

op 19 01 2007 at 23:48 schreef AVe:

Ja lekker Lagonda, maar (ont)snappen zul je me niet.

op 19 01 2007 at 23:50 schreef Michiel Mans:

Tjerk schreef,

-"Wil je het dus winnen van de schreeuwende baardmannen, dan zul je dus een tweede naiveteit moeten ontwikkelen."-

Bernadette schreef,

-"Met dit apolitieke, poststructuralistische genavelstaar gaan we de oorlog zeker winnen!"-

We moeten gewoon een andere smaak krijgen, het lieflijke en bekoorlijke van nieuwe dingen ontdekken. Open staan voor zaken waar de meesten zich nog nooit mee bezig hebben gehouden. Ontdek eens de wonderlijke bekoringen van een bandgevoed wapen, de warme klankkleur. Wel wat luid maar ach, herrie waren we met de moderne muziek al gewend. En, je kunt er de oorlog mee winnen.

op 20 01 2007 at 01:33 schreef Bernadette:

Nou Lagonda, dan zijn we eruit.
En nee, ik voel niks voor ‘aanmoedigen’ van de Raja’s, ik ben geen vormingswerker (en ik dacht jij ook niet).
Ik neig meer naar het fuck you van Elke. Dat probeer ik netjes te doen, ik ben ook opgevoed met discussie moet, maar anders dan jij geloof ik niet dat dat enige zin heeft bij die lui. En geloof me, ik héb wat afgediscussieerd met de mohammedaanse medelander.
(Tis meer dat het ingebakken zit bij mij, gesprekken voeren, en dat krijg je er niet meer uit.)

Voor mij is het een plaag dat we al sinds de jaren 60/70 met regeringen zitten die al die mongeaulen hier massaal in dat toch al overbevolkte, door snelwegen, rails en industriedozen doorsneden landje heeft toegelaten. 2de generatie nog steeds massaal werkloos en significant vaker crimineel dan de chinees of de autochtoon, als ze studeren vol wrok tegen het Westen, eisen niqaabdragen en gebedsruimten, enfin, dat weet jij ook allemaal.
Daar kan ik nix aan doen (en jij ook niet), maar om nou te zeggen dat ik meevoel met hun geworstel, nee.

Ik voel alleen mee met meisjes die van huis moeten weglopen omdat ze geslagen, onderdrukt en bijna uitgehuwelijkt worden aan een geïmporteerde baardmans. Ik voelde mee met de in Marokko gedumpte echtgenote van het soosjalistische deelgemeenteraadslid uit 020 schotelcity.

Mijn enige hoop put ik behalve uit het minieme rijtje grote geesten (Ayaan, Nahed, Naema en Hafid) uit gesprekken die ik heb gevoerd met nuchtere jongedames die niks meer aan hun geloof deden, ergens werkten als lerares ofzo, met Nederlands vriendje, en die geen contact meer konden hebben met het omvangrijke gezin thuis omdat ouders en broers hen hadden geëxcommuniceerd.

Dat noem ik nog eens moedige vrouwen! Daar heb je tenminste wat aan. (En sorry Lagonda, aan Raja heb ik geen moer.)
Ik herinner me een avond in het politiek-correcte centrum De Balie in Amsterdam, voorgezeten door PvdA-blondje Samira Abbos, tegenwoordig Bouchtibi, die stelselmatig elke interessante wending de kop indrukte. Het ging over moslimjongeren. In het panel zat een jonge lerares wiskunde die niet meer geloofde. Ze vertelde dat ze eerst op een zwarte school werkte, maar daar werd ze bespuwd en voor hoer uitgescholden door k*tmarokkanen. Nu werkte ze op een wit athenaeum en had weer plezier in haar werk.
Dat bedoel ik nou.

op 20 01 2007 at 07:50 schreef Peter Breedveld:

Tjerk heeft een mooi punt:

Dat wil niet zeggen dat ik mijn analyses hoef op te geven, maar wel dat ik de ander ontmoet vanuit het besef dat mijn analyses slechts een beperkt deel van de werkelijkheid beslaan.

Elke, Bernadette en Dany lijken niets minder te willen dan totale overgave: breken met je geloof, je familie en je traditie en dan wit worden. Tot het zover is, kun je een dikke vette ‘fuck you’ krijgen. Toe maar.

Moedige vrouwen, dat vind ik vrouwen die zich door dit verstikkende negativisme niet op de kop laten zitten. Die tussen twee vuren zitten: het vuur van de farizeeërs in eigen kring en het vuur van de belligerente ‘fuck you’-roepers daarbuiten, en die dan toch trouw weten te blijven aan zichzelf. Wat alleen al godsonmogelijk lijkt omdat iedereen ze zo perfect weet te definiëren.

Die vrouwen zijn mijn heldinnen van 2007.

op 20 01 2007 at 09:50 schreef Bitterzoet:

Wat grappig.. het lijkt er toch verdomd veel op dat een aantal mensen hier pleit voor de "zijen sokken benadering."

Vooral veel begrip, vooral heel lief, vooral veel geduld.
Eeuh… was dat niet de benadering sinds de jaren 60 die ons heeft gebracht waar we *nu* staan…?

op 20 01 2007 at 10:44 schreef Benedictus:

Er zijn op deze site dus 2 "scholen" over de integratiemogelijkheid van moslims. Tjerk, Lagonda en Peter, die de stap voor stap methode als enige mogelijkheid zien, en Bernadette, Michiel, Elke en Dany die alleen het verlaten van de Islam voor moslims als oplossing zien om echt te integreren.

Zelf ben ik daar niet uit, ik weet het gewoon niet. Het beleven van de islam door moslims is in de loop der geschiedenis niet altijd hetzelfde geweest. Alleen de Koran als leidraad nemen geeft ook niet alle antwoorden, wel veel.

De trent die ik waarneem onder jonge moslims verklaren vooral mijn pessimisme. En de radicalisering van imams in vooral Engeland maakt mij zelfs bang.

Natuurlijk speelt het afzetten van pubers tegen ouderen ook een rol. De krachtmeting met de "ander" is nu toch anders dan vroeger tussen katholieken en protestanten. Tijdens de verzuiling hadden de verschillende groepen wel dezelfde taal en binding met Nederland. Dat is nu anders. De rol van het "moederland" en de opleving van de zuivere islam maakt binding van de moslim met nederland onzeker. De onzekerheid van de ene groep leidt ook tot onzekerheid van de andere groep. Moeilijker, dus onvergelijkbaar.

En dan de factor tijd. Mensen zijn onvoorspelbaar. Wat gaat er gebeuren na een grote aanslag? Zal bij de stap voor stap methode de rust gehandhaafd blijven, zodat onvoorziene gebeurtenissen geen stappen terug met zich mee gaan brengen? Maar ook kunnen wij het afzweren van een geloof niet forceren. Geloven overleven de tijd en zijn niet uit te bannen.

Ik kan gewoon geen keuze maken tussen de methode van Peter en die van Bernadette. Dus kan ik alleen aangeven waar Raja het in een concreet geval bij het verkeerde eind had, zoals haar beschuldigingen, ook o.a. aan mijn adres, voor de moord op Theo van Gogh, daar heeft zij het duidelijk bij het verkeerde eind.

op 20 01 2007 at 10:46 schreef Benedictus:

Sorry, trent moet natuurlijk trend zijn.

op 20 01 2007 at 11:28 schreef Elke:

Peter schreef: "Elke, Bernadette en Dany lijken niets minder te willen dan totale overgave: breken met je geloof, je familie en je traditie en dan wit worden. Tot het zover is, kun je een dikke vette ‘fuck you’ krijgen. Toe maar."

Ik krijg meer en meer de indruk dat je beschermende gedrag jegens Raja je verblind, en je gewoonlijk sublieme niveau van dieplezen naar de ratsemodee helpt, Peter.
Dit staat nergens, maar dan ook nergens in mijn schrijfwerk.
Wat er wél staat, staat haaks op wat je hier beweert.
Ik moet zeggen dat ik me enigszins unfair behandeld voel; in een naar hokje geduwd.

Ik copy-paste even iets van mezelf uit deze en de blogtag-draad, om je te laten zien waar je kennelijk overheen gelezen hebt.
De vetgedrukte delen zijn bedoeld als service aan jou, en om duidelijk te maken wat voor mij het kernpunt van mijn betoog is: dat iedereen mag geloven wat hij wil, maar zodra iemand voor mij begint te beslissen, zichzelf vanwege zijn denkbeelden tot superieur verheft, ik deze agressie beantwoord met: fuck you.
Waar Raja dit mijns insziens doet, heb ik meerdere malen aangegeven en onderbouwd.

"Iedereen mag van mij geloven wat hij/zij/het wil.
Ik zal het niet betwisten.
Maar zodra er gezegd wordt "God bestaat, dat staat vast, al ontken jij het" is mijn antwoord: fuck you.

De reden daarvoor is, dat ook vrijheid zijn grenzen heeft.
(Begrensde vrijheid; oh gij, door mij meest geliefde der oxymorons).
Mijn vrijheid houdt immers op waar de uwe begint.
De uwe houdt echter op waar de mijne begint.
Iemand die voor anderen beslist of deze zijn/haar God ontkennen dan wel bevestigen, staat mijns inziens bovenop op de vrijheid van zijn medemensen.
En maakt zodoende van zijn persoonlijke levensfilosofie een totalitair denkbeeld.
Daar ondergetekende tegen alle totalitaire denkbeelden nu al weer een jaar of dertig blijmoedig en licht van hart "fuck you" zegt, zo ook tegen deze."

"Of ik al dan niet in het bestaan van God geloof doet eigenlijk niet eens niet ter zake.
Dat is in mijn ogen een privekwestie, waarmee ik niemand wil vermoeien.
Wat mij betreft beslist iedereen deze hamvraag, (c.q. halal-lamsboutvraag, koshere runderschenkelvraag, vegetarische linzenschotelvraag, respect, respect nietwaar) fijn voor zichzelf, zonder dat mijn mening daarbij ook maar de geringste rol speelt."

"Of ze Marokkaanse moslim, een éénbenige Zevendedagsadventist met stigmata, of een Binnen-Mongolische sjamanistische kruidenzoekster is, maakt me geen ene flikker uit.
Haatdragende, arrogante en van superioriteitsgevoelens doordrenkte mensen hoef ik niet; hun schema’s niet en hun goedkeuring ook niet."

"[…] Maar ook zie ik geen fluit in de sinds enige jaren opborrelende politieke correctheid van de intellectuelerige undergoundscene, dat men de eerste de beste recalcitrante moslim (bij voorkeur de meisjes-variant) toch vooral huizenhoog dient te vereren als zijnde het langverwachte, en vurig gehoopte "liberaliserende" geluid vanuit de islam.
Het moet echt al een vrijdenkend flitslicht als Wafa Sultan zijn, wil ik enthousiast klappend uit mijn zetel opveren." (NB: Wafa Sultan is nog gewoon moslim).

op 20 01 2007 at 11:45 schreef Elke:

Als dit om "totale overgave" vragen is, dan ben ik Brigitte Bardot en jij Arnold Schwarzenegger, Peter.
Wake up, man.
Er zijn mensen die iets anders in Raja zien dan dat jij er kennelijk in ziet.
Voor mij is ze de zoveelste hardhartige allochtoon, die met ijzerhard eiswerk en "ik wil kansen aangereikt krijgen"-gejammer tot de subsidiepotten van Nederland is doorgedrongen.

Duizendmaal zo lief heb ik met de "Ali en Rachida"’s te maken, die ook na 30 jaar nog weinig Nederlands spreken en in een Marokkaanse prive-bel zijn blijven leven, maar wel in-lief een stuk van hun voor het Offerfeest geslachte schaap gaan brengen aan hun Nederlandse buurvrouwtje.
Als ik hen in de ogen kijk zie ik goedheid, en ik kan ze gemakkelijk vergeven dat ze voor "het islamitische standpunt" kiezen onder druk van de sociale controle van hun gemeenschap.
Dat is heel wat anders dan de zelfgekozen hardheid en agressie van Raja.

op 20 01 2007 at 11:54 schreef Peter Breedveld:

Neem me niet kwalijk, Elke. Ik vergat even dat jij het alleen-recht op generaliseren hebt.

Ik wil nog wel even die dubbele paspoort-ruzie met Layla in herinnering brengen, waarvan ik het nut tot op de dag van vandaag nog steeds niet begrijp, maar dat zal zijn omdat, vanwege mijn beschermende gedrag jegens Layla, mijn capaciteit tot dieplezen naar de ratsmodee is.

Je kunt protesteren wat je wilt, maar iedere keer als ik een discussie tussen jou en een andersdenkende volg, valt me op dat die discussie zich op jouw voorwaarden dient te voltrekken, of anders…!

Ik vind de verontwaardiging over Raja’s agressieve toon trouwens nogal mal, gezien het verbale geweld waarvan jij je zelf bedient.

op 20 01 2007 at 12:01 schreef Elke:

Tjerk: als ik uit "mijn schema" (???) moet stappen, waar moet ik dan instappen?
In Raja’s schema?
Ik vind Raja’s ontboezemingen bestaan uit haatdragende, arrogante, met superioriteitsgevoelens doordrenkte erupties, daarbij bij tijd en wijle volkomen onbegrijpelijk warrig.
Of ze Marokkaanse moslim, een éénbenige Zevendedagsadventist met stigmata, of een Binnen-Mongolische sjamanistische kruidenzoekster is, maakt me geen ene flikker uit.
Haatdragende, arrogante en van superioriteitsgevoelens doordrenkte mensen hoef ik niet; hun schema’s niet en hun goedkeuring ook niet.
En als ze met hun vingertjes belerend naar me (blijven!) zwaaien, dan is en blijft het antwoord nog steeds: fuck you.
Net zoals in die draad waar Raja voor het eerst opdook, over die blogtags.

op 20 01 2007 at 12:02 schreef Lagonda:

Ja maar, Bernadette, wat moeten we dan? Ik snap je bezwaren (en vind mijzelf ondanks mijn talent voor weidse verten toch ook prima in staat pragmatisch te denken), maar ik moet constateren dat ik zo snel geen andere uitweg zie dan het soort uitingen die Raya doet aan te moedigen in plaats van af te straffen. Elke stap in de goede richting is er één.

De islam gaat niet zomaar verdwijnen; ook niet uit ons land. De beste kans die we hebben is te proberen, in élk geval op ons eigen grondbebied, de islam tot verlichting te bewegen. Dat kan op een heleboel manieren gebeuren, en ik denk dat dit er een van is — de open discussie, waarbij men eens een poging onderneemt om niet gelijk de stellingen te betrekken. Dat is, realistischerwijs, de enige vreedzame mogelijkheid die er overblijft.

Pas als ook deze mogelijkheid is uitgeput, zal ik andere conclusies gaan trekken.

Er zijn genoeg moslims die dagelijks bewijzen dat het mogelijk is. Zelfs fanaat Amhadinejad wordt nu in eigen land teruggefloten. Wie had gedacht dat dat zou gebeuren? Ik niet, in elk geval. Dus er *zijn* verschillen, er zijn ook daar mensen die onbevooroordeeld proberen na te denken, en er *zijn* punten waar wij een breekijzer in kunnen wurmen. Mohammed’s leer is dan wel totalitair; hij is niet waterdicht.

Uiteraard zijn er moslims bij wie dit proces snel gaat — Ayaan, Bouazza etc. Maar ik ga er van uit dat er voor het gros van de moslims op korte termijn niet veel meer inzit dan het trekken van de conclusies die Raya heeft getrokken. Ze spreekt zich behoorlijk duidelijk en fel uit tegen het autistische, geweldadige, vrouwonvriendelijke en onverzoenlijke karakter van haar religie — ik zou willen dat er nog eens tienduizend moslims hetzelfde voelden en uitspraken. Kan mij het dan wat bommen dat ze vooralsnog hun geloof in een opperwezen er niet aan willen geven?

@AVe: Ontsnappen? Ga je me vangen?

@Michiel: –grijns–

op 20 01 2007 at 12:05 schreef Bernadette:

Peter, het is niet zozeer wat ik wil, het is wat ik op grond van kennis van de islam en logisch redeneren ontdek.
Tussen twee vuren zitten klinkt romantisch, maar wat stel je je daarbij voor? Heldhaftigheid van de zijlijn? Opportunisme?

Ik heb ook liever de traditionele, simpele ‘volksislam’ van de 1ste generatie Marokkanen en Turken, althans, de vele hartelijke mensen onder hen. Daar zitten ook keiharde, onverschillige types tussen die hun dochter het vrijheidslicht in de ogen niet gunnen en hun zoon quasi machteloos laten ontsporen, maar die mensen zijn niet fanatiek gelovig én gaan inderdaad vaak goed met de buren om.

op 20 01 2007 at 12:09 schreef Salaam sidi Driss, ik respecteer u diep.:

En nu ik toch op mijn praatstoel zit.
Ga ik even in Hollandse boezem tasten, en plaats een kanttekening bij het machine-achtige integratiebeleid dat over Nederland is gevallen.

Mensen als Raja en die Halal-meiden worden gelauwerd en als rolmodellen opgevoerd, terwijl daarvoor wat mij betreft geen enkele reden is: integendeel!
Maar de vader van een Marokkaanse vriendin van me, wordt aan een verplichte taalcursus onderworpen.
De man is weduwnaar, 72, heeft zijn werkzame leven lang in een mosterd- en augurkenfabriek boven de kokende azijndampen gestaan.
Hij past nu op de drie kindertjes van zijn jongste dochter, die een fijne baan heeft, maar als alleenstaande vrouw geen geld heeft voor kinderopvang.
Nota bene: de dochter is gescheiden omdat haar man haar mishandelde, en haar vader heeft haar daarbij ten volle gesteund, ook bij haar studie en haar verlangen om een carriere op te bouwen.
De door de rechter opgelegde alimentatie wenst ex-man niet te betalen, zodat Opa ook nog eens ruimhartig bijspringt van zijn AOW-tje.
Naar de moskee gaat hij zo nu en dan, op hoogtijdagen, en daar geniet hij erg van.
Hij is wat je noemt "islam-light".
Maar hij weet misschien even niet wie Michiel de Ruyter was.

Salaam, sidi Driss, ik respecteer u diep.

En deze man wordt gedwongen om "te integreren"!!
Dat issie allang, stomme ambtelijke soepjurken!! (ik wordt nu echt giftig, hahaha).
Niet de Raja’s, maar deze goedhartige, soms nauwelijks een woord Nederlands sprekende mensen zijn de hoop voor de toekomst.
Zij zijn dat liberale geluid.
Zij hebben het geflikt: een Vrije Islam, namelijk in hun hart en hoofd, precies waar dat volgens mij het hardste nodig is.
Het is er wel, dat liberale geluid, er wordt alleen op verkeerde plaatsen gekeken en nog door rozerode brillen ook.

op 20 01 2007 at 12:11 schreef Elke:

Peter, het is wel goed jongen.
Ik wacht dan maar op de dag dat je het verschil tussen confrontatie en agressie hebt doorgrond.

op 20 01 2007 at 12:14 schreef Elke:

Ik zie dat de regel "Salaam sidi Driss" per ongeluk op de plaats van mijn naam terecht is gekomen.

op 20 01 2007 at 12:17 schreef Elke:

Lagonda schreef: "Uiteraard zijn er moslims bij wie dit proces snel gaat — Ayaan, Bouazza etc."

Dat verlichtingsproces van moslims zoals jij dat voor je ziet, gaat dan kennelijk gepaard met het afzweren van het islamitische geloof, want zowel Ayaan als Hafid zijn moslim-af.

op 20 01 2007 at 12:21 schreef Lagonda:

Eh ja, hèhè, dat is natuurlijk wel het punt waar we uiteindelijk naar toe moeten.

op 20 01 2007 at 12:23 schreef Peter Breedveld:

O ja natuurlijk, Elke. Als jij onder uit de pan schept is dat ‘confrontatie’. Doet Raja het, dan is het ‘agressie’.

Bernadette, ik ben, meen ik, in grote lijnen voor en tegen alles waar jij ook voor en tegen bent. En al die fenomenen die je beschrijft, die zie ik ook. Maar er is een verschil tussen al die trends en schema’s en de individuele moslims (of christenen, of marxisten, of wat dan ook) met wie ik te maken heb. OP het moment dat ik met een moslim spreek, is-ie geen moslim, maar in de eerste plaats de persoon met de naam die hij me bij het kennismaken heeft gegeven. Dat is mijn uitgangspunt.

Ik heb bepaalde kritiek op de moslimgemeenschap, maar niet op elk individueel lid van die gemeenschap.

op 20 01 2007 at 12:44 schreef Elke:

Peter schreef: "Ik heb bepaalde kritiek op de moslimgemeenschap, maar niet op elk individuele lid van die gemeenschap"

En ik wel, natuurlijk.
Hoe is het me dan toch gebeurd dat er een zwikkie Marokkanen/Marokkaansen in mijn kennissenkring rondzwalkt, zo vraag ik me af.
Waarom ben ik dan toch maatjes met mijn Pakistaanse koranleraar?
En het is ook een vraag hoe ik het toch in mijn hoofd gekregen heb om mijn Somalische vriendin ooit te gaan helpen bij haar ongesubsidieerde zwembad-project; zwemmen voor Somalische vrouwen (hihihi giechel roddelen over de mannen, die wat mokkend vrouwlief hebben laten gaan).
Ja, die Elke, nou, generaliseren, poeh, en waarschijnlijk nog wel een racist ook, neem ik aan?
Nee Peter.
Mijn verbale stootkracht valt uitsluitend diegenen ten deel, die ik om eerder onderbouwde redenen "fuck you!" toevoeg.
Toevalligerwijs is dat nu net het soort moslims die jouw site plegen te frequenteren.
Hard, slachtofferbewustzijn, manipulerend.
Fulminerend tegen de critici, steun zoekend (en krijgend) van het politiek correcte contingent.
Mij best, interessant, ook vanuit professioneel oogpunt.
Maar uiteraard zal ik onder die omstandigheden vaak confontatief bezig zijn, dan.
"It fits", nietwaar.
Je gaat tenslotte ook niet met een paar ski’s naar zee, maar met een luchtbed en een parasolletje.

op 20 01 2007 at 13:11 schreef Dany:

Peter zei: Mijn ‘lekkere moslimwijven’ is ironisch.
Nee hoor. Dat geloof je zelf toch ook niet. Jij denkt echt zo. Het ZIJN ook vaak lekkere wijven.

En ik een fundamentalis? Leg aub eens uit? Omdat ik niet van het geglibber met woorden hou? Ik zeg tegen moslims "Er is wat twijfel ontstaan over jullie houding en intenties tav van de samenleving waarin ik woon. Spreek je eens luid en ondubbelzinnig uit VOOR deze maatschappij in al zijn vormen en kenmerken, en neem afstand van standpunten die er onverenigbaar mee zijn."

IK weet al dat dat NOOIT gaat gebeuren. Het KAN namelijk niet, want je gelooft in Allah, of je gelooft in een westerse pluralistische samenleving. Maar de uitdaging ligt er, en eerlijk gezegd krijg ik dolgraag ongelijk in mijn opvattingen. Maar wed er maar niet op.

Ontzeg ik mensen een plaats in deze samenleving? Jazeker. Mensen die op alle gebieden eisen dat deze samenleving zich aanpast aan hun, ipv andersom, die moeten wat mij betreft oprotten. Gaan wonen waar de maatschappij reeds ingericht is zoals zij het kennelijk graag willen.

Ik wil voor geen goud wonen waar zij wonen. Waarom willen zij hier wonen, om het vervolgens te transformeren in een koude natte kopie van waar ze vandaan komen?

op 20 01 2007 at 13:21 schreef Peter Breedveld:

Ja, die Elke, nou, generaliseren, poeh, en waarschijnlijk nog wel een racist ook, neem ik aan?

Ach ja, gaan we op die toer. Weet je wat, Elke? Als jij nou gewoon mijn plaats inneemt in deze discussie, dan kun je steeds onder de naam ‘Peter Breedveld’ van alles beweren en onder de naam ‘Elke’ maak je daar een karikatuur van en die karikatuur maak je met de grond gelijk. Scheelt mij een hoop tijd en frustratie.

Nee hoor. Dat geloof je zelf toch ook niet. Jij denkt echt zo.

Mais naturellement. Als je voor moslims kunt denken, waarom dan ook niet voor mij, hè Dany?

Hier kan ik gewoon niet tegen op. Als mijn discussiepartners al beter weten wat ik denk dan ikzelf, wat doe ik hier dan nog eigenlijk? Waarom besta ik überhaupt?

Iemand geïnteresseerd in het hoofdredacteurschap van Frontaal Naakt?

op 20 01 2007 at 13:55 schreef Elke:

"Ja, die Elke, nou, generaliseren, poeh, en waarschijnlijk nog wel een racist ook, neem ik aan?"

Ach ja, gaan we op die toer. Weet je wat, Elke? Als jij nou gewoon mijn plaats inneemt in deze discussie, dan kun je steeds onder de naam ‘Peter Breedveld’ van alles beweren en onder de naam ‘Elke’ maak je daar een karikatuur van en die karikatuur maak je met de grond gelijk. Scheelt mij een hoop tijd en frustratie.

Het ironische even quoten en de inhoudelijke delen van de tekst negeren.
Daar past maar 1 antwoord op: je krijgt gelijk, zoveel als je wilt, suit yourself, ik heb het spul in onberkte hoeveelheid voorradig.
Ik kijk wel even rond naar vruchtbaarder discussie.

op 20 01 2007 at 14:27 schreef Lagonda:

Zeg, jongens en meisjes, wat hebben we d’r nou weer voor een troep van gemaakt? Bah, wat ongezellig.

Benedictus schreef:

"Er zijn op deze site dus 2 "scholen" over de integratiemogelijkheid van moslims. Tjerk, Lagonda en Peter, die de stap voor stap methode als enige mogelijkheid zien, en Bernadette, Michiel, Elke en Dany die alleen het verlaten van de Islam voor moslims als oplossing zien om echt te integreren."

Niet helemaal — ik zie het verlaten van de islam (in de collectieve vorm zoals ze beleefd wordt) ook als gedeeltelijke voorwaarde voor integratie; ik ben alleen van mening dat dit punt in de meeste gevallen stap-voor-stap bereikt zal worden. Ik zie Raja (en ik weet helemaal niet of dat zo is) als een moslim die een paar van deze stappen heeft gezet. Haar gedrag en uitingen zie ik in dat licht. Ik zie de lichtpuntjes zitten, maar ik zie ook heel duidelijk iemand die de agressieve en ego-gebonden verongelijktheid van haar "oude" cultuur met zich meedraagt. De vraag is nu: waar ga je je op richten? Wat is constructiever? Heb ik te vrezen van Raja, omdat ze een potientele terrorist is? Ik denk het niet. Gaat ze mij direct dingen in de weg leggen, of onmogelijk maken? Ik denk het niet. Kan ze haar striktere geloofsgenoten uitleggen dat het wellicht zinnig is een relativistischere blik op hun religie te werpen? Ik denk het wel.

Er is geen knop waarmee we ineens de islam uit Nederland kunnen verwijderen. Er zijn geen snelle oplossingen; het gaat generaties duren om de foute beslissingen van onze progressieve bestuurders ongedaan te maken. We moeten ons er op instellen dat dit een heel langzaam en langdurig proces gaat worden. Ik denk dat het met name belangrijk is de hegemonie van de islam te doorbreken; de islam wordt pas een probleem zolang dat groepsbeleven zo voorop blijft staan. Ik zie ook graag het soort "volksislam" ontstaan, zoals Bernadette die beschrijft. Simpeler, flexibeler, opener. Een islam waarin het geloof veel meer naar de achtergrond van het leven wordt geschoven, en meer aardse krachten en praktische overwegingen het leven besturen. Ongeveer zoals de meeste katholieken nog katholiek zijn: nooit naar de kerk, nauwelijks een groep vormen die macht eist, sturend op het boerenverstand (zonder benul van God of gebod) een goed mens proberen te zijn, maar zich wel prettig voelen bij het idee "dat er iets is", en "er soms iets aan doen". Als de islam in Nederland díe fase bereikt, dan zijn we een heel eind.

op 20 01 2007 at 15:05 schreef fritzie:

Lieve Raja,

"Ik schop tegen jullie schenen! Hoor je ? Ik schop tegen jullie schenen. Ik ben bezig jullie tegen de schenen te schoppen ! "

Grappig.

Mensen die enige waarde zien in het navolgen van een bepaalde religie, volgen vaak hun intuïtie niet, nooit eens een zorgvuldige bedachtzaamheid, nooit eens wikken en wegen, nooit eens het boekje te buiten gaan.

" Hell no! Multicultureel Drama bedoel je! Nee, mogen alle moslims zich een weg banen naar de hel en terug, want zij staan voor bloed en verderf. Letterlijk. Bloed omdat iemand in de naam van Allah zijn strot doorsneed. Verderf, opdat na dit voorval het land niet meer is zoals het was. Ik praat niets goed, zeker geen debiele daad van een sukkel die niet meer helder kon denken. Nee, Theo verdiende het niet, alhoewel… "

Tot zover de wild om zich heenslaande actrice, een afstammeling van een volk dat zijn eigen grondstoffen niet eens naar boven weet te pompen.

Neen, Raja het gaat daar niet om.
Het gaat niet om één gek die in de naam van de Groot-Oplichter Allah (God hebbe zijn Ziel) zijn gelijk probeert te halen.
ÉÉN GEK kan nooit een probleem zijn.

Het probleem is namelijk dat tienduizenden van dit type barbaar tevreden hebben geglimlacht.

Die onzichtbare grijns van instemming vergeten wij nooit !

nou jij weer.

op 20 01 2007 at 15:13 schreef Elke:

Lagonda schreef: "Er is geen knop waarmee we ineens de islam uit Nederland kunnen verwijderen. Er zijn geen snelle oplossingen; het gaat generaties duren om de foute beslissingen van onze progressieve bestuurders ongedaan te maken."

Voorlopig komen die progressieve (jaja) bestuurders alleen maar vaster in het zadel te zitten, misschien in de democratische variant met tussenpozen van liberalisme, maar via het overspoelen van media, onderwijs, maatschappelijk middenveld en ambtenarij steeds erger en erger.
En dat zijn nu net de velden waar de publieke opinie, die op termijn dan weer de uitslag van de verkiezingen oplevert door hen -godbetert, wat is er minder democratisch dan dat- gevormd wordt.

Zoals paardestaart elders stelt: "politieke correctheid is in heel Europa gezonken cultuurgoed geworden".
Juist daarom acht ik Europa verloren, of er moet nog zo’n grappig, totaal onverwacht en eigenlijk heel triviaal incidentje gebeuren, dat de geschiedenis een soms heel andere wending geeft.
Na een expiriment van een krappe honderd jaar democratie, moeten we kennelijk weer terug naar het spierballerige totalitarisme dat de mensheid de voorgaande 30.000 jaar heeft gekenmerkt.
De mensen stemmen immers vol overgave tegen hun eigen burgerrechten, en voor een steeds verder uitdijende, klemmende en beslissende staatsmacht.

De onversneden eigen verantwoordelijkheid van de democratie is kennelijk toch een beetje teveel voor de homo sapiens, de wetende mens, die zich met al dat geweet van hem zichzelf voornamelijk schijnt te pijnigen met het bang zijn voor zelf beslissen, zelf doen en daar de consequenties van dragen.
Dat geeft natuurlijk vrij baan aan *die* specimina van de homo sapiens, die het helemaal geen punt vinden om voor u en mij te beslissen.
Geen wonder; ze bedenken immers legio manieren om alsnog onder de consequenties van hun beslissingen uit te komen, en die toch weer op u en mij te laten neerkomen (Pikmeerarrest, sorrydemocratie, belastingverhogingen).
Dat je als individu, als je dan toch onder alle omstandigheden de consequenties moet dragen, beter kunt opteren voor dan in ieder geval zelf de beslissingen mogen nemen, schijnt maar niet door te willen dringen.
Zelf beslissen schijnt enger te zijn dan verneukt worden.

Islamieten die stapjes genomen hebben zijn er inderdaad plenty.
Ik adviseer hen om net zoals ik, zich toch maar vast voor te bereiden op een eventuele verhuizing, liefst naar een stukje wereld waar machtsbelustten weinig waarde aan hechten, te weinig om er hun slag te gaan slaan.
De totalitaire bloedbroeders politieke correctheid/marxisme en militant islamisme roeren zich immers danig, en liggen om de nek van de liberale Europese cultuur als doorschijnende wurgslangen, wel gevoeld maar niet gezien.
En ik ga echt niet wachten tot het stadium dat mijn fotofucks "entarte Kunst" zullen worden verklaard, waarna ik op het Plein van de Revolutie zal worden onthoofd als zijnde een Vijand van Het Volk en de door de profeet voorgeschreven Zedelijkheid.

Tsjeesus, ik geloof dat Peter Fleur besmettelijk is.
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000805.html#comments
Heb net een dosis ingeslurpt en kijk mij nou eens: doorschijnende wurgslangen.

op 20 01 2007 at 15:27 schreef Elke:

EntarteTE, jawel.

op 20 01 2007 at 15:32 schreef Lagonda:

Tsja. Onlangs ‘The Book Of Lies’ herlezen, van Aleister Crowley. Geniale vent. Erg grappig, als je van dat soort humor houdt, en een grote viespeuk. My favourite kind of person, in fact.

"Do what thou wilt, shalt be the whole of the law", was zijn credo, en wat een verwarring heeft hij daarmee geschapen in de hoofdjes van zijn discipelen. Huh? Mag ik doen wat IK wil? En niet wat ik van u MOET DOEN? Maar wat moet ik dan willen?

Maar je hebt gelijk — krap honderd aan relativerend denkvermogen, en het blijkt nog niet mee te vallen allemaal. Ik weet alleen niet of we al op de terugtocht zijn. Ik vraag het me af, ik vraag het me af — er zijn ook andere tekenen. Radicale imams die uit eigen beweging Nederland verlaten omdat ze beseffen dat hun rol hier voorlopig is uitgespeeld, en ik ben eigenlijk ook reuze benieuwd wat het effect zal zijn van het reli-kabinet dat er aan zit te komen. Blijkbaar zit een verbod op drankreclames, een wijziging van de abortuswetgeving, het sluiten van coffeeshops en het aanscherpen van de zedelijkheidswetgeving al in de planning — en dan maken we ons druk over moslims. Ik ben benieuwd of de Nederlander zich zonder slag of stoot deze rechten af laat nemen — en waar (nadat ook deze hopeloze poging tot kabinet gevallen is) het dán naartoe gaat.

op 20 01 2007 at 16:16 schreef Bernadette:

Ja zeg Peter, alsof ik ooit heb beweerd dat ik iedere individuele moslim wantrouw en weiger om individuele moslims als individu te bejegenen!
Waar haal je ’t vandaan…?

Eh Lagonda, jij hoopt op ’t ‘ontstaan’ van een volksislam. Vergeef me dat ik schoolmeester, maar de volksislam is de islam van de mannen die (andere draad geloof ik, verhaal van Driss) ooit gastarbeider waren en op 72-jarige leeftijd nog naar de taalcursus moeten van de overheid, die na 40 jaar laksheid nog even flink wil doen. Een uitstervend ras.

Hun kinderen zijn of fanatiek of doen er niks meer aan of zitten tussen twee vuren, de variant waar Peter en met hem vele weldenkenden erg dol op zijn, vooral als ze leuk doen in de media.

De nieuwe islam is strenger, vaak beïnvloed door foute landen en dito imams die daarvandaan hierheen werden gehaald. Aanwas gegarandeerd, want in de thuislanden van de importniqaabs en -baarden is diezelfde ontwikkeling aan de gang.
De ‘volksislam’ is niet goed genoeg voor Allah. Te laks met de regels, te veel volksgeneeskunst en bijgeloof, te ver af van de fundamentalistische korangeleerden en shariarechters.

op 20 01 2007 at 16:28 schreef RF:

Klim toch maar weer achter mijn laptop. Ik vind alle reacties erg intrigerend, temeer omdat 90% over mijn persoonlijkheid gaat (per definitie niet interessant, omdat jullie mij niet kennen) en de rest een soort van geforceerd krampachtig intellectueel gespartel jegens mijn vermeende gebrek aan inhoudelijkheid is. Vraag is waarom jullie de behoefte voelen om mij hierop te wijzen, als het al duidelijk is dat ik volgens ‘ jullie’ in mijn eigen vingers snijd? Het gaat mij om het volgende: (mag ik jullie er trouwens op wijzen dat Esma, meid van halal heeft gewonnen met de nationale iq test? Dit in het kader van de lege vaten, die bij deze nog vol blijken te zijn) Ik probeer de verschillen die wij met zn allen in stand houden onderuit te halen. Ik maak met mijn ‘ houding’ geen vrienden, maar daar gaat het bij mij niet om. Het gaat mij om het principe dat ik het aan de ene kant niet nodig acht, om a la hirsi ali te tieren en te schoppen tegen een achterlijke cultuur, maar om in diezelfde cultuur te blijven, met het oog op de realiteit van vandaag de dag. Ik kan in mijn eentje niet een hele gemeenschap aanvallen en eisen dat het anders moet, door iets of iemand te beledigen ervan uitgaande dat je een hele mensheid op hun ziel trapt. Ik ben daarom ook heel blij dat ik niet in het rijtje thuishoor van moedige vrouwen van het type hirsi ali. (bewonder haar lef en moed, maar daar ontbreekt het mij ook niet aan) Het verschil zit em in rekening houden met.. Rekening houden met mensen die nog wel in een god geloven en geen last hebben van reële trauma’s en haat jegens een cultuur. Ik ben ook een vrije denker, zoals Ali dat is, maar ik schaar me niet achter haar, puur omdat ze het verkeerd heeft aangepakt, omdat ze dacht, ‘ laat ik tegen schenen schoppen’ en niet heeft nagedacht over die invulling van haar aanval. De moslima’s verlichten? Door ze eerst tot op het bot te beledigen en vervolgens roepen, ‘ ik doe het voor jullie’ terwijl je in 1 adem roept dat god niet bestaat. Hoe wil je die vrouwen achter je hebben staan? hoe? Ik roep ook, net zoals zij dat doet, (we roepen en schreeuwen allemaal, de 1 wat genuanceerder dan de ander. Is een keuze) maar ik roep niet dat de islamitsche cultuur achterlijk is. Misschien dat bepaalde mensen achterlijk zijn en achterlijk denken, maar dat heeft niets met cultuur te maken, maar met invulling en interpretatie. Want uiteindelijk draait het allemaal om interpretatie en niets anders. Ik probeer te overleven in het (wilde) westen met behoud van wat mijn ouders mij hebben meegegeven en probeer daarin een middenweg te hanteren waarin ik als geboren moslima gelukkig kan blijven. Ik besef dat ik niet gelukkig word van radicale onzin, omdat ik heilig geloof in Ijtihad, eigen invulling van het woord in de Koran, of elk ander boek, omdat jij uiteindelijk je eigen leven invult en geen god of iemand anders. Het feit dat de islam onder een vergrootglas wordt gelegd, snap ik des te meer, omdat mensen zoals pim, bolkestein, theo, verdonk en magan zijn begonnen met aanvallen en analyseren zonder rekening te houden met feit dat er mensen zijn die leven naar dat gegeven. wat verwacht je? dat mensen massaal hun hoofddoek verbranden en hun burqa’s aan de wilgen hangen? Een beetje realiteit kan geen kwaad. Theo had dood moeten gaan, omdat het misschien zijn tijd was, maar meer omdat er een mongool gevoed werd door mensen zoals Ayaan. dus wiens schuld is het echt? Als ayaan haar aanpak iets had genuanceerd (!) had theo nog geleefd wellicht, maar dat is niet het geval. Positieve aan het geheel is dat we met zn allen praten over vernieuwing en verlichting en dit is niet alleen nodig voor islamisten. Ook anti islamisten moeten toegeven dat we het met zn allen niet al te best doen. Dus hebben we allemaal een andere visie nodig op de wereld, onze samenleving. Waarom voel ik me geneigd om deze taak oa op me te nemen? Omdat ik ook een strijd voer. Ik laat me niet bashen door mensen die claimen mij te kennen, omdat ze hier en daar wat van mij lezen wat ze niet bevalt. Ik ben al heel lang bezig om voor mezelf een weg te vinden wat voor mij goed aanvoelt en ik kan je vertellen dat het niet altijd even makkelijk gaat. Dus wie ben jij om mij te betichten van amateurisme of oppervlakkigheid? Net zoals heel veel andere meiden doen we elke dag zo ons best om ons hoofd niet te verliezen en in alles stevig in je schoenen te blijven staan en je niet te laten schofferen. Meiden die een hoofddoek willen dragen, moeten dat vooral blijven doen, wil je dat niet, ook goed, maar besef dat het niet hoeft. God straft niet. Mensen die het niet willen accepteren moeten leren dat het verschil opleggen bij een ander, eerder bij jezelf begint. Je eigen gevoelsleven en alle gedachten daarbij veranderen en de rest veranderd mee. Ik heb de waarheid niet in pacht, ik probeer mensen in te laten zien dat hoe het nu gaat, niet werkt. denken jullie nu werkelijk dat jullie razernij iets zal uitmaken voor ‘ ons’ ? Het maakt mij alleen maar nog krachtiger en sterker, omdat ik me door jullie bewust word van het feit dat er nog een lange weg is te gaan en dat jullie mij daarbij niet zullen helpen. Jullie willen blijven kleineren en denigeren, om jezelf te identificeren. Eigenlijk heel sneu, omdat ik blijkbaar wel invloed heb op jullie en jullie niet op mij. Er zijn maar een handje vol mensen die snappen wat ik bedoel. De rest is lachwekkend. Ik schop en ik tier, omdat er naar mij is geschopt en getierd. Ik hoef niet te nuanceren, dat heeft ayaan ook niet gedaan. De reden dat haat argumenten wel onderbouwd waren, is omdat jullie je konden herkennen in haar strijd jegens de islam. Ik kan dat niet omdat jullie mij willen veroordelen. Prima, lig niet wakker. Ik lig eerder wakker van de ontwikkelingen op langer termijn. Mijn mede moslims zijn slim en gevoelig. Het heeft geen zin om ze te ontkennen, ze zijn er. Met heel hun zwart wit houding en al. Wat gaan jullie doen? Mensen die een grijs gebied willen creëren monddood maken, of mensen die zwart willen blijven, zwart blijven maken? Het is niet aan mij om dat verschil te maken, omdat ik zgn uit de gemeenschap kom, het is aan ons allemaal. Maar ik zie het somber in, omdat, ondanks pogingen van verschillende kanten,- worden gesnoerd met gewauwel uit de polder. Misschien moet op ik marokko.nl mijn shit droppen, daar wordt ik in ieder geval serieus genomen.
En voor al die mensen die weer met een fuck you statement komen. FOK jou, in het kwadraat. Niemand dwingt je om te reageren. Houd je handen van het toetsenbord en neem een slok van je sherry. Kom mij niet vertellen dat jij de wijsneus bent op wie we allemaal wachten. Ik niet in ieder geval. Ik kijk op niemand neer, als jij dat gevoel hebt, dan heb jij last van een ongeëvenaarde onzekerheid waar ik nooit en nimmer last van zal hebben. Mensen zoals Lagonda lezen tussen regels. Jij KENT geen regels, omdat je geboren bent met een verstand op nul mentaliteit. Open staan voor mensen die je verbaal niet aankunnen, dat wel, maar mensen waarvan je de waarheid voelt, maar niet wilt voelen, moet je niet. Ewa, LHLA! (mijn oma zei dit altijd .Vrij vertaal: nou, dan niet! In het marokkaans klinkt ie iets krachtiger, maar je snapt de strekking) Ik zit op de verkeerde site. Jullie zijn allemaal zo verlicht. Wij zijn het nog niet. Dus is het aan mij, de hysterische mocro chick, om mijn mede moslims de ogen te openen. Doen jullie niet, jullie voeden Mohamed en achmed. Kortom, we hebben niets aan jullie. Want in jullie allesomvattende boosheid roepen jullie dingen als ‘ het probleem is namelijk dat tienduizenden van dit type barbaar tevreden hebben geglimlacht. Die onzichtbare grijns van instemming vergeten wij nooit.’ Kan ik niets mee.

Raad eens wat ik nu doe, Fritzi?

RF

op 20 01 2007 at 16:41 schreef Serieus als kanker:

Sakkerloot. Lagonda blijkt inderdaad over voorspellende gaven te beschikken. Het is een nogal pittige discussie geworden zeg. Met als hoogte- of dieptepunt een hoofdredacteur die verzucht "Iemand geïnteresseerd in het hoofdredacteurschap van Frontaal Naakt?". Komt wat treurig over. Serieus bijna.

Maar misschien moest het er gewoon van komen.
Van een soort scheiding tussen enerzijds mensen die op een pittige, erudiete, goedgeschreven manier meer of minder bekende Nederlanders al dan niet van buitenlandse komaf evalueren, af en toe van stukjes kaas en worst voorzien door Lagonda, en anderzijds mensen die zich serieus afvragen wat de grootste opgave is voor verlichtingsfundamentalisten, of een fatsoenlijk debat over de positie van islam überhaupt wel mogelijk of zelfs of economische nulgroei of negatieve groei op de niet zo heel lange termijn ontontkoombaar is.

op 20 01 2007 at 16:58 schreef Elke:

Lagonda schreef: er zijn ook andere tekenen. Radicale imams die uit eigen beweging Nederland verlaten omdat ze beseffen dat hun rol hier voorlopig is uitgespeeld,"

Hm.
Volgens mij zijn het geen radicale imams die Nederland verlaten.
Die houden zich toch niet aan de regels dus waarom zouden ze.
Die nare kwibus uit de al-Fourkaanmoskee in Eindhoven was toch ook niet van plan om ribbedebie te gaan, ook al had-ie al een uitwijzing aan zijn broek, en de rechter gaf ‘m nog gelijk ook.
Dus hoe bedoel je "voorlopig uitgespeeld"?
Het signaal van dat geval is eerder: je kunt je gang gaan, zo nu en dan eens een oh-ah-oeh item bij NOVA, nou en.
Ik vrees dat het eerder redelijke imams zijn die vertrekken, Lagonda.

op 20 01 2007 at 17:12 schreef Elke:

"enerzijds mensen die op een pittige, erudiete, goedgeschreven manier […] anderzijds…"

Ik zie dat "Serieus als de Kanker" op traditioneel marxistische wijze de boel al weer in Goed en Slecht heeft onderverdeeld.
Van dat anti-democratische denkbeeld komt men maar niet af, jammer.
In een democratie zijn natuurlijk geen goede en foute denkbeelden, alleen verschillende denkbeelden.
De enige denkbeelden waartegen een democratische maatschappij zich zou kunnen verzetten, zijn totalitaire denkbeelden, want die bedoelen de democratie te vernietigen.
Zoals marxisme, bijvoorbeeld.
Of theocratie.
Niet geheel toevallig zijn het uitgerekend de marxisten en theocraten, die zo’n vreeslijke moeite hebben met andersdenkenden, menen dat die hen "beledigen" of "asociaal" zijn.
En niet geheel toevallig zijn het ook uitgerekend diezelfde marxisten en theocraten, die er in de bezinkels van hun ideologieen knokploegen op na houden, die met geweld die andersdenkenden te lijf gaan.
Tot moord aan toe.

op 20 01 2007 at 17:15 schreef BZ:

Bbrrrrr.. eng……heel eng zelfs

op 20 01 2007 at 17:21 schreef Tjerk:

Elke; jouw klacht illustreert precies waar het me om gaat. Ook jij valt niet in een schema te passen.

Alleen zou ik je dan zeggen: probeer dan ook eens af te zien van het indelen van Raja in een categorie:

"Toevalligerwijs is dat nu net het soort moslims die jouw site plegen te frequenteren. Hard, slachtofferbewustzijn, manipulerend.
Fulminerend tegen de critici, steun zoekend (en krijgend) van het politiek correcte contingent."

Dat is zoiets als iemand indelen in de categorie van ‘de’ islambasher (blank, goedopgeleid, bang dat z’n vrijheden worden beperkt door een totalitair systeem) en mensen die daar niet inpassen omdat ze niet blank zijn maar wel dezelfde kritiek uitoefenen in de categorie ‘Oom Tom’ (Hirsi Ali, Nahed Selim).

Zowel Raja, als Geert, als Anja willen graag benaderd worden als mens, en niet in de eerste plaats als vertegenwoordiger/drager van een systeem van denkbeelden. Daarin zijn ze niet anders dan jij en dan ik. En ik denk dat het meer oplevert mensen te behandelen als mens, met hun geschiedenis, hun achtergrond, die hen gevormd heeft.

Als je iemand de keuze geeft: ofwel je neemt daar afstand van en je wordt geaccepteerd, ofwel je houdt er aan vast en dan krijg je een "fuck you!", dan staat de uitkomst eigenlijk al vast: nl. well, fuck you, too!

Vervolgens zeg jij: zie je wel hoe aggressief die zogenaamd verlichte moslims zijn?

En ongetwijfeld krijgen we nu de vraag wie er begonnen is met de middelvinger op te steken. Die vraag is weinig constructief. Bovendien is het een feit dat we van Marokkanen/Turken eisen dat ze belangrijke delen van hun achtergrond achter zich laten, zoals de eer-schaamte cultuur, het patriarchale macho-denken (waaraan moeders net zo mee doen), het idee dat religie de staat behoort te doordringen. We eisen van ze dat ze in 1 generatie vijf eeuwen Europese godsdienstkritiek verwerken. Dat komt er feitelijk op neer dat je datgene wat hun identiteit vormt, datgene waar men veiligheid, geborgenheid, trots in ervaart, negatief bestempeld.

Vervolgens wordt dan de vraag: mag ik nog trots zijn op mijn afkomst? En: wat geeft mij houvast?

Volgens mij zijn die vragen veel doorslaggevender dan onze analyses over het doctrinaire stelsel van de islam blootleggen.

En dan nog iets: ik mag die Marokkaanse arrogantie in vrouwen wel, de opgestoken kin, de felheid. Net als Peter (vermoed ik), vind ik dat sexy. Niet alleen in Marokkaanse vrouwen, maar ook in Spaanse, Italiaanse en Griekse vrouwen (Waarom is Oriana Fallaci een Griekse heldin, en ineens niet "aggressief" en "dogmatisch": bij Oriana heet dat ’temperamentvol’).

Jij meet zelf ook met twee maten. Als iemand de islam geselt, Theo van Gogh bijvoorbeeld, zeg je: ja maar dat is ironie. Maar als een moslim ons gispt, neem je alles serieus.

Ik neem die broeha van Raja niet zo serieus. Het amuseert me (waar het geschreeuw van sjeich Al Fawaz dat niet doet – de spotlichtjes in zijn ogen als hij zijn pokerspel met de interviewers van Nova speelt trouwens weer wel). Die schoppen tegen mijn schenen doen me geen pijn, en ik zie er ook geen aggressie tegen mij als persoon in.

Hey, ze neemt de moeite om zichzelf uitgebreid voor ons te stellen: hier ben ik: ik heb jullie wel wat terug te zeggen. En er zit ironie in haar broeha, zelfrelativering. Dat mis ik bijvoorbeeld weer bij Geert Wilders.

Onder die broeha ligt kwetsbaarheid, en belangrijker, de ironie maakt dat ik er vertrouwen in heb dat ze dat zichzelf ook bewust is.

En er is nog iets anders: ik denk werkelijk dat dit soort vrouwen onze hoop is. Ze hebben namelijk – in tegenstelling tot de mannen – alle belang bij het ontmantelen van het patriarchale systeem waarop de ideologie gebouwd is, met God als alfamannetje en de profeet als zijn aardse vertegenwoordiger (vergelijkbaar met het papale systeem).

Ervan uitgaande dat achter het bedingen van open grenzen door de Saoudi’s in de jaren ’70 inderdaad een plan van islamisering van Europa zat, zoals Bat Ye’or betoogt; we zouden de dolk in onze zijde tot de achilleshiel van de fundamentalistische islam zelf kunnen maken: het zijn vrouwen als Raja die het systeem van binnenuit zullen omvormen als ze daartoe de ruimte kunnen veroveren.

Raja is niet de enige. Er is een beweging op gang aan het komen van vrouwen die de islam van mannen opeisen, die de uitleg van Koran en hadieth naar zich optrekken. Feministische islamexegese. Khomeini, eat your heart out! Het zal honderd maal dodelijker blijken te zijn voor het systeem (Soenni en Shia) dan jouw of mijn kritiek, die van Hirsi Ali of De Winter.

Zelfs de bijbelschrijver lijkt dat te beseffen wanneer hij schrijft dat vrouwen mannen niet behoren te onderwijzen (argument: werd Adam immers ook niet verleid door een vrouw?), maar dat hun van God verordineerde rol ligt in het baren van kinderen. (Voor wie het na wil lezen: men vindt het in de eerste brief van Paulus aan Timotheus, tweede hoofdstuk, vers 9 t/m 15).

En nogmaals, het wil niet eens zeggen dat Raja godsdienstfilosofisch bezien meer gelijk heeft dan Hirsi Ali, noch ook dat haar ‘verhaal’ (de hermeneutiek die voortvloeit uit haar biografie, meer waar is) meer waar is. Daar gaat het ook niet om. Maar waarom de dubbelgepunte pijl verachten, omdat de moker in staat is de enkels te breken? Die moker stuit immers op het schild van de identiteit. De pijl is niet alleen op mij gericht, maar ook op de eigen hartstreek.

op 20 01 2007 at 17:26 schreef Benedictus:

Toch kom im weer terug op de moord op Theo van Gogh. Hier komt toch een groot verschil in denken tussen Raja en alle anderen op deze site naar voren. Hoe dan ook, volgens Raja mag de schuld niet alleen op Mohammed B en zijn legitimatie uit de Koran worden gelegd. Ayaan heeft hem tot de film Submission aangezet, dus is zij verantwoordelijk voor de daad van Mohammed B. Theo een mongool noemen is inderdaad zo vooringenomen, dat een discussie met Raja toch wel erg moeilijk is. De haat van Raja tegen Theo en Ayaan is niet minder dan fundamentalistische imams. Helaas, het is niet anders. Ook ik had liever een andere conclusie getrokken.

Het zou een ander verhaal zijn geweest als Raja in dezelfde zin ook de teksten, die Mohammed B tot de moord hebben gedreven, had afgekeurd. De stap die Raja heeft gezet in de richting van onze democratische samenleving is dus wel erg klein gebleken. Inderdaad Lagonda, we hebben nog een hele………..lange weg te gaan.

op 20 01 2007 at 17:30 schreef Cogito:

Ik wil toch nog even verwijzn naar de standaardantwoorden en daar hoort inderdaad het omkeren van feiten bij.

http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2006/10/de_meest_gehant.html

op 20 01 2007 at 17:43 schreef Peter Breedveld:

Ja zeg Peter, alsof ik ooit heb beweerd dat ik iedere individuele moslim wantrouw en weiger om individuele moslims als individu te bejegenen!
Waar haal je ’t vandaan…?

Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik maak alleen mijn eigen standpunt duidelijk.

Ik ben zeer onder de indruk van Tjerks betoog. Ik ben het er ook volstrekt mee eens. En ik ben weer helemaal niet onder de indruk van Bitterzoets gratuite gesputter. En de manier waarop Elke Serieus als kanker op z’n nummer zit, kan ik ook heel erg waarderen. Zo ben ik dan ook wel weer.

Net als Benedictus heb ik grote moeite met een aantal van Raja’s stellingen. Maar anders dan Benedictus is mijn conclusie niet dat een discussie met Raja toch wel erg moeilijk is. Integendeel. Raja neemt de moeite om die stellingen te poneren (als ik het zeggen mag, Raja: korte alinea’s met een witregel ertussen lezen zoveel makkelijker) en ik ga ervan uit dat ze openstaat voor onze bezwaren.

Het is toch niet zo moeilijk om uit te leggen waarom Hirsi Ali meer krediet verdient dan Raja haar geeft, in plaats van maar te roepen dat het ‘eng’ is, of dat Raja een hol vat is, of überhaupt dom omdat ze in God gelooft?

op 20 01 2007 at 18:02 schreef metatron:

De discussie heeft zich, kort door de bocht genomen, toegespitst op voor-en tegenstanders van de multiculturele dogma’s en in het bijzonder de islamgerelateerde sociaal-maatschappelijke fricties dientengevolge. Hoe de islamcultuur en haar belijders en volgers van de koranische voorschriften op gespannen voet staan met onze vrije-en democratische samenleving. Een samenleving die sedert de 70’er jaren wordt gedomineerd door een securalistische en bijna anti-confessionele cultuur.
De protegé van Peter Breedveld en c.s., heeft mijn inziens tot niets anders geleidt, dan een heftige discours over het heikele thema: ‘jonge moslims en hun worsteling met een seculiere samenleving’, terwijl het volgens mij zou moeten gaan over de wijze waarop Raja meent de discussie hierover te moeten voeren. Moet dat met ferme en shockerende statements, met een brutale en anti-autoritaire houding, een arrogante en agressieve woordkeuze? Volgens mij zou de discussie moeten gaan over hoe je je als jonge en polemiserende, vrijvechtende nieuwkomer, moet mengen in een discussie die ons allen raakt en aangaat. Wees er in ieder geval van doordrongen dat actie een reactie veroorzaakt. De wijze waarop je het debat invliegt en welke kwalificaties je gebruikt, kan als een boemerang op je zelf terugslaan. Een daar moet volwassen en geprepareerd op kunnen reageren. Kan je dat niet of ben je een maat te klein voor je publiek, dan dien je deze nadelen in beschouwing te nemen voordat je het stijdtoneel betreedt.

op 20 01 2007 at 19:02 schreef Tjerk:

"Theo een mongool noemen is inderdaad zo vooringenomen, dat een discussie met Raja toch wel erg moeilijk is."

Beter lezen Benedictus, RF noemt Bouyeri een mongool, die gevoedt werd door Ayaan.

De vraag of Bouyeri inderdaad werd ‘gevoed’ door de houding van Ayaan is een andere: zelf denk ik van niet.

Bouyeri heeft zelfs zijn respect geuit voor Van Gogh. "Hij was geen hypocriet." "En mensen die zeggen dat ik me beledigd zou hebben gevoeld, omdat hij me geitenneuker zou hebben genoemd, die weten er niets van". Het is heel simpel: Theo van Gogh had de Koran door het slijk gehaald door deze op lichamen van vrouwen te zetten. Dat is godslastering, daarom moest hij dood. Bouyeri waant zichzelf een soldaat, die respect heeft voor zijn tegenstander, waarna hij hem met het grootste respect afmaakt.

Maar ik heb mijn perspectief gewisseld, en me nu tot Raja gewend.

Ik denk dat Raja gelijk heeft dat islambashing met zich meebrengt dat jongeren zich afgewezen voelen. Ik denk zelfs dat ze gelijk heeft dat veel van dat bashen gedreven wordt door blank superioriteitsgevoel.

Maar ja, betekent dat dan dat je je analyses maar achterwege moet laten? Raja, je hebt het recht te denken dat het niet aan ‘de cultuur’ ligt…

"Misschien dat bepaalde mensen achterlijk zijn en achterlijk denken, maar dat heeft niets met cultuur te maken, maar met invulling en interpretatie."

… maar ik eis voor mezelf wel het recht op te denken dat het wel degelijk aan de cultuur ligt. Natuurlijk blijft die analyse – zoals elke analyse – voorlopig.

Had "Submission" niet gemaakt moeten worden omdat het een averechts effect zou sorteren. Kom nou! Dan kun je ook wel zeggen dat ‘The Last Temptation of Christ’, ‘Life of Brian’ en ‘Jesus Christ Superstar’ niet gemaakt hadden moeten worden, omdat ze christenen op de kast jagen.

Maar de demonstrerende meute buiten de theaters wijst zulke stukken al af voordat ze voor zichzelf hebben gezien wat het beoogt.

Op youtube las ik een aantal reacties op ‘Submission’, onder meer door moslims. Een, al wat oudere, Britse of Canadese moslima zei dat ze had gedacht dat het ‘heel erg’ zou zijn; maar dat ze de uitwerking eigenlijk heel stijlvol vond.

Vooroordelen: zelfs Mohammed Benzakour, seculier moslim, intellectueel – schreef jaren later over Submission dat hierin Koranverzen op ’tieten en konten’ (sic) werden getoond.

Ik dacht: ik heb wat gemist, zeg! Dus ik kijken. Maar ik raakte natuurlijk afgeleid door wat Submission wilde zeggen. Nog een keer gekeken. Ik heb geen kont gezien, laat staan een Koranvers daarop. En het enige paar borsten dat ik ontwaarde waren versluierd, en bevatten geen tekst.

Misschien heeft Ayaan Hirsi Ali niet bereikt wat ze wilde bereiken. Misschien hebben de rangen zich nog meer gesloten. Hoewel, zou er nu werkelijk geen enkel spoortje heimelijke twijfel gezaaid zijn? Misschien is jouw manier effectiever op korte termijn. Dat betekent niet dat wat ze heeft gedaan betekenisloos is geweest. Op z’n minst maakt de zwarte duivel vrouwen zoals jij minder verdacht. Bad cop – good cop.

We hebben allemaal onze rol te spelen. Werkelijk kwaadaardig is alleen diegene die niet alleen denkt de waarheid in pacht te hebben, maar ook bereid is anderen te ‘verneinen’ vanuit die waarheid.

Je doet jezelf trouwens tekort: tinten grijs? Nee, je geeft werkelijk kleur aan het leven. Ik zie dit weekend zowaar het voorjaar doorbreken – schoppend, schreeuwend en met de houding ‘wie houdt me tegen?’

op 20 01 2007 at 19:05 schreef fritzie:

"Omdat ik ook een strijd voer"

En dat is nu net het probleem met de achterblijvende islamieten.
Ze hebben nog NOOIT een strijd gevoerd.

Ja, oorlog en verkrachtingen en brave vaders van gezinnen bezorgd gemaakt, dat wel.
Maar een strijd ? Neen.
Deden ze dat maar eens ! Ik raad het ze van harte aan.

Voer een strijd om het Goede, om de Waarheid !
Maak een onderscheid tussen goed en kwaad in uw leven !

Maar dat doen de islamieten niet…meer.

Men meent de strijd al gewonnen en het goede ontdekt te hebben.
Men weet al hoe te leven, immers alles staat keurig beschreven in een Boekje.

Luister maar naar Raja:

"Eigenlijk heel sneu, omdat ik blijkbaar wel invloed heb op jullie en jullie niet op mij…."

en wat verder:

"Ik kijk op niemand neer, als jij dat gevoel hebt, dan heb jij last van een ongeëvenaarde onzekerheid waar ik nooit en nimmer last van zal hebben."

Dus zij is niet aan het "strijden" geslagen maar aan het verkondigen.
Haar eigen gelijk !
Zij wisselt geen gedachten uit, maar zij praat tegen ons. Kan ook niet anders, want krijgt zij Nieuwe Inzichten, gaat ze uit haar boekje.

Amusant !

Raja(en velen met haar) beseft kennelijk niet dat Islamieten eigenlijk altijd gelijk hebben en dat wij nog steeds moeten leren van onze fouten.

Of beter gezegd:
Islamieten mogen niet twijfelen, hebben nooit getwijfeld en maken dus daarom nooit fouten en hebben nooit fouten gemaakt. Hun wereldbeeld is perfect en daar valt niets aan te veranderen.

Terwijl de westerlingen juist wèl vaak twijfelen en hun fouten telkens maar weer moeten herstellen ! Nog steeds niet hebben ze een volledig kloppende beschrijving van het universum.

Precies dat verschil maakt dat de Islamitische cultuur zo achterlijk en de onze zo progressief is: Wij leren bij en zetten de volgende stap, ontdekken nieuwe horizonten. De barbaren blijven angstig (achter), bang voor Gods wrake.

Het is toch zo dat de Koran gedrukt kan worden dankzij Westerse technologie en niet andersom ?

Het krachteloze, chaotische Islam vormt geen probleem.
De mensen die de westerse cultuur gelijkschakelen aan de islamitische vormen de grootste bedreiging.

En, Raja, Fritzie is niet boos.
Der Fritz is bezorgd om jullie.
Erg bezorgd, want jullie gaan het niet redden zo.

Je zult maar Marrokaan of Turk zijn en verafschuwen ooit in het land van je Omaatje terecht te zullen komen en daar te moeten wonen en werken. Er is toch geen Marrokaan die zich in het hoofd haalt om naar Marroko te emigreren.
Terug naar de armoede ?

Brrrr, wat een zelfverloochening !

Je hebt mijn tevreden lach nog niet gezien.
Die is er nog niet, maar dat komt nog wel.
(En nu doe ik precies hetzelfde als jij daarnet)

weekend !

op 20 01 2007 at 19:10 schreef arend:

@Raja,

Volgens mij zijn er hier aanvankelijk toch heel wat inhoudelijke, beleefde reacties geplaatst die niet over je persoonlijkheid gingen, maar waar je toch geen antwoord op gaf. Misschien dat de discussie daardoor afdwaalde.

Waar het om gaat is dat je graag zegt te provoceren, en dat je dat tegelijk Hirsi Ali verwijt; ‘zonder Hirsi Ali had Theo wellicht nog geleefd’?
En die 2 boeddisten die in Thailand ter ere van het offerfeest levend werden verbrand, zouden die zonder Hirsi Ali ook nog hebben geleefd? Ik geloof er niks van. Ik denk dat Mohammed B geobsedeerd werd door gewelddadige websites, necrofiele filmpjes en extremistische imams.
Heel wat moslims laten zich daar overal ter wereld door inspireren.
Zelfs als islamkritiek überhaupt nooit bestaan had, dan had B nu om een andere reden vastgezeten.

Natuurlijk mag je kritiek op Hirsi Ali leveren. Aan welke opmerking(en) van Hirsi Ali heb je je precies geërgerd, en waarom?
Vind je haar opmerkingen vergelijkbaar met allerlei opmerkingen waar lieden als Jahjah, El-moumni, Haselhoef en Fawaz mee weg komen?
Dat bedoel ik met inhoudelijk; het maakt niet uit of we het eens zijn, als je maar aan kunt geven wat er volgens jou aan mijn mening mankeert.

Hetzelfde geldt voor die andere mensen die volgens jou ‘begonnen’ zijn; Fortuyn bijvoorbeeld.
Kwam zijn islamkritiek nou vooral na 11-9 of vooral daarvoor?
Kun je aangeven welke opmerkingen van Bolkestein of Verdonk je vindt getuigen van ‘aanvallen en analyseren zonder rekening te houden met…’?
Heb je je al verdiept in de duizenden columnisten, schrijvers, politici, cabaretiers, TV-makers etc die al heel lang het christendom veel harder aanvallen, zelfs als daar nauwelijks reden toe is?

Hirsi Ali werd bedreigd vanaf het moment dat ze zei ‘ik geloof niet meer’; met ’tegen schenen schoppen’ had dat dus niks te maken.
Nogmaals; ook Aboutaleb en Cohen werden bedreigd, het probleem ligt dus niet bij de islamcritici maar bij het intolerante deel van de islam.
Het is onzin de mensen die daar op wijzen te beschuldigen van ‘razernij, kleineren en denigreren’.

Voortaan zwijgen gaat de problemen niet oplossen, in landen als Pakistan is islamkritiek verboden (doodstraf) en toch zijn de problemen daar nog groter dan hier.
Alleen een openlijk en eerlijke discussie zal een tolerantere islam voortbrengen. Moslims moeten zelf nadenken over wat er in de koran staat, over jihad, over wat Hirsi Ali zegt etc.
Jammeren over het feit dat jouw ‘fok joe’ statements hier niet serieus genomen worden zal de mening over jouw islam niet veranderen.

op 20 01 2007 at 19:34 schreef Benedictus:

Sorry, dat ik Theo verward heb met Mohammed B. Je hebt gelijk Fritzi. Het stuk van Raja is lastig te lezen, maar ik ben wel blij dat zij Mohammed B bedoelde i.p.v. Theo.

Toch blijf ik het betreuren dat Raja de schuld naar Ayaan schuift. Het zijn nu juist die teksten die Mohammed B aanhaalde ter legitimatie van zijn daad die de doorsnee autochtoon de stuipen op het lijf jaagt.

Het kan niets worden met de multiculturele samenleving als er geen afstand van dergelijke teksten worden genomen door de moslims in Nederland zelf. Raja probeer je eens voor te stellen wat het betekent voor moslims als niet-moslims met dezelfde teksten op de proppen komen. Je zou je ook kunnen afvragen wat het betekent om altijd beveiliging nodig te hebben en waarom dit nodig is. Voor jou is er vrijheid, voor Ayaan niet.

Nederland is nog niet zo negatief over nieuwkomers. De heer Beerenhout -ambtenaar en moslim in Amsterdam- heeft voor een zaal met marokkaanse jongeren de zaak eens omgedraaid. Hij vroeg hoe zij het zouden vinden als gebieden in Marokko in snel tempo met andersdenkende migranten zou worden bewoond die veranderingen in de richting van de migranten willen doorvoeren. De antwoorden uit de zaal waren eigenlijk voorspelbaar, negatief dus. Een dergelijke confrontatie kan ook een goede uitwerking hebben. Men leert de andere kant ook eens te bekijken. Zo bijzonder is het dus niet dat ook de islam in Nederland met argusogen wordt bekeken.

Het is vooral aan de nieuwkomers om vertrouwen en begrip tot stand te brengen. Onze bestuurders hebben helaas jarenlang eenzijdig begrip gevraagd van autochtonen, dat moest een keer botsen.

op 20 01 2007 at 20:24 schreef Serieus als kanker:

Het wordt echt hilarisch hier.
Elke die schrijft:
""enerzijds mensen die op een pittige, erudiete, goedgeschreven manier […] anderzijds…"
Ik zie dat "Serieus als de Kanker" op traditioneel marxistische wijze de boel al weer in Goed en Slecht heeft onderverdeeld.
Van dat anti-democratische denkbeeld komt men maar niet af, jammer."

Dezelfde Elke die in het verleden hier en elders pagina’s lange analyses schreef over het door en door slechte karakter van "links" waar ze, altijd genuanceerd, communisme, nazisme en sociaal-democratie onder samenvat.
En dan ben ik bezig met de boel in Goed en Slecht te verdelen.

De aanleiding: ik suggereer dat de discussie tussen bepaalde groepen reageerders niet oplevert wat men er van hoopte te verkrijgen. Er wordt langs elkaar heen gepraat omdat de verwachtingen totaal verschillend zijn.

En waarop is de bizarre beschuldiging dat ik de boel in Goed en Slecht verdeel gebouwd?

Op de eerste plaats op de merkwaardige veronderstelling dat een verdeling in goed en slecht typisch voor het marxisme zou zijn en op de tweede plaats op de volstrekt onjuiste veronderstelling dat Groenendijk marxist zou zijn of zelfs maar geweest zijn.

Het meest typische, of misschien moet ik schrijven a-typische, aan Groenendijk is dat hij een arbeiderszoon is met sterk anti-autoritaire inslag. Binnen de PSP (een van de voorlopers van GroenLinks, voor de jonge lezers) kon je ook marxisten aantreffen. O.a. dankzij Paul van der Grinten werd ik geholpen de onzinnige van de zinnige bijdragen van Marx te onderscheiden en vooral de misdadigheid van Oeljanow (beter bekend als Lenin) te onderkennen. Maar Paul van der Grinten is geen bekende publicist.
Mijn arbeidersinstinct zegt me dat daardoor Paul’s waarde door een aantal erudiete schrijvers hier (jullie hebben toch wel begrepen dat ik met die erudieten mensen als Peter Breedveld, Elke Vlasveld en Lagonda aanduidde en niet Dany of Arend?) niet op waarde geschat wordt.

op 20 01 2007 at 20:27 schreef Benedictus:

Fritzi moet Tjerk zijn, sorry.

op 20 01 2007 at 20:32 schreef Michiel Mans:

Bendictus schreef,

-"Zelf ben ik daar niet uit, ik weet het gewoon niet. Het beleven van de islam door moslims is in de loop der geschiedenis niet altijd hetzelfde geweest. Alleen de Koran als leidraad nemen geeft ook niet alle antwoorden, wel veel."-

Om een of andere reden, blijft de hamvraag achterwege, mogelijk omdat ham, haram is. Ik probeer het anders, de hoofdvraag is, kan de koran als bron van (alle) wijsheid gebruikt worden? Afgaande op de feiten, kan het antwoord alleen ‘nee’ zijn. Voor mij althans. Om die reden zal ik me nooit of te nimmer schikken naar iets, omdat het geschreven staat. Dat geldt ook voor de bijbel. Voor mij is elke discussie zinloos als de opponent zich op dergelijke oude teksten baseert.

Ik heb net twee boeken van Betsy Udink gelezen en kwam niets tegen om ook maar een mil anders te gaan denken. Integendeel. Mochten velen hier de islam in zijn uitingen al behoorlijk achterlijk zo niet idioot vinden, in Saoedi-Arabie en Pakistan is het volslagen krankzinnig. Het wordt daar ook eerder nog gekker, hoe onwaarschijnlijk dit ook lijkt, dan dat het er milder of toleranter op wordt, hoe graag de WRR er ook selectief, verdraaid en optimistisch naar kijkt.

op 20 01 2007 at 20:35 schreef fritzie:

"Zo bijzonder is het dus niet dat ook de islam in Nederland met argusogen wordt bekeken. "

Het is zeker niet zo bijzonder, het is een normale reactie, want op een extreem fenomeen past een extreme reactie.

Het is, bij mijn weten, in Nederland, behalve in de vroege middeleeuwen, nog nooit voorgekomen dat er aparte ingangen, een zij-ingang voor de vrouw en een hoofdingang voor de man, in gebedshuizen zijn aangebracht. (en door de Staat gefinancieerd)

Apartheid kwam in Zuid-Afrika voor.
Kwam !
De Nieuwe Nederlanders (in de toekomst 30% vd bevolking) streven er naar: Gescheiden zwemmen, gescheiden klassen, aparte erfrechten, enz.

Zo maakte Freek de Jonge onlangs een harde landing in de realiteit toen hij te horen kreeg dat islamitische vrouwen niet men onbekende mannen (discriminatie !) in de open(!)bare ruimte mogen praten. De man ("Maar u bent toch in Nederland ?") werd in verwarde toestand achtergelaten.

Zo is het lang geleden dat de vrouw verplicht werd om achter de man te lopen.

Zo is het lang geleden dat de Blijf-van-mijn-lijf-huizen zó vol hebben gezeten.

Ook lang geleden dat zo veel jonge Nederlanders afgereisd zijn om, in het ‘vanwege de oorlog ontvluchte’, Somalië besneden te ‘willen’ worden.

Dit kan nooit goed aflopen voor die Mokkro’s

op 20 01 2007 at 21:07 schreef Elke:

Tjerk schreef: "Elke; jouw klacht illustreert precies waar het me om gaat. Ook jij valt niet in een schema te passen.

Alleen zou ik je dan zeggen: probeer dan ook eens af te zien van het indelen van Raja in een categorie:

"Toevalligerwijs is dat nu net het soort moslims die jouw site plegen te frequenteren. Hard, slachtofferbewustzijn, manipulerend.
Fulminerend tegen de critici, steun zoekend (en krijgend) van het politiek correcte contingent."

Tjerk, hartelijk bedankt voor deze reactie; die is inhoudelijk, vrij van dédain of gelijkhebberigheid, en biedt dus stof voor werkelijke wisseling van gedachten.
Heel prettig.

Ik zal je uitleggen waar mijn op deze site in dit soort discussies spreekwoordelijke felheid vandaan komt.
En waarom dat mogelijk overkomt als "indelen in een categorie".

Kom je me in het echt tegen, waar het over van alles en nog wat gaat en het digitale tijdperk niet zo’n grote invloed op de selectie van de aanwezigen heeft, dan ligt dat anders.
Op deze site wil het geval, dat er van alles en nog wat komt; op zich een positief verschijnsel, lijkt me.
Dat de discussie nogal eens verhard, heeft een reden.
Die reden vind je terug in het schemaatje over slachtofferbewustzijn, zoals ik dat een heel eind naar boven in deze thread postte.
Zodra één van de drie spelers in de Abuse Triangle zich aandient, zullen de andere twee al snel geinteresseerd raken en opduiken.
Nu zijn er hier wel eens politiek correctelingen (RESCUERS) te vinden, die het zwaar aan de stok hebben met mensen die menen dat alleen spijkerharde maatregelen tegen "de werkelijke daders" op hun plaats is (IRRESPONSIBLE PROSECUTORS, stellen zichzelf voor als "echte" slachtoffer en menen gedwongen te worden tot daden).
Tsja…en wat trekt dat aan?
VICTIMS…zowel van de pathethic, als van de angry soort.
Niet alleen moslims, hoor.
Maar Raja is er eentje, en wat voor eentje.
Hard, slachtofferbewustzijn, agressief, en daar neem ik niets van terug, want haar schrijfsels staan er volgens mij, ook na lezing en herlezing boordevol mee.
Daarin moet ik je helaas teleurstellen.

Omdat ik geinteresseerd ben in deze materie (voordat ik wegens gezondsheidsredenen kalmer aan moest doen ook professioneel), vind ik dat een buitengewoon interessant verschijnsel om te observeren, een door de nieuwe media nieuw ontstane variant.
Hoewel ik zelf ook graag deelneem aan dat soort discussies, zal ik zoveel mogelijk proberen om uit de greep van de Triangle zelf te blijven.
Dus geen steun zoeken bij rescuers, geen ach en wee roepen ten behoeve van de victims, maar ook beslist hun kop niet eisen – zo lang ze met hun fikken uit mijn vrijheden blijven, en mij niet bij hun Triangle trachten te betrekken.
Ze mogen het helemaal zelf weten, waar ze in geloven, waar ze voor kiezen.
Ik zet gewoon mijn standpunt op tafel en sta ervoor.
Ook wil ik met name de rescuers en victims nog wel eens pittig confronteren (daar deze de Triangles grotendeels entameren).
Da’s natuurlijk au.
Dan ben je al snel hard, gemeen, weet ik veel wat allemaal, met name volgens de deelnemers aan de Abuse Triangle die op dat moment loopt.
Komt nog bij: in Nederland heerst helaas een confrontatie-mijdende cultuur.

Misschien heb je in zoverre gelijk, dat mijn ex-professionele interesse (of hoe zeg je dat?) voor het verloop van dit soort Abuse Triangles mezelf tot op het oog uniforme reacties brengt.

Overigens: lang niet alle deelnemers hier, goddank de meesten niet, participeert in deze Abuse Triangles.
Nog wat: een beetje slachtoffer-denkerig is iedereen wel eens.
Het menselijk brein met zijn psychologische overlevingsstrategieen is er buitengewoon bevattelijk voor.
Geen misdaad, helemaal niet, en ook beslist geen reden om spoorslags naar de zieleknijpert te hollen.
Wel problematisch wordt het, als mensen van slachtofferbewustzijn hun manier van (over)leven maken.
Dat levert voor henzelf en hun omgeving per saldo bitter weinig anders dan narigheid op.

op 20 01 2007 at 21:10 schreef fritzie:

Als uitsmijter een interessante tekst van een verstandig iemand:
"
Het kan geenszins onze bedoeling zijn een pleidooi te houden voor een “raszuivere” maatschappij.

Dat mensen van vreemde origine elkaar ontmoeten is verrijkend.

Dat mensen een eigen toekomst kiezen in ander land met een andere cultuur, gemengde huwelijken aangaan, dit allen zijn individuele keuzes die men dient te respecteren.

Maar dat men te grote groepen mensen die etnisch – cultureel en sociaal-economisch te veel verschillen van elkaar bij elkaar dwingt leidt sowieso tot samenlevingsproblemen die geen perspectief op verbetering bieden.

De taalachterstand, het gebrek aan motivatie op school, de conflicten in het gezin gaat men niet zomaar teniet doen door subsidies te verhogen (knuffelbeleid) noch door (racistische) zondebokken te zoeken.
Men oogst immers wat men gezaaid heeft.

De veelgehoorde eis om de allochtonen verplicht te laten verwestersen, vooral te horen in rechtse en liberale kringen (Hirschi Ali), is te belachelijk voor woorden.

Cultuur is te bestendig.
Je verandert niet zomaar van cultuur zoals men van jas verandert. Tijd biedt eveneens soelaas. Naarmate dat de generaties elkaar opvolgen verminderen de problemen niet.

Integendeel
De multiculturele samenleving zal een voedingsbodem worden voor racisme. Zij creëert immers getto’s en zal er voor zorgen dat bepaalde etnische groepen zich aan de onderkant van de samenleving bevinden, een situatie waaruit ze niet meer zullen loskomen.

Het gevolg daarvan is dat er een etnische stratificatie ontstaat waarbij een bepaalde bevolkingsgroep op de onderste sporten van de samenleving blijft balanceren en zo het vooroordeel voedt dat ze raciaal minderwaardig is!

Oftewel hoe het antiracisme het racisme baart."

Vraagje aan Raja:

Zou je je willen inzetten voor de verspreiding van allochtonen over geheel Nederland, dit om ghetto-vorming te voorkomen ?

Voorwaarde aan deze opdracht is dat men VRIJWILLIG meewerkt, want fritzie haat dwang.

Nog eentje voor het slapen gaan:

Indien we praten over crimineel gedrag bij jongeren zijn we ons er van bewust dat binnen de verschillende etnische groepen het nog altijd een minderheid is die zich overlevert aan dergelijk gedrag. Maar bij diegenen die delinquent gedrag vertonen zijn de percentages tussen de verschillende etnische groepen zo extreem verschillend dat men nu eenmaal niet naast deze feiten kan kijken. In 1990 concludeerde de onderzoekster Marjan Junger in een proefschrift dat in Nederland 1 op 3 Marokkaanse jongeren (=33%) tussen 12 en 18 één of meerdere keren contact gehad met politie of justitie. Voor Turkse jongens bedroeg dit cijfer 22% en voor Surinaamse en Nederlandse jongeren 15%. Voor een uitgebreid overzicht in België verwijzen we naar het werk van criminologe Marion Van San.

Over tien jaar zijn jongens van 12 en 18 mannen van 22 en 28.
Ouder, kanslozer, maar sterker !

op 20 01 2007 at 21:16 schreef Tjerk:

Michiel Mans; wees eens eerlijk: stond er ook maar iets in die boeken dat je niet had verwacht?

Ik wordt dan toch liever verrast door berichten als deze: http://www.peterbreedveld.com/archives/00000786.html

Wat mij verraste was niet die uitkomsten van Udinks boek, maar dat ze dit zonder weerwoord bij Buitenhof kan vertellen.

Het hele idee dat de media zo cultuurrelativistisch zijn, is m.i. overigens achterhaald.

Marion van San krijgt in Nederland wel degelijk net zoveel forum als Christien Hemmerechts. En een tijdje geleden gingen Verdonk en Aboutaleb met elkaar in discussie over de integratie (kennelijk is dat het spectrum!)

Het hier zo verguisde NRC heeft een paginagroot opinieartikel van Flemming Rose gepubliceerd,

Nova betrapt schreeuwende baardmannen op foute uitspraken.

Pauw en Witteman geven Faizal Enait de gelegenheid te laten zien wat een clown hij is.

In de Nova cartoondiscussie viel Clairy Polak op zeker moment fel uit, dat als er een was die recht van spreken had, waar het op bedreiging aankomt, het toch wel Hirsi Ali was.

Sonja Barend had niet alleen de meiden van Halal maar ook Ingeborg Beugel (‘Geloof, Seks en Wanhoop’) in haar uitzending. Ironisch genoeg gaf het weglopen van de meiden Ingeborg nog meer podium.

En ik moet zeggen: deze ontwikkelingen stemmen mij positief.

op 20 01 2007 at 21:17 schreef Bernadette:

Raja schreef amechtig, onderwijl slechts 1 x in de enter-toets klimmend (zou ik toch wat vaker doen, maakt het gemakkelijker voor anderen om zich door je woordenbrij heen te worstelen):

a la hirsi ali te tieren en te schoppen.

Kun je voorbeelden noemen Raja? Ik vind haar altijd zo redelijk schrijven, of ik het nu met haar eens ben of niet.

Theo had dood moeten gaan, omdat het misschien zijn tijd was, maar meer omdat er een mongool gevoed werd door mensen zoals Ayaan. dus wiens schuld is het echt? Als ayaan haar aanpak iets had genuanceerd (!) had theo nog geleefd wellicht, maar dat is niet het geval.

Hier praat je Ebru Umar na (aangelengd met wat new age). Op de allochtone fora gaven heel veel mensen de schuld aan Hirsi Ali – ik vermoed omdat de confrontatie met de beweegredenen en de achtergrond van de moordenaar iets te pijnlijk was voor ‘de gemeenschap’. Gevalletje verschuiven van de bewijslast. Emootsie en groepsdenken in plaats van logica en zelf nadenken.

Positieve aan het geheel is dat we met zn allen praten over vernieuwing en verlichting en dit is niet alleen nodig voor islamisten. Ook anti islamisten moeten toegeven dat we het met zn allen niet al te best doen.

Dat ‘we’ het niet zo best doen, kan ik van harte onderschrijven. Tenminste, als je met ‘we’ bedoelt de overheid en de allochtonenindustrie die hun baan danken aan de grootscheepse immigratie uit 3de-wereldlanden, al ruim 3 decennia aan de gang is.
Maar Raja, jij weet ook dat de burgers van Nederland nooit inspraak hebben gehad in die immigratie. Hele wijken zijn naar de filistijnen gegaan door overlast, criminaliteit en verloedering. (Alsof we niet onze handen vol hadden en hebben aan de autochtone Tokkies.)
Het goeie van Jan Beerenhout, zelf ook moslim, vind ik dat hij de allo’s een nuchtere spiegel voorhoudt en hun slachtofferdenken doorbreekt. Ken je hem?

Dus hebben we allemaal een andere visie nodig op de wereld, onze samenleving.

Dat is een jij-bak en een ongerijmde bewering.
‘We’ hebben in Nederland jarenlang gepropageerd dat allochtonen hun eigen cultuur moesten behouden, daar subsidie aan verstrekt, voortrekbeleid gehad en wat al niet meer. Daar is Nederland nu overheen aan het groeien. Wat voor ‘andere visie’ bedoel jij dan? Neo-pamperen, ophouden met islamkritiek?

Waarom voel ik me geneigd om deze taak oa op me te nemen?

Voel je je een messias ofzo? Of is dit weer een gevalletje ‘de gemeenschap’ (van moslims/Marokkanen) verdedigen.
Laat iedereen zichzelf verdedigen, niet. Past ook beter bij je individualistische new age babble, lijkt me.

Er zijn maar een handje vol mensen die snappen wat ik bedoel. De rest is lachwekkend.

Ik lees hier: niemand begrijpt mij (snik). Voel je je slachtoffer, Raja? Omdat een aantal mensen probeert, wat nog niet meevalt door al je warrige emootsies, hier en daar op een argument te reageren. Zo iets, vermoed ik, want verderop schrijf je ook dat je terugverlangt naar een Marokkaanse internetforum, lekker onder elkaar zonder tegenspel.

Ik schop en ik tier, omdat er naar mij is geschopt en getierd.

Vroeger toen we klein waren, zei mijn moeder altijd, als we met dit soort teksten aankwamen: ‘O ja? En als Pietje in de Prinsengracht springt, spring jij dan ook in de Prinsengracht?’
Beter kan ik het niet zeggen.

Ik hoef niet te nuanceren, dat heeft ayaan ook niet gedaan.

Tiens. Hoezo meet jij je nu ineens af aan de vrouw die de moord op de heer Van Gogh op haar geweten zou hebben?
Raja, je zit vast aan je opponenten als een parasiet aan zijn gastheerplant. Dit is echt geen onafhankelijk denken hoor. Veel succes met alles.

op 20 01 2007 at 21:38 schreef Tjerk:

@Elke; grijns – ik heb zo mijn goede dagen.

Het lijkt me echter dat Raja binnen dit schema (wink, wink, nudge, nudge) eerder de rol van ‘redder’ en ‘aanklager’ op zich neemt.

Ze zegt namelijk vooral: "Jullie (islambashers) hebben de schuld." en "Jullie lokken mijn reactie uit".

Die rollen worden dan uitgelokt door de dubbele rol die de frontale gemeenschap inneemt: enerzijds stelt men zich als aanklager ("islam is kwaadaardig") en na de tirade van Raja als slachtoffer ("ZIJ schopt tegen ons.")

Dus:

FN’ers als aanklager —-> RJ als redder (jullie zijn de ware schuldige). Reactie FN’ers: je frusteert onze pogingen enig verstand in die gemeenschap van je te slaan.

RJ als aanklager: FN’ers als slachtoffer (aggressief mens, ze schopt tegen ons): RJ: jullie lokken dat zelf uit.

Overigens is het Palestijns-Israelische conflict een mooi voorbeeld van deze driehoek: vooral het "You force me to" van de Israelische kant, en de redders. De driehoek werkt daar trouwens ook de andere kant op.

op 20 01 2007 at 21:51 schreef Lagonda:

"Lagonda blijkt inderdaad over voorspellende gaven te beschikken."

Jazeker, maar dat is niet moeilijk hoor Frans. Tweewekelijks het derde oog stimuleren middels een doortastende tantrasessie met je geliefde, en moet jij eens kijken hoe lekker voorspellen kan zijn.

@Raya: Hmmmja… een aantal van je beweringen snijden hout, maar helaas staan ze in een woud van beweringen die uit een ander vaatje worden getapt. Het is haast symptomatisch aan elke moslim-chick die op FN komt schrijven: die boze, getergde, ik-moet-vooral-laten-zien-hoe-sterk-en-onkwetsbaar-ik-ben houding. Het is ten eerste behoorlijk vermoeiend om te lezen; ten tweede is het duidelijk een pose, een leugen.

Je schrijft diverse keren dat we moeten ophouden elkaar de maat de nemen. Bravo — dat ben ik met je eens; het is een van mijn stokpaardjes, en als je dit je geloofsgenoten duidelijk kunt maken, daadwérkelijk duidelijk kunt maken, nog veel beter. Maar — besef je dat je dit edele voornemen helemaal niet in de praktijk brengt met de andere dingen die je schrijft? Elke drie zinnen moet je even vermelden hoe vrij, krachtig, onafhankelijk en onaantastbaar je bent. Sterker nog: je hebt de *titel* van je stuk al gekozen om eventuele critici al bij voorbaat de wind uit de zeilen te halen.

Dan denk ik: hé, wat gek? Iemand die claimt niet in oordelen te geloven, iemand die de menselijke zwakheid om elkaar te veroordelen herkent en verwerpt, zo iemand zou toch steviger in haar schoenen moeten staan? Zo iemand zou inmiddels toch al ver verheven moeten zijn boven het lage en platte groepsoordeel? Zo iemand zou zich toch niet druk meer hoeven maken om zijn of haar zelfbeeld? Zo iemand heeft toch geen platte provocaties nodig om haar punt te maken?

Maar als jij het nodig acht om dat steeds te moeten vermelden, dan maakt het je dus *wel* veel uit wat en hoe er over je gedacht wordt, en dat geeft dus aan dat je *dus* nog steeds heel veel gelegen laat liggen aan "het oordeel". Daarom wekken je provocaties hier zoveel wrevel op; ze zijn niet doordacht, maar dienen slechts als aanvallen ter verdediging van een koortsig ego. Tot op het bot benauwd dat iemand je weegt en te licht zal bevinden — ook jij hebt last van precíes dátgene wat maakt dat nagenoeg alle mensen elkaar voortdurend de maat nemen: een diepgewortelde angst voor het oordeel van "de ander", en daarom (te) snel met het eigen oordeel.

op 21 01 2007 at 01:13 schreef Elke:

Tjerk: "Het lijkt me echter dat Raja binnen dit schema (wink, wink, nudge, nudge) eerder de rol van ‘redder’ en ‘aanklager’ op zich neemt.
Ze zegt namelijk vooral: "Jullie (islambashers) hebben de schuld." en "Jullie lokken mijn reactie uit".

Nee, Raja speelt grotendeels de rol van "angry victim".
De victim is de benadeelde, de getroffene, het lijdend voorwerp.
De angry victim is daar woedend over, neemt weliswaar een arrogante, schijn-krachtige houding in, maar laat duidelijk weten dat "jullie/hullie/zullie" de schuld zijn.
De pathetic victim klaagt en zucht over het hen aangedane onrecht.
Beiden zoeken ze steun bij de redders.

De Rescuer is Ridder op het witte paard, die het slachtoffer "verzorgt", beschermt etc. tegen "de gemene mensen".
In Nederland een zeer geliefde rol, wordt als "goed" gezien.
Kenmerk van de redder: hij lost niks op, doet alleen aan symptoombestrijding, of maakt de zaak zelfs erger.
Het doel van de Redder is namelijk niet de victim te leren op eigen benen te staan, maar om lof te oogsten – door de heldenrol te spelen, door de victim werk uit handen te nemen, diens verantwoordelijkheden over te nemen en/of diens tekortkomingen goed te praten en te bagatelliseren.
De redder wijst consequent een ander aan voor de meestal zelfveroorzaakte misere van de victim.
Net zoals de victim zelf; ze zijn dan ook dikke vrienden. :-))

De prosecutor laat zich in het Nederlands het best vertalen met "dader", en niet met aanklager.
Wanneer de prosecutor meedraait in de Triangle doet hij iets (dader) waarvoor hij geen verantwoordelijkheid wil nemen, geeft de schuld ervan aan de victim, die "dwong" hem/haar, hij moest wel, of ook wel: het was voor de bestwil van het slachtoffer.

De dader kan ook nog gewoon iemand zijn die iets doet, en zich er op laat afrekenen.
Deze persoon is niet betrokken bij de manipulaties binnen de Abuse Triangle(s).

Angry victims en irresponsible prosecutors zijn zo op het eerste gezicht niet zo gemakkelijk uit elkaar te houden.
Beiden zijn, hard, manipulerend, agressief, geven anderen de schuld en schilderen zichzelf af als slachtoffer.
Toch zijn er kenmerkende verschillen waar te nemen.
De angry victim zoekt de steun van de Redder en prijst die uitbundig voor zijn steun.
De irresponsible prosecutor zal dit niet zomaar doen; hij en de Redder zijn immers "vijanden", (het is jouw schuld/jij bemoeit je ermee).
Ander verschil: de irresponsible prosecutor reageert op manipulatie (met manipulatie!), de victim entameert manipulatie.

Gedetailleerde analyse van hoe en wat en tegen wie Raja iets zegt, zal ik niet doen.
Een uitgebreide, feitelijke analyse van dat soort dingen doe je alleen op verzoek van de persoon zelf.

op 21 01 2007 at 01:36 schreef Elke:

De grootste, actieve Abuse Triangle in dit land bestaat uit:
– linkse politiek/aanhangers als Rescuers
– rechtse politiek/aanhangers/bedrijfsleven als irresponsible, soms ook responsible Prosecutors
– "Zwakkeren der samenleving" als Victim
Deze groep is zeer divers: allochtonen, werklozen, "arrebeiers", minderheden, islamieten, vrouwen, homo’s, gekleurde mensen, dieren, fietsers, treinreizigers, Milieu, ouderen, jongeren, Afrika, andere arme mensen (mits politiek bruikbaar), etc. etc.
De politieke rescuers nemen graag angry victims uit de gelederen van de "zwakkeren" op in hun eigen clubs van "strijders voor het goede", om de zieligheidsverhalen kracht bij te zetten ("excuusallochtoon").

Aanvankelijk "streed" de linkse rescuer vrijwel uitsluitend voor de arbeiders.
Maar Irene Vorrink van de PvdA zei het al in de jaren zestig: "Als de arbeiders het straks allemaal goed hebben, zullen we toch op zoek moeten naar andere groepen om voor op te komen" (en zo geschiedde!).
Een duidelijkere illustratie van het feit dat de rescuer er niet voor de victims is, maar de victims voor de rescuer, kan ik nauwelijks bedenken.

Ook hier geldt weer, zoals altijd, niet alle linkse politici gedragen zich als recuers, niet alle rechtse politici gedragen zich als prosecutors, niet alle lidmaten van als "zwakkeren" aangeduide groepen gedragen zich als victims.
Slachtofferschap is en blijft een keuze.

op 21 01 2007 at 01:53 schreef Bernadette:

Nou Elke, ondanks je zeer interessante betoog geloof ik dat ik toch Tjerk een beetje gelijk moet geven. Raja’s in het oog springende verschijningsvorm in dit rollenspelletje mag dan het boze slachtoffer zijn, ze etaleert toch een duidelijke ambitie (zichzelf) te promoveren tot Redder.
(Zie de passage over de Taak die ze voor zichzelf weggelegd ziet.)

En is niet menige allochtoon haar voorgegaan door In De Politiek te gaan of (Esma Choho, en wel als groepstrainster met de koran in de hand) zichzelf uit te roepen tot reddende engel van de getroubleerde soortgenoten?
OK, Raja is er nog lang niet, maar als ze maar genoeg kleine Tjerk/Lagonda-stapjes zet, zie ik haar nog wel eens op een linkse kandidatenlijst ofzo verschijnen.

Intrigerend, maar ook nogal verwarrend vond ik je opmerking dat je ‘prosecutor’ beter met ‘dader’ kunt vertalen.
Kun je dat nog iets meer toelichten? Ik ken in het Engels geen overeenkomst tussen de perpetrator en de aanklager. Dat zijn toch tegenstanders in elk rollenspel?

op 21 01 2007 at 02:59 schreef gj romeijn:

het is erg tolerant om zo’n stuk van Raja te plaatsen. maar ik merk helemaal niets van een poging ‘om los te komen van de islam’, zoals gesuggereerd wordt als argument om haar dit podium te bieden. dit is eerder een frontale aanval op ‘de’ hollander-wat voor driehoekjes jullie hier ook op toe passen. en dat is weer erg intolerant en zou dus om die reden helemaal niet geplaatst moeten worden. ondanks alle calvinistische afwijkingen die ‘we’ allemaal hebben en mee moeten dealen. dat hadden we allang gedaan moeten hebben..

op 21 01 2007 at 04:30 schreef gjromeijn:

Ik ben opgehouden met het controlc/pasten, want de baggerbrei die RF over mijj heen stort is mij teveel geworden. Wellicht is dit topic reeds teneinde, maar ik moet het even kwijt:
Óf ik negeer je volledig, wat waarschijnlijk het beste is, óf ik ga er – gedeeltelijk – op in, wat mij weer genoegdoening geeft.
Het feit dat je al met zo’n ‘duur’ woord als ‘Dilettantische’ op de proppen komt en daarmee suggereert dat de bezoekers van FN dit niet kennen, zegt al iets. Maar dat Esma de IQtest heeft gewonnen (van de BN’ers!) dát moest wel het ultieme bewijs vormen van jouw intelligentie. (want ook een marokaan??) Met je intelligentie is dus niks mis, al is het ontleend aan een ander.
Verder maakt het je niet uit wat ‘wij’ ervan vinden en wil je vooral niet in de verdediging schieten, want ‘onze razernij’ maakt toch niets uit voor ‘jullie’. ‘Wij’ blijven denigreren en kleineren. In jouw ogen is dat ‘sneu’, omdat ‘wij’ geen invloed op ‘jou’ hebben, maar omgekeerd. Alle mensen die dit nog steeds niet begrepen hebben, rest een FOK jou, in het kwadraat. Gelukkig krijg ik de gerustellende mededeling dat je op niemand neer kijkt. Daarbij krijg ik de gratis psycho-analyse dat mócht ik dat gevoel wél hebben, het dan aan een een ongeëvenaarde onzekerheid ligt waar jij gelukkig nooit en nimmer last van zal hebben. Daar word ik dan wel weer heel rustig van.
Het podium wat je hier krijgt, is om ook de ‘verlichte’ moslima aan het woord te laten. Want: men moet ook rekening houden met iedereen die wel in een god gelooft. Prima. Maar waarom moet dan dat elke keer met zo’n roeptoeter? Joh, ik vind het prima dat jij in het hiernamaals gelooft en dat je daar een overtuiging uit haalt. Als ‘westerling’ heb ik daar geen problemen mee. Zolang je maar niet binnen mijn ‘aura’ komt. Maar dat doe je wel! ‘Wij’ leefden hier prima en gelukkig en hadden sexuele, homo en emancipatie revolutie allang achter de rug en opeens moeten we weer met dezelfde argumenten komen als 30 jaar terug! het voelt een beetje als een grap 2x vertellen: de 2x is nooit zo leuk. En daarin vind ik wel degelijk de islam achterlijk, net zoals ik de CU achterlijk vind. En dat ‘Theo had dood moeten gaan, omdat het misschien zijn tijd was’, vind ik stuitend simplistisch religieus geneuzel. Dat soort vergoeilijkingen kan men bij elke aanslag plegen: als ik het niet eens ben ben Balkenende, vermoord ik hem en dan was het ‘zijn tijd’. Om dan ook nog eens over zijn roken (waar hij mee gestopt was, omwille van zijn zoon) te beginnen, tekent de hysterie.
Als FN werkelijk een discussie aan wil, moet het niet meer met dit soort schoten op open doel aankomen. Dat is geen discussie, daar word ik alleen maar kwaad van. Alle controverses zijn beslecht door harde woorden. Of het nu Martin Luther King is of Pim Fortuyn, Dolle Mina of Ciska Dresselhuys, het waren mensen die iets tegendraads durfden te zeggen. En daar merk ik weinig van bij de meiden van Halal of Raja Felgata. Zij preken slechts voor eigen parochie.

op 21 01 2007 at 07:38 schreef Paardestaart:

Kelére Lagonda – zeg jij nóg eens ‘hm’…

op 21 01 2007 at 11:40 schreef Lagonda:

Ja, sorry. Het flapte er uit voor ik er erg in had.

op 21 01 2007 at 12:24 schreef Anonymus:

@Raja. Je schreef in je eerste artikel dit:

"Menig mens weet weinig tot niets over religie, over de islam, het enige wat ze weten is , jihad, Theo, islam, boe. In die denkvolgorde hanteren jullie vervolgens een patroon dat ongezond is voor a) jezelf, b) de maatschappij en c) nog een keer jezelf. Een ander raak je niet. Mij al helemaal niet."

Ik denk dat, als je in Nederland woont, je ook deel uit maakt van de Nederlandsche maatschappij. In je tekst stel jij jezelf daarbuiten. Waarom?

op 21 01 2007 at 12:40 schreef Elke:

Bernadette schreef: "Nou Elke, ondanks je zeer interessante betoog geloof ik dat ik toch Tjerk een beetje gelijk moet geven. Raja’s in het oog springende verschijningsvorm in dit rollenspelletje mag dan het boze slachtoffer zijn, ze etaleert toch een duidelijke ambitie (zichzelf) te promoveren tot Redder.
(Zie de passage over de Taak die ze voor zichzelf weggelegd ziet.)"

Zoals ik al zei, zal ik niet beginnen aan het relateren van feitelijke uitspraken van Raja aan de Abuse Triangle, daar dit vanuit professioneel oogpunt ethisch/traditioneel uitsluitend op verzoek van de persoon zelf gebeurt.

Maar in het algemeen: de victim zal in zijn ontwikkeling in heel veel gevallen opteren om zelf redder te worden, van "geholpene" naar "helper" dus.
Ten eerste door de nauwe, bondgenootschappelijke betrekkingen die deze twee rollen onderhouden, die er voor zorgen dat de victim ergens in zijn ontwikkeling wel begint te voelen, dat hij met enige meewarigheid en neerbuigendheid behandeld wordt, en dat de rescuer veel meer aanzien geniet.

Ten tweede zijn er zekere verschillen te onderscheiden in de kansen die de verschillen rollen zichzelf bieden, om ooit uit de Abuse Triangles los te komen.
Ik loop ze even door, je zult zien dat de victim het op twee manieren kan proberen, waarvan eentje niet werkt en behelst dat hij zichzelf promoveert tot redder – en dus in de Abuse Triangle blijft steken.

De rescuer is het meest afhankelijk van, en verslaafd aan zijn Ridder-rol, je zult erg weinig rescuers tegenkomen die eruit stappen, of zichzelf een andere rol in de Triangle aanmeten (bij Greeenpeace zit er één, een kopstuk dat een boekje opendoet over de (politieke) manipulaties bij Greenpeace).
Op de victims kijken ze immers neer vanwege hun incapabiliteit, en op de prosecutors kijken ze neer vanwege hun "slechtheid".
Rescuers zitten dus dankzij hun eigen oordelen en keuzes muurvast gebakken op hun plek.
Alleen wanneer zij hun minderwaardheidsgevoelens aanpakken die aan hun wens om van buitenaf lof en eer te ontvangen ten grondslag ligt, hebben zij de mogelijkheid om zich in één klap volledig aan de Triangles te onttrekken..

Voor het slachtoffer is dat anders.
Overduidelijk zichtbaar, ook voor zichzelf, de meest deerniswekkende, miserable rol (vergis je niet, het is slechts een rol, het kunnen au fond heel sterke mensen zijn als ze hun oordelen over zichzelf overwinnen!), zijn zij wel bevattelijk voor prikkels om iets te veranderen.
Wanneer zij vastzitten aan slachtofferschap, zien zij twee mogelijkheden om "op te klimmen": de eveneens slachtofferistische rollen van rescuer en prosecutor.
Uiteraard geven ze veelal de voorkeur aan de rol van de schijnbaar heldhaftige rescuer.

Victims komen een enkele zelf los van hun slachtofferbewustzijn, maar gewoonlijk is er enige stimulatie van buitenaf nodig.
Een functionale manier is niet door zijn verantwoordelijkheden van hem over te nemen (rescuer) of hem voor voldongen feiten stellen (irresponsible prosecutor), maar door hem keuzes aan te bieden.
En wel keuzes, waarbij het de victim duidelijk wordt dat hij kan kiezen tussen zijn gemakkelijke victimleventje plus het daaraan hangend prijskaartje van infantiliteit, en de keus om zelf aan de slag te gaan en zelf te beslissen, en ook zelf trots te mogen zijn op het bereikte.
Bijv. "Je krijgt niet meer kansen/geld/hulp dan een ander, want dan zou ik je als zwakker, minderwaardig aan anderen behandelen. Als je op die manier jezelf wilt discrimineren mag dat, maar niet in Nederland. Van jou wordt net als van anderen verwacht: dat of dat of dat, naar eigen keuze (geef nu een lijst van mogelijkheden)".
Dit leidt de victim eventueel naar actie, die in een resultaat uitmondt, hetgeen ze helemaal zelf gekozen en gedaan hebben en zodoende hun zelfbeeld opkrikt.
Dat verbeterde zelfbeeld zorgt ervoor, dat het deelnemen aan een Abuse Triangle hen minder aantrekkelijk begint voor te komen.

De irresponsible prosecutor stapt het gemakkelijkste uit de Triangle.
Hij hoeft alleen geconfronteerd te worden met zijn eigen keuze, om op de door de rescuers en victims geentameerde manipulaties te reageren en zo hun speelbal, het voor hun onverantwoordelijkheidsspelletje benodigde Boef te zijn.
De prosecutor is sowieso iemand die als eerste reactie heeft om te handelen, niet om actie te vermijden.
De intentie van het handelen van de irresponsible prosecutor is gewoonlijk probleemoplossend van aard, dat dit niet lukt ligt aan het feit dat hij ervoor kiest om deel uit te maken van de Triangle (slachtofferschap leidt nooit tot oplossing van een probleem, slechts tot het afschuiven van de verantwoordelijkheid van het probleem – naar elkaar, eindeloos).
Meestal is het voldoende om te laten zien dat hij allesbehalve probleemoplossend bezig is en alleen maar zichzelf en anderen in de Triangle houdt.
Dat het keuzes aanbieden aan de victim (in plaats van deze te willen controleren, dwingen) en het confronteren (of in intieme, persoonlijke gevallen: bevestigen) van de rescuer beter werkt.

Bernadette: "Intrigerend, maar ook nogal verwarrend vond ik je opmerking dat je ‘prosecutor’ beter met ‘dader’ kunt vertalen.
Kun je dat nog iets meer toelichten? Ik ken in het Engels geen overeenkomst tussen de perpetrator en de aanklager. Dat zijn toch tegenstanders in elk rollenspel? "

De verwarring zit ‘m er waarschijnlijk in, dat in alledaags Engels de prosecutor "jurdische aanklager" betekent.
Dit is echter taalkundig gezien een pars pro toto.
Mijn Latijn is niet tops, maar het woord prosecutor stamt uit die taal, pro secutie, "voor het uitvoeren".
In het geval van de engelstalig aanklager, dan voor het uitvoeren van de wet.
Meer correcte benaming voor dat beroep zou "law prosecutor" zijn.

In de psychologie wordt met dit woord echter verwezen naar de oorspronkelijke, brede betekenis ervan: "iemand die iets doet", een dader.
Misschien beter te vertalen met Doener, daar het woord dader weer allerlei bad-guy implicaties heeft, precies de manipulatie die de rescuer en victim graag zien.

Met de naamgeving van "iemand die iets doet" voor deze rol, wordt verwezen naar de reactieve aard van de rol.
Er is kennelijk een probleem, hij wordt ervoor verantwoordelijk gehouden en gaat op zoek naar een oplossing.
Ofwel manipulerend (irresponsible), ofwel verantwoordelijk (responsible).

Rescuers en victims leven weliswaar op gespannen voet met de prosecutor ("boef"), maar ze kunnen niet zonder hem en het is dan ook een haat-liefdeverhouding.
Een uiterst lachwekkend voorbeeld daarvan zag ik ooit gebeuren in een CAO-onderhandeling, waar de socialistische vakbond-rescuers aanvankelijk stijfjes omgingen met de irresponsible prosecutor-ondernemers, maar uiteindelijk elkaar toch wel vonden in hun superioriteitsgevoelens jegens de arbeider-victims, waarna ze gezellig samen over het lot van de victims gingen beslissen.

Rescuers en victims hebben een grote afschuw van de responsible victim, daar deze niet meewerkt aan het instandhouden van de door hen geentameerde Abuse Triangles, die zelf dreigt te breken.
En hen zodoende als zelf verantwoordelijk voor het probleem ontmaskerend.

Politiek voorbeeld hiervan was bijv. Pim Fortuyn.
Wat hij er precies van gemaakt zou hebben zullen we nooit weten, maar zijn verschijnen was voldoende alarmerend voor victims en rescuers om maximaal uit te pakken met klagen, jammeren, beschuldigen en hetzes.
Fortuyn stelde immers niet dat "het allemaal de schuld van de buitenlanders" o.i.d. was, al werd dat door de myriaden woedende rescuers wel zo voorgesteld.
Hij betoogde, zijn vingers één voor één opstekend om de prioriteiten te onderstrepen:
– eerst de overheid op de schop, die deze ellende mogelijk heeft gemaakt en bevorderd (rescuers)
– ondersteunende instituties van de rescuers vernietigen (zieligheidsindustrie, subsidies aan kryptopolitieke bewegingen, ontvlechting van het maatschappelijk middenveld en politiek)
– integreren zonder te pamperen, als het dan echt helemaal niet meer bevalt: "u hoeft hier niet te zijn" (victims keuzes aanbieden).
Ook de niet-allochtone burger moest wat betreft Fortuyn minder zitten wachten op staatshulp, en meer zelf-initierend, zelfverantwoordelijk worden.

De paniek was groot toen dit een groot deel van de bevolking bleek aan te spreken, en de ooit zo bewonderde Redders opeens als "gedogende softies" en doortrapte profiteurs met dikbetaalde baantjes bekend kwamen te staan.
Het hele contingent rescuers in politiek, media, onderwijs, maatschappelijk middenveld, zieligheidsindustrie sprong van nul direct naar de hoogste staat van alarm.
De victims klaagden op volle kracht.
Niets hielp; de prosecutor weigerde (grotendeels) irresponsible te zijn, de grootste Abuse Triangle van Nederland stond op wankelen.
En het moest, ja het moest wel een Redder zijn die de trekker overhaalde, "voor de zwakkeren van de samenleving", zoals Volkert van der Graaf later zelf verklaarde.

Victims en rescuers reageren op dit soort rescuer-agressie tegen de prosecutors gewoonlijk met "het was zijn eigen schuld, hij had er om gevraagd", daarmee nogmaals benadrukkend dat de victims het slachtoffer zijn en de prosecutor de Boze Boef.
Van de rescuer-agressieveling zeggen ze om dezelfde redenen gewoonlijk iets als "het is *natuurlijk* niet goed, maar ik kan het wel een beetje begrijpen, hij heeft ergens wel gelijk".
Zoals bijvoorbeeld na de dood van Theo van Gogh gebeurde.

op 21 01 2007 at 13:05 schreef Elke:

Hierboven, kijk Bernadette, hier heb je de confonterende responsible prosecutor (GJRomeijn) ten voeten uit: vertikt het om mee te gaan in wat voor slachtofferistisch gezwam van welke rol dan ook
Het hele stuk is snerpend confronterend maar zo "clean" als een klontje: geloof maar wat je wil, maar kom niet in mijn "aura" (confrontatie victims), en ik vertik om om der wille van zieligheid ("achterlijk") terug te gaan naar een niveau dat we nu juist zo fijn achter ons gelaten hadden (confrontatie rescuers).
Het hilarische woordenspel tussen wij en jullie als indicatie, dat er geen kans is dat deze persoon zich laat misbruiken als irresponsible prosecutor, als Boef.
Deelnemer aan de discussie zonder onderdeel van de Abuse Triangle te zijn.
Chapeau, prachtig.
Miniem frutseltje: GJRomeijn zegt boos te worden van dit soort artikelen, is dus technisch gezien emotioneel "slachtoffer" van iets dat van buitenaf komt, maar dat is zo ontiegelijk miniem (en ook al zo keurig toegegeven zonder er aan toe te geven), dat het geheel ver beneden het normale niveau van slachtofferbewustzijn blijft zoals dat we dat allemaal wel eens hebben.
Als klapstuk de door mij hierboven ook reeds beschreven cosntatering dat het vaak de confronterende responsible prosecutors zijn, die de Abuse Triangles doorbreken:

"Alle controverses zijn beslecht door harde woorden. Of het nu Martin Luther King is of Pim Fortuyn, Dolle Mina of Ciska Dresselhuys, het waren mensen die iets tegendraads durfden te zeggen. En daar merk ik weinig van bij de meiden van Halal of Raja Felgata. Zij preken slechts voor eigen parochie. "

op 21 01 2007 at 13:23 schreef Tjerk:

Heel verhelderend, Elke. Zit wel een eigenstandig artikel in, denk ik zo.

Als ik het goed begrijp is de voornaamste issue het afschuiven van verantwoordelijkheid: het geen rekenschap willen afleggen voor eigen keuzes, zowel bij het Slachtoffer als bij de Doener.

Wie die ‘Doener’-rol vervullen, en op welke manier ze verwikkeld zijn met het Slachtoffer is me trouwens nog niet helemaal helder. De Doeners, dat zijn degenen die de vinger op de zere plek leggen en veranderingen inzetten?

op 21 01 2007 at 13:54 schreef Elke:

De rescuer schuift ook zijn verantwoordelijkheden af, Tjerk.
Namelijk de verantwoordelijkheid voor zijn eigen ego, hij wil gevoed worden met lof en eer van buitenaf, voor de "hulp" die hij biedt maar de slachtoffer uitsluitend bevestigt in zijn rol.
De rescuer is die stereotype maatschappelijk werkster, die zich vol ovegave inzet voor disfunctionerende gezinnen, maar thuis zelf disfunctionerende kinderen heeft, waarmee zij geen raad weet.
"Ik faal, maar kijk eens hoe geweldig ik dit compenseer, geef mij de lof die ik verdien".
Meestal zijn het echter meer bedekte minderwaardigheidsgevoelens die de rescuer aanzetten tot zijn gedrag.

De Irresponsible Prosecutor krijgt van de rescuers en de victim de rol van boef toebedeeld.
Zelf ziet hij zich eerder als de enige die normaal doet, en als het "ware slachtoffer".
Onderneemt actie om het slachtoffer onder controle te houden en beschuldigt de rescuer van contraproductief gedrag (terecht).

Voorbeeld:

Dochter "Weeeh Mama, papa heeft tegen me gezegd dat ik geen extra kleedgeld krijg, en hij schreeuwde ook nog, heel gemeen" (victim)
Vader: "Ik moest wel! Anders luister je niet!" (irresponisble prosecutor)
Moeder: "Ach Jan, hoe kun je dat nou toch doen, je weet toch dat ze niet tegen schreeuwen kan, en het is nog maar een kind, geef toch wat extra geld" (rescuer)
Vader: "Ja, nou heb ik het weer gedaan! Ik werk me kapot en het enige wat dat kind doet is mijn zuurverdiende geld over de balk smijten, en jij bemoeit je er weer eens helemaal verkeerd tegenaan!" (irresponsible prosecutor als "echte slachtoffer")

Een responsible prosecutor (iemand die voor zijn eigen daden/beslissingen verantwoordelijkheid neemt) hoeft niet per se de vinger op de zere plek te leggen, hij kan zich ook gewoon afzijdig houden en niet meedoen aan de onderlinge schuldafschuiverij binnen de Abuse Triangle.
Maar ze neigen tot confronteren.
Vaak ook omdat vrijwel iedereen in de nabijheid van een Abuse Triangle op één of andere manier te maken krijgt met pogingen, om hem er bij te betrekken.
Alle partijen in de Abuse Triangle zoeken namelijk graag naar bondgenoten om hun standpunt meer kracht te geven.
Victims onderling, recuers onderling, victims en rescuers bij elkaar, en de irresponsible prosecutors onderling.

op 21 01 2007 at 16:34 schreef Tjerk:

@Elke, okee, maar dan is de vraag die Raja’s stuk voor onze kiezen legt ook:

In hoeverre stellen wij ons op als ‘irresponsible prosecutors’ en maken wij deel uit van de ‘abuse triangle’?

Dat ze daar mogelijk zelf ook deel van uit maakt is dan vooral haar eigen probleem – het wil niet zeggen dat ze geen gelijk zou kunnen hebben dat wij er ook deel van uitmaken (Het wordt anders een beetje: Nee JIJ zit in de Abuse Triangle – nee jij!)

"Maar is diezelfde religie dan inherent aan het feit dat we met z’n allen maar moeten pissen op alles wat op -oslim eindigt? Omdat jullie niet beter weten gewoontegetrouw en zogenaamd waarheidsgetrouw maar moeten zeiken en zieken over de islam en moslims? Is dat het enige waar jullie met z’n zielige allen over kunnen praten en debatteren, je suf over schrijven en analyseren"

Daar heeft ze een punt, en het punt zit ‘m vooral in het "moeten" en het fatalistische element. Het is één ding om de systematiek in de leer van de Islam tot haar kern terug te brengen: Koran en Soenna geven het onfeilbare recept voor de ideale samenleving en dit recept dient altijd en overal ingevoerd te worden, waarbij het doel de middelen heiligt – het is iets anders om daaruit te concluderen dat islam daarom genoodzaakt is zich hier naar toe te bewegen. Helemaal realistisch is het ook niet, want in veel landen die gelden als islamitisch, is men niet zo strak in de leer. En anderzijds zeggen zelfs radicale imams dat individuen niet het recht hebben jihad uit te roepen: dat heeft alleen de leider van de staat.

"En zodra je een hond maar vaak genoeg met een knuppel slaat, dan wordt ie vanzelf wel agressief."

Ja, ik weet het ‘Redder-die-het-gedrag-van-Slachtoffer-wijt-aan-Doener’. Maar tegelijkertijd roept het de vraag op: gedraag ik me niet als Doener die zegt: de hond dwingt mij hem te slaan.

Is dat wat we doen: verbaal knuppelen? Bieden wij moslims keuzes? Lekkere keuze: jouw identiteit is fout, en als je dus door ons geaccepteerd wil worden geef je die maar op.

Waarom zeggen wij dat niet tegen katholieken? Of gereformeerden?

Omdat die hun geloof zo vormgeven, dat die onze vrijheid ons leven gestalte te geven zoals wij dat willen, niet belemmerd.

Dan is de keuze die je moslims toch voor zou moeten leggen ook: accepteer de scheiding tussen kerk en staat, val mensen niet lastig met jouw persoonlijke overtuigingen, en verder mag je geloven wat je wilt?

op 21 01 2007 at 16:41 schreef Peter Breedveld:

Zo is dat.

op 21 01 2007 at 16:51 schreef Elke:

Samenvattend is de Abuse Triangle het slachtoffersysteem, waarvan de lidmaten hun eigen verantwoordelijkheid voor de realiteit ontwijken, door elkaar de schuld in de schoenen proberen te schuiven.

– de pathetic victim zegt: ik ben zielig en dat is jouw schuld.
– De angry victim zegt: ik ben kwaad en dat is jouw schuld.
– De rescuer zegt: ik ben de ridder op het witte paard, ik zal alles even mooi en goed maken, ben uw aller lichtend voorbeeld, wat ben ik toch ongelofelijk geweldig nietwaar, die daar is zielig en die daar is de Boef.
– De irresponsible prosecutor zegt: ik ga die victim dwingen en die rescuer eens goed de waarheid zeggen, heb geen andere keus, ik ben hier het werkelijke slachtoffer
– De responsible prosecutor zegt: dit is wat ik vind/doe, zeg maar wat je ervan vind

Al met al komt de hier lopende abuse triangle dan zo te lopen:

– Raja: ik ben boos en dat is jullie schuld (angry victim)
– Rescuers: ze heeft gelijk, ze wordt gemeen behandeld, zoiets van "ze doet het voor een allochtoon/moslim juist heel goed" (bevoogding, discriminatie)
– Irresponsible prosecutors: boos, willen maatregelen etc. (nauwelijks hier aanwezig, er wordt wel naar al dan niet bestaande, niet aanwezige prosecutors gewezen door victims en rescuers, zoals bijvoorbeeld de NSB, Wilders, "autochtonen", "islambashers" etc.)

– Responsible prosecutors: confronteren de triangle

Schema Abuse Triangle:
http://img154.imageshack.us/img154/4648/abusetrianglevb0.jpg

Schema victim/verantwoordelijk gedrag ("Victim Chart"):

Zo, dat was het wel, denk ik.

op 21 01 2007 at 17:15 schreef Bernadette:

Tjerk schreef:

Is dat wat we doen: verbaal knuppelen? Bieden wij moslims keuzes? Lekkere keuze: jouw identiteit is fout, en als je dus door ons geaccepteerd wil worden geef je die maar op.

Dat is in elk geval niet wat ik wil zeggen. Ik constateer alleen dat dat geloof in Nederland in belang toeneemt tengevolge van de immigratie van kansarmen, dat die immigratie noch dat geloof Nederland enig voordeel biedt en toch jarenlang is gepropageerd als verrijkend door de overheid. En verder volsta ik met gelovige of defensieve moslims aan te spreken op de intolerante kanten van hun heilige boeken.

Ik zeg niet: jouw identiteit is fout en als je geaccepteerd wil worden, moet je van je geloof afvallen.
Ik hoop alleen dat meer moslims de moed hebben uit hun gesloten wereldbeeld te stappen, wat me toch een van de aantrekkelijke kansen lijkt die NL biedt. Zo lang ze in NL wonen, zie ik geen andere keus. Maar als moslims dit niet willen, dan houdt het op, daar kan ik niks aan doen. Maar eis dan geen ‘respect’ of acceptatie van mij.

Dan is de keuze die je moslims toch voor zou moeten leggen ook: accepteer de scheiding tussen kerk en staat, val mensen niet lastig met jouw persoonlijke overtuigingen, en verder mag je geloven wat je wilt?

Klinkt mooi en simpel, maar de scheiding tussen kerk en staat zit niet in dat geloof ingebakken. Als je die scheiding accepteert, neem je dus al afstand van het geloof.

Het probleem is dat we zelden iets horen van moslims die hun geloof privé beleven (hoe ze dat doen, is mij logisch gezien een raadsel, maar ik juich elke inconsistentie in dezen van harte toe).
Moslims zijn bijna altijd negatief in het nieuws.
En dan krijg je tegen wil en dank dat gedoe met die boze slachtoffers.

Ik denk dat de lucht al zou opklaren als Nederland een aanlokkelijk repatriërings- en emigratiebeleid zou opzetten voor niet-geïntegreerde, economisch niet zelfstandige en radicale moslims (en anderen uit 3de-wereldlanden die niet in de NL cultuur passen).
Geef ze een zak geld mee en wens ze veel geluk.
De islam als belangrijke stroming past niet in NL.
Waarmee ik niet wil zeggen dat een beperkt aantal moslims (met het privégeloof waar Peter en Tjerk het over hebben) niet in NL zouden kunnen passen.

PS: Elke bedankt voor je toelichting.

op 21 01 2007 at 17:27 schreef Tjerk:

@Elke; leuk, maar ik kan die kaart ook omdraaien .t.a.v de prosecutor:

8. De islam is gewoon intrinsiek slecht, niets aan te doen. Wij benoemen het probleem slechts.
7. Het is de schuld van de moslims zelf, die maar niet uit die triangel komen, en van de socialistische, cultuurrelativistische, multiculturalistische, welzijnswerkers (rescuers) die de zaak alleen maar erger maken ("you are interfering"). Het is niet onze schuld dat we in de situatie zitten waarin we zitten, maar van regeringen in de jaren ’70, 80 en ’90.
6. Wij kunnen niet anders dan moslims afwijzen want zij wijzen ons af. Aanname: Moslims zeggen wel dat ze een derde weg zoeken, maar dat is helemaal niet mogelijk, en in veel gevallen zal dat dus slechts een voorwendsel zijn.
5. Gezien de demografische ontwikkeling zitten we hier in 2050 waarschijnlijk opgescheept met 1/3e niet-Westerse allochtonen, die de Westerse waarden afwijzen. Niets aan te doen behalve Jeremia spelen, een klaagzang houden over de verloren stad en het oordeel uitspreken over die slechte leiders die ons dit oordeel hebben bezorgd. Maar wie weet, geschiedt er een godswonder (zal wel niet, maar ja).

Wat Raja jou en mij te zeggen heeft is dat wij als prosecutors deel zijn van die Driehoek omdat wij onze verantwoordelijkheid niet nemen voor de realiteit. We laten het bij zelfbeklag en het toewijzen van schuld.

Als je nu een constructieve interpretatie van haar woorden zou geven, zou dat zijn: own the problem. Stop dit gedrag van zelfbeklag en anderen beschuldigen want het versterkt de Driehoek. Het gaat niet eens om het verleden. Het gaat om het heden en de toekomst die daar uit voortvloeit.

Je hebt een keuze: je kunt of doorgaan – maar ik garandeer je dat dit niet tot een oplossing leidt, want zo zitten mensen niet in elkaar; of je kunt eigenaar worden van het probleem ("we hebben er allemaal schuld aan") en oplossingen zoeken.

Wat mij opvalt is dat je je analyses niet ook op jezelf betrekt, maar steeds op anderen: Raja, de redders (Peter en ik?).

op 21 01 2007 at 17:51 schreef Elke:

Oh, toch nog.

Tjerk schreef: "Is dat wat we doen: verbaal knuppelen? Bieden wij moslims keuzes? Lekkere keuze: jouw identiteit is fout, en als je dus door ons geaccepteerd wil worden geef je die maar op. "

Dat zou inderdaad de positie van de irresponsible prosecutor zijn, maar is dat ook de realiteit?
Er zijn zeker types te vinden die er zo over denken.
Je kent dat wel, die figuren van "zet ze allemaal op een schip en op volle zee de stop eruit trekken", en meer van dat soort zinloze, agressieve en volstrekt improductieve shit.
Niet mijn koppie thee.
Het lijkt me niet, dat dit de algemene opstelling van de Nederlandse samenleving is, en al helemaal niet de algemeen opgang doende opvatting van deelnemers aan Frontaal Naakt.

"Wij" geven moslims de keuze tussen wel of niet in Nederland leven, beschermd door de wet zoals iedereen, zelfs nog overheidsfondsen om eventuele aanloopproblemen te overbruggen.
Het is echter hun eigen verantwoordelijkheid om wel of niet naar tevredenheid in Nederland leven.
Dat is redelijk goed te doen, lijkt me.
Mensen van allerlei kleuren, met allerlei accenten en van allerlei geloven vinden in die bescherming van de wet, en eventuele hulp van de overheid, ruim voldoende ruimte om lekker in Nederland te kunnen leven.
Er zijn tenslotte ook moslims die er heel anders over denken dan Raja, en Nederland een prima land vinden waarin ze aanmerkelijk minder sociale druk ondervinden dan in hun land van herkomst.
Zij zijn tevreden met de door henzelf gemaakte keuze, en accepteren in volle verantwoordelijkheid dat er ook wat nadelen aan zitten; namelijk dat ze niet meer in een monocultureel, monoreligieus land leven, en dat er dus tolerantie opgebracht dient te worden voor de democratisch/sociaal/cultureel gelijkgestelde andersdenkenden, vrouwen, homo’s, andersgekleurden, andersreligieuzen etc.
En dat het leven in een pluriforme samenleving een andere instelling vereist, dan leven in een monocultureel/religieus land.
Punt is: wanneer men én de voordelen van in Nederland leven wil hebben, én de voordelen van in het monoculturele, monoreligieuze herkomstland leven, om zo de nadelen ("prijskaartje") van beide opties te ontduiken, dan gaat het fout.
Dat soort willen wordt al snel aangevoeld als buitengewoon onredelijke eisen die ten koste van de medeparticipanten van de samenleving gaan, en dan moet je niet raar kijken als er stevige kritiek komt.
Uiteraard zal een volhardende victim dat zoiets als "een (arme, arme) hond knuppelen" noemen, zijn eigen inbreng erin stelselmatig ontkennend.

Ik geloof echter niet dat Raja een zielige, geknuppelde hond is.
Ze werd op Frontaal Naakt in de eerste instantie geprezen en er werd haar een blogtag gegeven, geen enkel geknuppel, integendeel.
De bij die blogtag horende anekdotes plaatste ze daarna alhier, en daar zaten nogal wat scherpe kantjes in, die met kritiek werden beantwoord.
Geen geknuppelde hond, maar een bekritiseerde en daardoor steeds kwaaier wordende angry victim(met rescuer-aspiraties en dus gespinst op lof – die niet voldoende kwam), andere soep kan ik er niet van koken.

"In hoeverre stellen wij ons op als ‘irresponsible prosecutors’ en maken wij deel uit van de ‘abuse triangle’?

Dat moet uiteraard ieder voor zich uitmaken; ik a niet iedereen lopen analyseren.
Maar deel uitmaken van een Abuse Triangle doe je alleen dan, wanneer je de schuld van eigen handelen/problematiek op één van de andere deelnemers probeert af te schuiven (agressie).
Wanneer je gewoon voor je eigen mening staat, ook inziet waar de Nederlandse samenleving de fout inging met de import/behandeling van allochtonen, loop je daarop echter weinig risico, en kun je je kritiek inhoudelijk houden (confrontatie).

Mijn idee over de fouten die Nederland heeft gemaakt is, dat er teveel is uitgegaan van (ideologische) aannames over culturen waar we toen zo goed als niets van wisten, teveel is gehoopt dat het allemaal wel vanzelf goed zou komen.
En dat nog steeds niet wordt ingegrepen op het woekerende contingent vetbetaalde, weinig tot niets positiefs bijdragende redders van de "zieligheidsindustrie".
Immers: als zij het allemaal zo goed weten; ze hebben 30 jaar ongestoord met vrijwel onbeperkte budgetten hun gang kunnen gaan, waarom is het probleem dan niet al lang opgelost?
Kritiek, zowel verbaal als beleidsmatig, werd in de taboecultuur stelselmatig gesmoord, dus de "smerige extreemrechtse nazi’s en gore kapitalisten" zijn lastig als schuldigen voor dit flagrante falen aan te wijzen :-)).

Voor mezelf: ik ben van oorsprong uit zeer rooie familie, en ben van jongs af aan grootgebracht met de Redder als ideaalmodel.
Die rol heb ik ook jarenlang vervuld, zowel in mijn dagelijkse leven als in de politiek.
Na bewustwording en werk aan mezelf daar vanaf gestapt.
In die zin kan ik mezelf, door dat verleden, mede verantwoordelijk houden voor de ontstane situatie.

Wat moet ik dan met Raja?
De ervaring leert dat de angry victim verrekte lastig te empoweren valt.
De pathetic victim een stuk makkelijker, die kan je met hartelijke aanmoedigingen en bevestiging van hun (vrijwel altijd aanwezige) talenten van dienst zijn.
Ik kan het wel proberen, natuurlijk.
Raja is overduidelijk intelligent, goed opgeleid en bulkt zo te zien van de energie.
Meer dan genoeg om volledig verantwoordelijk door het leven te gaan.
Die schuldgeverij heeft ze volgens mij dan ook helemaal nergens voor nodig.
Als ze haar slachtofferbewustzijn zou laten varen, zou ze er verder vrijwel niets voor hoeven doen om een werkelijk knetterend, spetterend en zeer creatief rolmodel te zijn.

op 21 01 2007 at 17:58 schreef Bernadette:

Tjerk schreef:

Wat Raja jou en mij te zeggen heeft is dat wij als prosecutors deel zijn van die Driehoek omdat wij onze verantwoordelijkheid niet nemen voor de realiteit. We laten het bij zelfbeklag en het toewijzen van schuld.

Wat bedoel je precies, Tjerk?
Zijn ‘wij’ (ik neem maar even aan dat je hier de autochtone NL’ers bedoelt) de prosecutors/daders?
Maar wat hebben de burgers van NL dan misdaan in dezen.
En hoe kun je de verantwoordelijkheid nemen voor het oplossen van een probleem in de realiteit (voorbeeld: je buurt verandert in een schotelcity) als je niet hebt kunnen meebeslissen over het ontstaan van dat probleem. Omdat de overheid over de immigratie gaat, de woningcorporatie over de toewijziging van huizen, de politie over het (niet) oplossen van crimionaliteit en de instanties over het verstrekken van uitkeringen.
Ik probeer het concreet te maken. Maar misschien zit ik er helemaal naast en bedoel je dat niet.

op 21 01 2007 at 18:03 schreef Elke:

Tjerk schreef: "@Elke; leuk, maar ik kan die kaart ook omdraaien .t.a.v de prosecutor:

Je 8, 7, 6, en 5 beschrijving voor het denkwerk van een irresponsible prosecutor is volkomen correct en zeer plausibel.
Slachtofferschap, irresponsible prosecutor-style: geen verantwoordelijkheid, maar allemaal defaitisme, blaming, smoezen en werkeloos toeziend wachten en hopen.
Laat die Irr. Pros. van je nu eens over het lijntje springen en doorstoten naar 4, 3, 2 en 1, (responsible)?
Wat zegt, doet hij dan volgens jou?

op 21 01 2007 at 18:08 schreef Bernadette:

Puntje 6, Wij kunnen niet anders dan moslims afwijzen want zij wijzen ons af klinkt meer als slachtofferdenken dan prosecutordenken.

op 21 01 2007 at 18:20 schreef Elke:

Een beetje wel.
Als het met veel eisen om dat afwijzen op een keiharde manier gestalte te geven wordt omkleed, lijkt het wat meer op een Irr. Pros.
"We moeten hen verplichten zich katholiek te laten dopen, een koran te verbranden en varkensvlees te eten terwijl iedereen kijkt", of iets dergelijk wreeds, dwingends, waar iedere keus en eigen inbreng van het slachtoffer in is doodgeknepen.

op 21 01 2007 at 18:21 schreef Elke:

Heb ik gehoord.
Serieus.

op 21 01 2007 at 18:27 schreef Elke:

Tjerk, vergeet vooral niet dat er TWEE verschillende soorten prosecutors zijn, de irresponsible en de responsible, en dat de ene slechts confronteert maar een ander zijn vrijheden laat, terwijl de ander juist dwingend en manipulerend bezig is.

op 21 01 2007 at 18:27 schreef Benedictus:

"Dan is de keuze die je moslims toch voor zou moeten leggen ook: accepteer de scheiding tussen kerk en staat, val mensen niet lastig met jouw persoonlijke overtuigingen, en verder mag je geloven wat je wilt?"

Het voorafgaande lijkt de oplossing te zijn, ware het niet, dat een garantie voor de toekomst -gezien de ervaringen van andersdenkenden in moslimlanden – moeilijk te geven is. Een scheiding van Kerk en Staat gaat lijnrecht tegen de regels uit Koran in en de bevolkingsaanwas is zo goed als alleen te wijten aan de allochtonen, meestal moslims.

Natuurlijk, op korte termijn is dit prima, maar ik maak mij nu juist ongerust over de toekomst. Het feit dat geloofsafval zo moeilijk ligt in de islam (dat maakt HET verschil met het christendom) is een belangrijke reden voor mijn zorgen hieromtrent. Ben je geboren als moslim, dan zit je daar aan vast.

Wij hebben inmiddels een samenleving opgebouwd waar eeuwen voor gestreden is. Een weg terug betekent, voor het overgrote deel van de autochtonen, verlies. Als er praktisch alleen maar nadelen voor de autochtonen aan verbonden zijn, kan het nooit goed gaan met de multiculturele samenleving. Dat moet wel botsen.

Ik zou willen dat ik een oplossing voor handen had, maar dat heb ik niet.

op 21 01 2007 at 18:36 schreef Elke:

De realiteit van de islamitische landen is inderdaad weinig hoopgevend.
Zeker als je in aanmerking neemt dat het islamitische standpunt daar, ongehinderd door influx van pluralisme, humanisme, democratie of liberalisme, ongestoord zijn loop kan hebben.
Als het dan na 1400 jaar nog steeds op een akelig rijtje van religieus/raciale/tribale genocides, uitdrijvingen en andersdenkendenvervolging uitdraait, dan krijgt mijn optimisme het toch wel behoorlijk zwaar.

op 21 01 2007 at 19:30 schreef Bernadette:

En dat zal ook niet zo snel veranderen. Ik herinner me nog het Arabische United Nations Delopment Report van een paar jaar geleden. Geschreven door Arabieren zelf.
Nou, die hakten de leiders flink de pan in: het is in die moslimlanden een en al achterlijkheid, anafalbetisme en onderdrukking. De wetenschappelijke en sociale vooruitgang wordt tegengehouden door autoritaire regiems, maar het begint al bij de opvoeding. Kinderen mogen niet zelf nadenken en nieuwsgierige of kritische vragen stellen, ook mogen ze geen eigen initiatief nemen of op onderzoek uitgaan.
Geen wonder dat ze zo makkelijk te vergiftigen zijn met antisemitische haatpropaganda.

op 21 01 2007 at 19:56 schreef Elke:

Toch zijn er zeker figuren die het voortouw durven te nemen.
Ik noemde Wafa Sultan al, en Iran zijn toch heus een aantal journalisten van leer getrokken tegen Ahmadinejad.

Waar dat toe zal leiden: geen idee.
Ik weet ook niet goed wat er op grote schaal gebeuren moet, kan hoogstens als één persoon op de schaal van één persoon bezig zijn.
Toch lijkt het me noodzaak dat moslims de volle laag van de nadelen van hun beslissing om moslim te zijn ervaren.
Alleen dan kan een liberaliserende wind door de islam waaien.
Dat is namelijk het voordeel van een paar mannetjes die de dienst zitten uit te maken en een heleboel die dat over zich uitgestort krijgen: die Heren Beslissertjes moeten wel verrekte goed op hun tellen passen.
Een paar kanonnen houdt immers ook geen miljoen boze, ongewapende mensen meer tegen.
Ze moeten dus vooral de door hen beheerste massa’s niet op het punt brengen, dat deze denken niets meer te verliezen te hebben, dat er sowieso, nooit, door niemand van de beslissers naar hen geluisterd zal worden.
Toch begint hier en daar dat gevoel wel te ontstaan.
Bijvoorbeeld in Algerije, waar men kotst van de afgrijselijk wrede misdaden van de islamisten.

Die kracht wordt ook elders al gevoeld binnen de islam.
Het terrorisme wordt er tegen ingezet.
Veel moslimterreur is immers tegen moslims, in de islamitische wereld zelf gericht.
Deze bestiale verschrikking moet het individu bang maken om één van de slachtoffers te worden, en aanmoedigen om dus maar zoveel mogelijk hun kop te houden en in de pas te lopen, "poelen des verderfs" (disco, hotel, strand, Amerikaanse ambassade) te mijden.

Turkije is een grote zorg in deze.
Daar valt men op dit moment zwaar terug; islamisering wordt door de meerderheid van de rurale bevolking als oplossing voor zowat alles gezien.
Vergeet niet dat er in Turkije een islamistische partij met een absolute meerderheid in het parlement zit.
En dat Erdogan in de bajes heeft gezeten wegens het aanzetten tot religieuze haat.
We hebben er inmiddels aanslagen door radicalen op de eigen bevolking gehad, fundamentalistisch-religieuze moord (priester tijdens cartoonrellen) en ook heeft het rumoer over het debat over de genocide op Armeense christenen een Armeense journalist het leven gekost.
Het bij het islamisme (= vorm van totalitarisme) eeuwig opduikende (tribaal ingegeven) nationalisme eist er slachtoffers bij de vleet, en ook veroorzaakt het opressie, bijvoorbeeld van die schrijvers die "Turkije beledigd" zouden hebben.

op 21 01 2007 at 20:55 schreef Rinus Duikersloot:

Ha! Had ik maar eerder gevraagd waar je was gebleven Elke!

Interessant schema maar je moet er wel een zondagmiddagje voor uittrekken om het te doorgronden. ;-)

Wie is in deze discussie de Rescuer?

Ken je het boek The Arab Mind van Raphael Patai?

Angst en de behoefte om de situatie te beheersen komen in de ‘Triangle’ niet voor. Dan heb je de verdeling gijzelaar/gijzelnemer nodig.

Gaat Raja Felgata nog in op de vragen van oa Bernadette?

Heeft ze het laatste boek van Fouad Laroui gelezen?

op 21 01 2007 at 21:45 schreef Lagonda:

Verder wordt iedereen gemaand netjes rechts te houden, de glazen niet te vol te schenken, en allemaal even de bon achterop hun TV-gids in te vullen.

Heeft u uw stempelkaart al ingeleverd? Dank u wel! Dan kunt u nu de folder doorlezen, de vragen in tweevoud beantwoorden, en in een voldoende gefrankeerde enveloppe opsturen naar de bevoegde instanties.

Is er al afgesproken wie zometeen de afwas in de machine zet en het licht uitdoet?

op 22 01 2007 at 01:06 schreef Rinus Duikersloot:

– ik ga een koranstudie (voor beginners, hahaha) volgen.
– ik ga de hadith lezen
– ik ga mezelf doorinformeren door (internationale) literatuur over dit onderwerp te lezen.

Begin dan met Islam, Middle East and Fascism van Ibn Warraq. Zeer informatief!

In a speech that he gave at Columbia University, Umberto Eco spelled out fourteen features that he considered were typical of Eternal Fascism (which he also calls Ur-Fascism ); adding however this explanatory detail: " These features cannot be organized into a system; many of them contradict each other, and are also typical of other kinds of despotism or fanaticism. But it is enough that one of them be present to allow fascism to coagulate around it."

op 22 01 2007 at 01:28 schreef Rinus Duikersloot:

Het tiende kenmerk uit het stuk van Ibn Warraq:

Umberto Eco: [10] "Elitism is a typical aspect of any reactionary ideology, insofar as it is fundamentally aristocratic, and aristocratic and militaristic elitism cruelly implies contempt for the weak. Ur-Fascism can only advocate a popular elitism. Every citizen belongs to the best people of the world, the members of the party are the best among the citizens, every citizen can (or ought to) become a member of the party … "

Here, it takes very little substitution to see how Umberto Eco’s tenth feature applies to Muslims as well. "Every [Muslim] belongs to the best people of the world, the members of the [Umma] are the best among the citizens, every citizen can (or ought to) become a [Muslim] member of the [Umma]."

Islam is the most perfect of religion, and Muslims are the chosen people, as sura v.3 tells us: " This day I have prefected for you your religion and completed My favour to you and chosen for you Islam as a religion." Islam is destined to triumph ultimately, sura ix.33 "He it is Who sent His Messenger with guidance and the Religion of Truth, that He may cause it to prevail over all religions, though the polytheists are averse" (see also xlviii.28; lxi.9).

The arrogance of Muslims is captured very precisely by Frithjof Schuon, a Western convert to a mystical variety of Islam:

"The intellectual – and thereby the rational – foundation of Islam results in the average Muslim having a curious tendency to believe that non-Muslims either know that Islam is the Truth and reject it out of pure obstinacy, or else are simply ignorant of it and can be converted by elementary explanations; that anyone should be able to oppose Islam with a good conscience quite exceeds the Muslims’ imagination, precisely because Islam coincides in his mind with the irresistible logic of things."

op 22 01 2007 at 01:48 schreef Dany:

@Peter: Wanneer ik je vraag je ad-hominem eens uit te leggen reageer je niet. En wanneer ik je vraag om op de argumenten in te gaan lijk je me niet te horen. Maar hierop reageer je wel: Mais naturellement. Als je voor moslims kunt denken, waarom dan ook niet voor mij, hè Dany?
Je leest blijkbaar wel wat ik schrijf, je bent alleen nogal selectief in waarop je wenst te reageren. Wanneer je volkomen klem komt te zitten omdat je tegen iedere logica in je eigen definities van een moslim denkt te kunnen formuleren is beledigd doen, een persoonlijke aanval doen alles wat je kan bedenken.

Ik zeg nergens dat ik voor moslims kan denken. Een strawman, die kan er ook nog wel bij. En voor jou denken om te kunnen bepalen hoe je denkt over ‘moslimwijven’ is onnodig, je hebt het zelf al zo vaak verklaard.

Tjonge Peter. Weer een heel nieuwe kant van je. Maar ga nou eens in op de argumenten. Hoe moeilijk is het een consensus te krijgen over wat nou wel en niet een christen is. Of een moslim. Als iedereen hier het ermee eens is dat iemand die zich een christen noemt, maar wel vreemd gaat, sex heeft met iemand van hetzelfde geslacht, nooit in een kerk is geweest, niet weet wie Jezus is, nooit bid, als zoiemand – puur omdat’ie dat zelf roept – volgens jullie toch een christen is, dan zij het zo.

Maar kunnen we anders de meer conventionele, aanvaarde definities van Wiki aanhouden?

Ken jij moslims die volgens de vijf zuilen van islam leven Peter?

Dacht ik al.

op 22 01 2007 at 02:13 schreef Rinus Duikersloot:

Vergeet de zesde zuil niet!

op 22 01 2007 at 02:28 schreef Rinus Duikersloot:

Van de plaatjessite weet ik het niet helemaal, moet ik een soort check voor zien te vinden.

Niet mee stoppen!! Ik moet er erg om lachen.

op 22 01 2007 at 07:55 schreef Peter Breedveld:

@Peter: Wanneer ik je vraag je ad-hominem eens uit te leggen reageer je niet.

Je bedoelt mijn ad hominem (niet zo bedoeld) dat je een fundamentalist bent? Is toch evident: jij betoogt dat moslims zich aan een bepaalde stricte interpretatie van de koran moeten houden, anders zijn ze geen moslim. Dat lijkt me behoorlijk fundamentalistisch.

Ik zeg nergens dat ik voor moslims kan denken.

Nee, je doet het. Je zegt dat iemand zichzelf moslim noemt en toch de vrije rechtsstaat onderschrijft, bullshit verkoopt.

Maar kunnen we anders de meer conventionele, aanvaarde definities van Wiki aanhouden?

Nee, dat wil ik juist niet. Als iemand zich tot een bepaalde groep rekent, mag hij dat zelf weten. Dan ga ik niet zeuren dat-ie zich niet aan de Wiki-definitie houdt.

Ken jij moslims die volgens de vijf zuilen van islam leven Peter?

Misschien wel, maar ik vraag daar nooit naar. Wil daar ook niet mee beginnen.

op 22 01 2007 at 08:45 schreef Elke:

@ Rinus

Rinus, de doelen die ik me stelde liggen al in een redelijk voorbij verleden.
Eén en ander is inmiddels behoorlijk uitgewerkt, en Ibn Warraq ken ik dan ook heel goed.

Geweld kan heel goed manipulatie zijn.
Hoeft niet per se, je kunt ook met geweld een deur intrappen van een brandend huis waar nog mensen in opgesloten zitten.

De precieze oorsprong van de Abuse Triangle ken ik eerlijk gezegd niet.
Het is gewoon een schematisering van algemeen opgang doende opvattingen over slachtofferbewustzijn.
Van de Nederlandse opleidingen psychologie en therapeut is het me wel opgevallen, dat de rol van de Redder, die toch veel en vaak de Triangles entameert, maar mondjesmaat behandeld wordt.
In Amerikaanse opleidingen ligt dat wel even anders.
Mogelijk dat dit een politiek correct verschijnsel is, met het oog op het feit dat de Nederlandse geestelijke zorg bomvol redders zit?

op 22 01 2007 at 11:37 schreef Rinus Duikersloot:

Ja Elke, dat zal wel de reden zijn waarom het maar mondjesmaat behandeld wordt.

Het is een interessant schema maar de invloed van geweld op de psychologie en het handelen van mensen komt er te weinig of niet in naar voren. Er is dan ook natuurlijk niet één enkel model dat alles kan verklaren en daarom bracht ik het Stockholm-syndroom naar voren.

op 22 01 2007 at 12:07 schreef Peter Breedveld:

Met alle respect, maar ik vind dit hele parmantige gedoe met die Abuse Triangle belachelijk, absurd zelfs. Dit gaat nou al dagen door, op die bloedserieuze toon. Ik heb bewondering voor Tjerk, die het spel meespeelt en er nog een vermakelijke draai aangeeft, en laat zien dat het toepassen van zo’n model op individuen of groepen mensen vooral ook meer dilemma’s oplevert. Ik heb er de stamina niet voor.

Mensen zijn geen uitkomsten van wiskundige vergelijkingen. Ik hanteer altijd maar één, totaal onwetenschappelijk en ongetwijfeld dus ook volstrekt onverantwoordelijk criterium bij mensen: wil ik met deze persoon aan tafel zitten. Daarbij ben ik altijd afgegaan op mijn intuïtie, op mijn gut feeling en dat zal ik ook altijd blijven doen. Dat pakt vrijwel altijd goed uit en ik zal er wel een keer vreselijk mee voor gaas gaan.

Mijn gut feeling wat Raja aangaat is: daar breek ik mijn brood wel mee. Die durf ik mijn rug wel toe te keren. Raja beweert een heleboel waar ik het volstrekt mee oneens ben, maar dat ga ik dan niet toepassen op zo’n triangel: ‘Hmm, eens kijken, maakt dat van haar nu een angry victim, of zit er een rescuer in’, hou nou toch op! Wat heb je er aan? Wat is er mis met: ‘Hé, wat een tof wijf. Grote bek, hondsbrutaal, maar wel lef. Onder haar eigen naam even die hele scheldkanonnade op deze site plempen. Me like it! Daar wil ik meer van weten.’

Het doet me denken aan wat ik vroeger wel eens deed met een vriend: op zaterdag een stampvol café met dronken boeren binnenlopen en heel hard roepen: ‘Godsamme zeg, wat een domme boeren hier!!’ Lachen, man.

Waarbij ik meteen aanteken dat Raja heel wat meer te melden heeft dan wij toen. Maar goed, het is zaterdagavond, je woont in Apeldoorn, je verveelt je te pletter.

Mijn gut feeling bij de jongens en meisjes van Wij blijven hier! is: foute boel, deze mensen zijn gevaarlijke smiechten en regelmatig laten ze hun schijnheilige masker vallen. Geef mij Mohammed Jabri (door Raja effectief in zijn hemd gezet op http://www.maghrebia.nl ) maar, dan zie je tenminste meteen wat je krijgt. Kan mij het schelen of ze angry of pathetic victims zijn. Ik moet ze gewoon niet, klaar.

Zo’n Rinus ook, met z’n ‘Lees dit!; Lees dat!’ Ik ga niet eerst weer zo’n gortdroog, totaal van elke relativering gespeende jeremiade lezen van weer zo’n meneer die zichzelf veuls te serieus neemt om te bepalen wat ik hier en nu met deze persoon, die dit zegt, ga doen.

Mijn leven is een grote chaos, een dikke minestronesoep waar de kok maar wat in heeft geflikkerd. Iedere keer als ik mijn lepel eruit te voorschijn haal, is het maar weer afwachten wat erop ligt. I like it that way. Modellen zijn aan mij niet besteed, recepten van mensen die menen beter te weten hoe de échte minestrone dient te worden bereid, evenmin.

Tjerk suggereert hierboven dat het zijn lofzang op de arrogantie van de Mediterrane vrouw is, waar ik het zo mee eens ben, maar het is iets anders. Ik ben het eens met zijn totale benadering, namelijk dat we te maken hebben met mensen (ja, Barry, die naar de wc gaan, net als wij), en dat een beetje empathie van onze kant niet meteen moet worden uitgelegd als een politiekcorrecte manoeuvre om zelfbenoemde slachtoffers te appeasen.

Over Mediterrane vrouwen (een liefhebberij van me): die vind ik helemaal niet arrogant. Noordelijke vrouwen, die zijn arrogant. Mediterrane vrouwen zijn trots en weerbaar, het zijn straatvechters, dát spreekt me in ze aan. Dat spreekt me aan in Raja.

Niet dat het me daar om gaat. Ergens werd ik ervan beschuldigd op het grote geld uit te zijn, en dat ik daarom opeens ‘allochtonen-knuffelaar’ ben geworden. Lagonda zei al dat ik altijd een zwak voor moslima’s aan de dag heb gelegd, maar het is vooral zo, dat ik moslimvrouwen zie als de echte (potentiële) bevrijders van de islam. Ik heb hier al vaak Nelly van Doorn-Harder aangehaald, islamologe aan de VU (hoogleraar moslim-christenrelaties, om precies te zijn), die daar veel interessants over te vertellen heeft. Zij heeft in Indonesië gewerkt, waar al een begin is gemaakt met het interpreteren van de koran en de hadith door vrouwen. Dat is wat nodig is, een vrouwelijke interpretatie van de islam.

Maar ook nu weer voor de zoveelste keer: dat is hun zaak. Mij interesseert me verder vooral mijn eigen vrijheid. Die mag niet worden bedreigd door boze moslims of gekwetste christenen of door beleidsmakers die zich laten bang maken door boze moslims of gekwetste christenen.

Ik dacht, ik zeg het even.

op 22 01 2007 at 12:10 schreef Dany:

Peter zei: Nee, dat wil ik juist niet. Als iemand zich tot een bepaalde groep rekent, mag hij dat zelf weten. Dan ga ik niet zeuren dat-ie zich niet aan de Wiki-definitie houdt.

Niemand zeurt erover. Jij valt erover dat ik mijn eigen definitie hanteer? Ik confronteer dergelijke huichelaars met hun hypocrisie. Christenen die boos worden op de paus omdat hij AIDS zou kunnen stoppen door een verbod op condooms in te trekken? Terwijl men wel alle andere christelijke ge- en verboden schendt? Inderdaad, dan ben je geen christen. Of je jezelf nou zo noemt of niet.

Dit is waarom we langs elkaar heen praten. Jij kent mensen die zich moslim noemen. Misschien geloven ze zelfs wel dat ze het echt zijn. Zelfs deze man denkt dat’ie een christen is. En volgens jouw ‘definitie’ is’ie dat ook, enkel en alleen omdat’ie het zelf zegt.

Het maakt mij op zich ook niets uit hoe iemand zichzelf rangschikt. Het wordt pas belangrijk (en daar begon dit allemaal om) op het moment dat blijkt dat een bepaalde politieke stroming, religieuze groep of etnische eenheid letterlijk onverenigbaar is met een andere. En dat is mijn stelling waar het de islam betreft. Nu wil ik graag weten als iemand zich een moslim noemt, of’ie er een is van het varkensvlees-etende, vreemdgaande, nooit-in-een-moskee-geweeste new age type, of een van het echte, minstens-1x-per-week maar-liever-5x-daags-naar-de-moskee, hajj-makende, volgens-de-vijf-zuilen-levende type.

Jij zegt dat de moslims die jij kent allemaal prima zijn, etc etc. Ik neem dat direct van je aan. Een sluitende definitie van een christen of moslim is geen doel op zichzelf. Jij kent moslims van het hierboven beschreven eerste type. Dat zijn Nederlanders zoals jij en ik, decadent, amoreel, corrupt en goddeloos (:P) ).

Ik wil vooral graag weten wie de echte moslims zijn, en hoe zij staan tegenover de op dit moment nog dominante cultuur in Nederland. Van de new-age en seculiere moslims (laat me niet lachen) weet ik het wel. Die zijn niet erger dan PvdA stemmers.

op 22 01 2007 at 12:17 schreef Tjerk:

@Bernadette: je denkt teveel aan het toewijzen van schuld voor een probleem dat in het verleden ligt ("wat hebben die mensen misdaan").

Daar ga ik dus niet in mee. De issue is hier de islam-/integratiediscussie en hoe door ons, hier en nu, in het heden gevoerd wordt.

Dat zijn allemaal zaken die ik zelf in beheer heb, toch?

Waar ik denk dat Raja een punt heeft, is dat als je redeneert vanuit een gesloten systeem ("islam is evil dus moslims kunnen eigenlijk niet deugen") je moslims nou niet bepaald over de streep zal trekken naar jouw kant.

Dat betekent dat je moslims dus keuzes zal moeten bieden die (a) vallen in een zone die een pluriforme samenleving intact houdt en (b) die voor henzelf haalbaar zijn, dwz. waarbij zij niet het gevoel krijgen hun eigen afkomst en identiteit te moeten verloochenen.

Op dat punt zeg je: ja, maar dat gaat met de scheiding van kerk en staat al mis. Want die kent ‘de’ islam (teruggebracht tot haar ideologische essentie) helemaal niet. Dus al die praatjes zijn (zelf)bedrog. Mijn antwoord zou zijn: ik denk ook dat het zelfbedrog is, maar het is wel echt gemeend zelfbedrog. Als je op Wijblijvenhier de bloggers beticht stiekem de samenleving te willen overnemen, zijn ze oprecht beledigd.

We moeten uitkijken een aanname te maken, nl. dat – omdat ik denk dat islamitische fundamentalisten sterke theologische papieren hebben – veronderstellen dat Nederlandse moslims verborgen fundamentalisten zijn.

Dat zijn ze in veel gevallen echter niet, en ze willen het ook niet zijn. Maar zeg hard en vaak genoeg dat ze het wel moeten zijn, en ze zullen het vanzelf accepteren. "Als ik dan niet geschikt ben om te deugen naar jouw maatstaven – dan zal ik uitblinken in de verwerping daarvan."

Kom ik op Elke’s uitdaging.

Wat doe je me aan? Zoiets kan iemand toch nooit goed omschrijven?

Een poging:

4. De verantwoordelijke Doener is mede-eigenaar van het probleem, toch? Toegepast op deze kwestie: als ik moslims bij voorbaat afschrijf op grond van mijn islamanalyse (ten diepste is de islam totalitair en universeel) versterk ik het slachtofferschap. Als ik tegen Marokkanen/Turken zeg: wat heeft jullie cultuur ons nu eigenlijk gebracht? Of: wat heeft jullie cultuur nu eigenlijk gepresteerd, dan versterk ik de rol van angry victim. Daar doe ik dan zelf aan mee.

Het loont om mensen in hun waarde te laten. Lijkt me ook realistischer, want als mensen met zulke warme gevoelens spreken over hun Marokkaanse/Berbers-islamitische, Brabants-katholieke, Veluws-gereformeerde opvoeding, dan kan het toch niet allemaal bar en boos zijn.

Vanuit die houding wordt het ook makkelijker om samen te kijken naar punten die wringen met ons aller vrijheid. Niet alleen die van mij, ook die van henzelf.

3. Analyseer het probleem: mijn probleem is dat Nederland een groeiende groep mensen kent die hun identiteit halen uit een religieus-cultureel-ideologisch complex dat m.i. in essentie totalitair is, en op termijn mijn vrijheid kan en zal inperken.

Die mensen zijn niet bereid die identiteit geheel en al op te geven (hetgeen ik begrijp). De vraag is dus hoe de angel uit dat complex te halen zonder dat het beestje het gevoel heeft geamputeerd te worden.

Bijkomstig probleem is dat ik dat niet voor een ander kan doen. Men moet daar zelf voor kiezen, hetzij door de scherpe kanten er af te vijlen, hetzij door tot een andere interpretatie te komen, hetzij door de identiteit ergens anders uit te halen.

2. Schep oplossingen: Waar het mijn toon in het debat betreft, kan ik wel een paar oplossingen bedenken:

a. oprecht een vraagteken plaatsen achter mijn analyse. Ik zou het bij het verkeerde eind kunnen hebben. Ik ben ook maar een beperkt mens, en wat de islam betreft een enorme dilettant. Hey, what do I know? Kaarten open op tafel leggen en de analyse aan moslims voorleggen. Ze uitdagen me te laten zien dat ik het bij het verkeerde eind heb, in een open en eerlijk gesprek. Schept veel ruimte voor alle betrokkenen.

b. Voor ogen houden dat iedereen het recht heeft op het koesteren van zijn illusies, zolang hij een anders vrijheden niet inperkt.

Raja gelooft oprecht dat ze met haar pantheiserende, New Agerige godsdienst nog steeds moslims is. Ik denk zelf dat ze dat onjuist ziet, maar nogmaals, ik kan het mis hebben, en bovendien: ik heb er geen last van.

Integendeel: zoals ik al uitgelegd heb in dat vlammende betoog annex lofzang op de arrogantie van de Mediterrane vrouw waar Peter het zo mee eens was: ik heb waarschijnlijk veel profijt van die illusie, want deze zou nog wel eens de achilleshiel van het systeem kunnen blijken te zijn. (Illusie is het trouwens alleen maar als Raja zegt dat haar versie van de islam. ‘de’ islam is. De islam is mensenwerk, dus haar versie ervan is net zo legitiem als de versie van imam Fawaz)

c. moslims in de eerste plaats als mensen benaderen ipv. enkel gezichtsloze uniformen of voorbeelden van een bepaalde categorie. Dat biedt impliciet ook de keuze zichzelf op te stellen als persoon of als vaandeldrager. Alle moslims die ik ken, zijn zich overigens sterk bewust van hun individualiteit, en de meeste zijn leuke mensen.

1. Handeling. Doorbomen. Tot diep in de nacht.

op 22 01 2007 at 12:23 schreef Elke:

Zit je weer aan de Terrible Mary, lagonda?

Rinus Duikersloot schreef: "Angst en de behoefte om de situatie te beheersen komen in de ‘Triangle’ niet voor. Dan heb je de verdeling gijzelaar/gijzelnemer nodig

Ik kan hier natuurlijk niet even uiteenzetten waar hele boeken voor nodig zijn om het beeld compleet te krijgen.
Maar angst is de bottomline van alle manipulatie, dus ook die van slachtofferbewustzijn.
Iedere manipulatie is op zijn beurt weer een behoefte om te beheersen.
In de Abuse Triangle: om het van buitenaf krijgen van verzorging, vrijwaring en bescherming te beheersen (victim), om het van buitenaf krijgen van lof en status te beheersen (rescuer), en voor de irr. prosecutor geldt: om zowel de victim als de rescuer te beheersen, en de gehele situatie naar zijn hand te zetten.

op 22 01 2007 at 12:24 schreef Peter Breedveld:

Die atheïstische dominee waarnaar jij linkt, die is geen christen omdat hij het zegt, maar omdat hij dat, ondanks dat hij niet in God gelooft, in zijn diepste wezen is. Als hij zou zeggen dat hij moslim is, dan zou ik lachen en antwoorden dat-ie het nu te bont maakt. Vanwege de traditie enzo, begrijp je wel. Nee, hij is christen, met z’n christenkop en al.

Reken maar dat hij van een heleboel rechtlijnige christenen enorme bakken stront over zich heen krijgt. Terwijl deze sympathieke, wijze man een heleboel goed kan doen in zijn gemeenschap. Die man heeft iets waardevols bij te dragen aan onze maatschappij. En dan zou jij die christelijke rechtlijnigen hun munitie gaan aangeven door ze gelijk te geven?

Dat zou ik onverstandig vinden.

Christenen die boos worden op de paus omdat hij AIDS zou kunnen stoppen door een verbod op condooms in te trekken? Terwijl men wel alle andere christelijke ge- en verboden schendt?

Welke geboden schenden ze dan volgens jou? Je moet wel heel goed op de hoogte zijn van iemands levenswandel en gevoelsleven voor je hem kan beschuldigen van hypocrisie. En dan nog: wat bereik je er in godsnaam mee?

op 22 01 2007 at 12:41 schreef Elke:

Haha, Tjerk, dat gaat je heel aardig af, man, met die vier stadia van zelfverantwoordelijk handelen.
Dit is wat ik gedaan heb:

4. IN EIGENDOM NEMEN VAN PROBLEEM – Het is misschien zo dat de huidige linkse politiek, hun redder-vriendjes en een massa moslims er een zooitje van maken, en ik daar in mijn eentje niet zoveel tegen kan beginnen, maar voor waar ik er last van heb zal ik er iets aan proberen te doen.

3. ANALYSE – Tot nu toe heb (tot dan toe had) ik het geprobeerd met links stemmen en (hele tijd geleden) vrijwilligerswerk doen in een asielzoekerscentrum, maar dat gaat naar mijn huidige inzichten niet meer op.

2. OPLOSSINGEN BEDENKEN – Wat ik ga doen is: (dit is doelen stellen)
– ik stem niet meer links
– ik teken protest aan tegen overheidsbeslissingen die volgens mij de verkeerde kant opgaan, als dat tenminste mogelijk is als burger
– ik ga op internetfora schrijven, door mainstream-media verzwegen of verdraaide zaken aankaarten, de Abuse Triangles benaderen vanuit RP oogpunt.
– ik ga een koranstudie (voor beginners, hahaha) volgen.
– ik ga de hadith lezen
– ik ga artikelen schrijven
– ik ga een beetje prikkelende plaatjes-site maken.
– ik ga mezelf doorinformeren door (internationale) literatuur over dit onderwerp te lezen.
– ik ga mijn Somalische vriendin helpen bij haar zeer effectieve zwembadproject
– ik wil mijzelf ervan doordringen, dat ik tevreden moet zijn met wat één mens kan doen, en niet moet denken dat ik in mijn eentje alles wel even in één keer zal oplossen, zonder daarbij terug te vallen naar het defaitime van 8.

1. IMPLEMENTATIE/DOEN – Al deze zaken uitgevoerd.
Met name de internetfora en het zwembadproject blijken te renderen; daar komen contacten uit voort die progressie in zich hebben.
Van de plaatjessite weet ik het niet helemaal, moet ik een soort check voor zien te vinden.
Overheidsbeslissingen aanvechten als burger alleen, blijkt vrijwel onmogelijk zonder een heleboel poen en een dikke dure advocaat. Nieuwe manier vinden om de overheid te benaderen.

op 22 01 2007 at 12:49 schreef Rinus Duikersloot:

Elke, komt het Stockholm-syndroom hierbij ook om de hoek kijken? Geweld lijkt afwezig in de Triangle. Of valt dat onder manipulatie? Is elke manipulatie afkeurenswaardig? Wie heeft deze Triangle eigenlijk zo opgesteld? En ken je het boek van Patai? Echt een aanrader.

op 22 01 2007 at 12:58 schreef AVe:

Wat worden er veel worden vuil gemaakt en wat een ‘gepsychologiseer’.
Kijk nog eens naar wat Hafid Bouazza schreef.

"Het is ook zo’n rare gedachte dat deze jongeren radicaliseren door de toon van het debat in Nederland. Dat Marokkaanse jongeren een slecht
beeld hebben, ligt heus niet aan mij. Of aan de autochtone bevolking. Ik zou niet weten wat de Nederlanders de Marokkanen hebben aangedaan.
Zonder de columns van Theo van Gogh zou de radicalisering ook zijn
gebeurd. Want het extremisme zit overal."
(Voor de hele tekst kijk
hier:http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/01/niet_tevreden_w.html)

Dat noem ik nog eens je gezonde verstand gebruiken en wat is daar op tegen? (Een heleboel lees ik hier tot mijn stomme verbazing.)

En als ik dan lees hoe een hippe Marokkkaans/Nederlandse gelovige vrouw
denkt en schrijft en hoe er op haar gereageerd wordt maar vooral hoe en met welke argumenten ze verdedigd wordt! En hoe vervolgens de mensen die
haar niet verdedigen maar haar beoordelen op wat ze daadwerkelijk schrijft, op haar woorden (en daar gaat het om), en haar dus serieus
nemen en als gelijkwaardig zien, worden ‘weggezet’… Tjonge jonge. (Of vindt men
haar toch niet gelijkwaardig?)

En hoe zou dat zijn geweest als ze niet Raja maar Marijke had geheten?

Is de onzin (en vele onwaarheden) die ze nu te berde brengt dan nog wel interessant?

Het meten met twee maten is een vorm van
cultuurrelativisme/multiculturalisme dat juist opzij moet worden gezet!
Dat is de enige te gane weg. Het lijkt wel alsof dat (hier) weer helemaal wordt vergeten, (Tjerk die beweert dat het achterhaald is dat
de media cultuurrelativistisch is kan ik niet ernstig nemen.)
Dat is de oplossing voor onze SAMENleving. En niet de houding van bijv. mevrouw Meulenbelt die eist dat we deze dames en heren niet te hard
aanpakken omdat ze een ‘achterstand’ zouden hebben. Juist deze houding heeft ons gebracht waar we nu zijn! (Zie Bitterzoets rake opmerking.)

Beoordeel Raja op wat ze zegt en dan ben je zo klaar. Zo denk ik erover en ik wou wel dat meer mensen dat zouden doen, maar het gebeurt niet, er
wordt enorm veel sentiment en weet ik veel wat allemaal erbij gehaald.
Maar waar is ineens het gezonde verstand gebleven?
Waarom mag je niet serieus zijn? We hebben het hier niet over The Soprano’s.

En de tijd dringt.

Moedig voorwaarts!

op 22 01 2007 at 13:20 schreef Benedictus:

Ave, ik heb die tekst van Hafid al eerder op deze pagina gezet. Vooral voor Raja zelf.

Op wat Raja zelf schrijft, is door het gebrek aan nuance juist zo moeilijk te reageren. Daarom verval je al snel in de verhouding moslims niet-moslims in het algemeen. Een persoonlijk gesprek met Raja zou veel van haar geschrijf kunnen verduidelijken. Mogelijk is Peter daarom positiever over Raja, hij kent haar persoonlijk. Zelf kan ik niet zo veel met het stuk van Raja, daarvoor is het te veel "van de hak op de tak". Alleen haar mening over de "daders" (o.a. Ayaan)m.b.t. de moord op Theo van Gogh keur ik volstrekt af.

Peter, ik denk niet dat er veel gewone gelovigen te vinden zijn die tegen het gebruik van condooms zijn, vooral niet t.b.v. het tegengaan van aids. Katholieke ontwikkelingswerkers sporen OVERAL de mensen zelf aan om condooms te gebruiken. Dit is algemeen bekend. Maar…….helaas willen de mannen -vooral in Afrika- geen condooms gebruiken, al worden condooms door katholieke hulpverleners bijna door hun strot gedrukt. Cultuur/mannelijkheid enz. Natuurlijk zullen hoge geestelijken in Afrika dit niet van de daken schreeuwen. Het gaat mij vooral om de praktijk.

Vergeet ook de president van Zuid-Afrika niet. Hij blokkeert zelfs het uitdelen van condooms. Geef mij onze minister van Ontwikkelingssamenwerking (CDA en katholiek) dan maar, en je weet, die stimuleert het uitdelen van condooms, in landen waar dit nodig is, eveneens.

op 22 01 2007 at 13:42 schreef Lagonda:

Ja maar, deze dames en heren *hebben* toch een achterstand? Het is wat Bouazza in zijn artikel aangeeft: het ontbreekt hen aan zelfkritiek. Ik zie dat ook terug in het geschrijf van Raja, en het lijkt me symptomatisch voor een totalitaire religieuze cultuur als de islam — ik zie dat als een achterstand in denkwijze.

Ik zeg niet dat de dames en heren hierom "ontzien" dienen te worden — ik zeg alleen dat we in het beoordelen van deze mensen rekening dienen te houden met het feit dat dit fenomeen zich voordoet, dat dit fenomeen hardnekkig is, en dat daarom veel van de uitingen van Raja nog overduidelijk op dit fenomeen zijn gestoeld.

Ik denk dat het onzin is te verwachten dat iemand "ineens" zelfkritiek aanleert, maar dat dit in stapjes gaat. Wat denk je nou? Dat moslims, die 1400 jaar lang geleerd is dat elk stukje nederlaag een nederlaag is voor Allah en voor jezelf, ineens zichzelf zonder voorbehoud op de intellectuele snijtafel gaan leggen — iets waar veel Westerlingen niet eens toe in staat zijn? Dat gaat echt niet op die manier gebeuren.

En wat is dat het alternatief? Steeds als een moslim zijn mond opentrekt, en in zijn uitingen nog iets van eigenwaarde en trots voor zijn cultuur wil bewaren, heel hard roepen dat het niet goed genoeg is, en dat-ie later nog maar eens terug moet komen?

We zullen met tussenvormen te maken krijgen — wou je die de mond blijven snoeren en afserveren totdat ze volledig "niet-moslims" denken? Op welke woorden gaan we deze tussenvormen beoordelen? Ja, Raja kraamt onzin uit en wil namens haar religie de kin omhoog houden, maar in haar warrige betoog hekelt ze *ook* het dwingende en geweldadige karakter van de islam, hekelt ze de geloofsbroeders die zich hierdoor op sleeptouw laten nemen, en eist ze zelfbeschikkingsrecht waar het de invulling van haar geloof betreft; iets wat nou niet direct binnen de kaders van de islam past.

We hebben dus te maken met een "half-moslim"; ik hoor zaken die typisch ‘des moslims’ zijn — ik hoor ook zaken die dat helemaal niet zijn. En jij stelt dus nu:

"Beoordeel Raja op wat ze zegt en dan ben je zo klaar."

Nee, helemaal niet dus zo klaar, want ze zegt twee verschillende dingen, en spreekt en denkt in twee verschillende kaders. Het blijven beoordelen op de oude denkpatronen is dus wel heel makkelijk, maar niet voldoende.

op 22 01 2007 at 13:55 schreef Peter Breedveld:

Ik merk dat Hafid Bouazza’s woorden steeds vaker als een soort evangelie worden gepredikt. Iets is blijkbaar meer waar als Bouazza het zegt. ‘Het is onzin dat moslims radicaliseren door de toon van het debat’ is minder waar dan ‘Hafid Bouazza zegt in het evangelie volgens Hafid, vers 23: Het is onzin dat moslims radicaliseren door de toon van het debat.’

Tot voor kort had ik ook de neiging om het argument, dat de toon van het debat tot radicalisering leidt, geërgerd weg te wuiven. Niet meer. Niet zozeer de toon, maar wel de frontale aanval op iemands identiteit kan ervoor zorgen dat die persoon zijn hakken in het zand zet. Mensen waarvan ik niet eens wist dat ze moslim waren, beginnen nu opeens met verve de islam te verdedigen. Dat is geen radicalisering, maar een fanatisering zou je het wel kunnen noemen. Ik denk dat het vergelijkbaar is met tradities als Sinterklaas, die, onder invloed van de globalisering, opeens weer veel belangrijker gaan worden, terwijl Sinterklaas een paar jaar geleden nog veel te duchten had van de Kerstman.

Wat ik nog wilde vragen: ‘Bitterzoets rake opmerking’. Welke bedoel je? Moet ik hebben gemist.

Raja beoordelen op wat ze zegt is in elk geval al niet wat Annelies doet. Annelies vraagt: wat zou er gebeuren als Raja Marijke had geheten? Geeft geen antwoord op die vraag, maar begint daarna wel over ‘meten met twee maten’. Blijkbaar weet Annelies wel wat er zou gebeuren als Raja Marijke zou heten: dan zou er met twee maten worden gemeten, en dat is cultuurrelativisme!

Laat me toch niet lachen. Is dit inhoudelijk? Het is gepapegaai. Je staat op de automatische piloot, Annelies. Je zegt hele rare dingen. Bijvoorbeeld dat ik uit ben op het grote geld. Hoezo dan?

Tjerk beweert dat de media allang niet meer zo cultuurrelativistisch zijn. Hij geeft een paar voorbeelden van het tegendeel. Hoe reageert Annelies?: ‘Tjerk die beweert dat het achterhaald is dat de media cultuurrelativistisch is kan ik niet ernstig nemen’.

Wow, wat inhoudelijk.

Annelies die zegt dat ze Tjerk niet ernstig kan nemen kan ik niet ernstig nemen.

@Benedictus: helemaal waar, maar hoezo zeg je dat tegen mij?

op 22 01 2007 at 13:59 schreef Bernadette:

Tjerk, maar dit:

Waar ik denk dat Raja een punt heeft, is dat als je redeneert vanuit een gesloten systeem ("islam is evil dus moslims kunnen eigenlijk niet deugen") je moslims nou niet bepaald over de streep zal trekken naar jouw kant.

zegt toch niemand hier?
Het verband tussen islamkritiek (wat nog weer iets anders is dan ‘islam is evil’) en dat moslims dús niet zouden deugen, bestaat geloof ik alleen in jouw hoofd.

Als Raja een punt heeft, is dat aan jou te danken.

Maar je weet het echt niet, right? Je wilt graag voor de moslims denken (je schrijft: Dat betekent dat je moslims dus keuzes zal moeten bieden), maar uit de ‘invuloefening’ van dat schema van Elke blijkt dat je niets te bieden hebt behalve goede bedoelingen en zelftwijfel.
Een betere wereld dankzij gestamel.

op 22 01 2007 at 14:06 schreef Peter Breedveld:

Nou Bernadette, je hebt mij ook op het verkeerde been gezet met bijvoorbeeld deze opmerking:

Peter, ik ben ook fundamentalist wat de islam aangaat. Het enige serieus te nemen alternatief bieden Nahed Selim en Mohammed Ajaouaou. Die zeggen: als je in het Westen leeft, moet je stoppen met die koran etc. letterlijk te nemen.
Maar als je die redenering volgt, kom je volgens mij uiteindelijk uit op het verwerpen van de leer.

Ik kan het niet helpen, maar dit komt volgens mij erg dicht in de buurt van wat Tjerk (waarschijnlijk chargeert hij) beweert.

op 22 01 2007 at 14:20 schreef AVe:

Probeer nu ook eens onze Raja zo te beoordelen als je mij beoordeelt Peter, dat zou ik zeer op prijs stellen. Gewoon zin voor zin. Misschien zou dat het begin inluiden van het stoppen van ‘het meten met 2 maten’. Want dat doen sommigen hier en de excuses die ervoor worden aangedragen, vind ik niet logisch, niet rationeel. Hard he!

Ik neem Raja volledig ernstig. En ik denk dat ze dat verdient, ongeacht haar (moslim)achtergrond en kleur van haar ogen etc…
Zou jij niet ernstig genomen willen worden?
(Dan had ik nu iets anders moeten schrijven.)

@Lagonda. Ik denk dat je je vergist Maar ik moet nu werken… en het mag hier niet te serieus worden natuurlijk. Serieus als kanker! En hard, bikkelhard.

op 22 01 2007 at 14:26 schreef Elke:

AVe schreef: "En hoe zou dat zijn geweest als ze niet Raja maar Marijke had geheten?"

En ik vraag nog maar eens: wat zou er zijn gebeurd als niet Raja tegen "ons", maar Rita Verdonk tegen een imam die haar geen hand wou geven had gezegd: "Ja, maar. Hoor ik ergens. Nee, niet piepen, gewoon tot je door laten dringen dat jullie manier niet de juiste is", in welke context dan ook, al dan niet voorafgegaan/gevolgd door discutabele beschuldigingen?

Akelig, he Peter, die Abuse Triangle.
"Gepsychologiseer".
Nou nou, die zit.
Daar kunnen we het mee doen, hahaha!
Ik ben trouwens nog nooit een deelnemer aan een Abuse Triangle tegengekomen, die het juichend van enthousiasme omarmde.

op 22 01 2007 at 14:27 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, Lagonda zegt dat "deze dames en heren een achterstand hebben". Je kan het meten met twee maten of compassie tonen noemen maar het komt er wel op neer dat ze anders behandeld wordt dan als ze Marijke had geheten.

Wat is er mis mee met het aanhalen van Bouazza? Hij weet het mooi te verwoorden. Ik geef toe dat het feit dat hij van Marokkaanse origine is meespeelt. Of zoals een islamitisch Tweede Kamerlid tegen me zei: "Ik kan dat soort dingen zeggen want als jij dat zegt dan ben je een racist! Zo werkt het nu eenmaal."

Ik heb hier al vaak Nelly van Doorn-Harder aangehaald, islamologe aan de VU (hoogleraar moslim-christenrelaties, om precies te zijn), die daar veel interessants over te vertellen heeft. Zij heeft in Indonesië gewerkt, waar al een begin is gemaakt met het interpreteren van de koran en de hadith door vrouwen. Dat is wat nodig is, een vrouwelijke interpretatie van de islam.

Ik haal dan weer graag de zich "veuls te serieus nemende meneer" Ibn Warraq aan:

Liberal Muslims think they are more liberated than their "fundamentalist" cousins because they (the Liberal Muslims) believe that by some creative re-interpretation of the Koran they will thereby bring the Koran, albeit screaming and kicking, into the 21st Century. First, it does not seem to strike these misguided liberal Muslims that they are still prisoners to an obscure, incoherent, bizarre mediaeval text, a curious amalgam of Talmudic Judaism, apocryphal Christianity and pagan superstitions (especially in the rites and rituals of the Hajj), full of barbarisms. They have not cut their umbilical cords, and are still trying to make sense of an often senseless text, more than a thousand years old. Second this desire to re-interpret has led to some willful and intellectually dishonest "re-reading" of the Koran. Feminists pretend that the "real Koran" is progressive towards women, human rights activists pretend, in the face of overwhelming evidence to the contrary that the « real Koran » is totally compatible with the Universal Declaration of Human Rights. The reality is that the Koran, and the Sharia derived from the Koran, are totalitarian constructs that try to control every single aspect of an individual’s life from the way he or she urinates and defecates, the way he/she eats, dresses, works, marries, makes love, prays, to the way he or she thinks on every conceivable subject. Finally, while the Koran is open to some re-interpretation, it is not infinitely flexible.

Dat verklaart ook waarom de islamisten in Indonesië(en overal elders) aan de winnende hand zijn.

op 22 01 2007 at 14:27 schreef Peter Breedveld:

Probeer nu ook eens onze Raja zo te beoordelen als je mij beoordeelt Peter, dat zou ik zeer op prijs stellen.

Waarom doe jij dat zelf niet, Annelies? Schiet maar gaten in Raja’s betoog. Fileer haar. Ze kan het hebben.

op 22 01 2007 at 14:33 schreef Peter Breedveld:

Akelig, he Peter, die Abuse Triangle.

Ik moet binnenkort allevier mijn verstandskiezen tegelijk laten trekken. Dat vind ik ‘akelig’. Wat die triangel betreft: ‘Stomvervelend’ komt dichter in de buurt. ‘Zinloos’ dekt de lading ook wel.

Wat is er mis mee met het aanhalen van Bouazza?

Niks, natuurlijk. Wat is er mis met het misbruiken van Bouazza? Alles. Het is ook zo’n autoriteitsargument: Bouazza zegt het, dus… Wat ik wil weten: is het ook waar?

En daar komt-ie weer met z’n Ibn Warraq. Ga ik niet eens lezen. Formuleer nou zelf maar eens een argument.

op 22 01 2007 at 14:39 schreef AVe:

En mij het vuile werk laten doen? (Of Bernadette, of Rinus, of Barry of Paardestaart of Elke, of…)
Nee, bedankt!

Bouazza wordt niet heilig verklaard, dat is ook weer zo wat. Net zo min als Hirsi Ali. (Of Hans Jansen, of Ellian, of Fitzgerarld.)
Deze mensen zeggen gewoon echt verstandige dingen!
Het is daarom logisch om hun lijn te volgen, hun koers te varen. En reken maar dat zij de ‘medemenselijkheid’ niet uit het oog verliezen. De Ra(t)ja’s zullen daar uieindelijk ook van profiteren.
Gewwon je rug recht houden! Anders wordt het niets.

op 22 01 2007 at 14:45 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, je haalt me selectief aan wat Bouazza betreft maar dat doe je ook met tal van anderen hier. Lees nou maar Ibn Warraq, je haalt zelf per slot van rekening Nelly van Doorn-Harder aan.

op 22 01 2007 at 14:57 schreef Peter Breedveld:

Ik zei niet dat Hafid heilig wordt verklaard. Ik zei dat zijn woorden steeds vaker als evangelie worden gepredikt.

En ik vaar mijn eigen koers, dank je.

Het verschil tussen mij en jou, Rinus, is dat ik beknopt iets over Nelly van Doorn-Harder zeg. Jij citeert aan de lopende band klakkeloos hele lappen tekst. Ik heb daar geen zin in. Het is teveel. Formuleer zelf toch argumenten.

op 22 01 2007 at 15:09 schreef Rinus Duikersloot:

Peter, je wilt er niet aan. Waarom zou ik niet iemand mogen aanhalen die het heel helder weet te formuleren? Waarom haalt die vrouweninterpretatie van de koran in Indonesië niets uit? Het is allemaal wishful thinking.

op 22 01 2007 at 15:12 schreef Peter Breedveld:

Omdat Ibn Warraq dat schijnt te zeggen, toch? Daar ergens in die supergeconcentreerde brei woorden moet het staan.

Maar ik zie het niet, Rinus!

op 22 01 2007 at 15:15 schreef Rinus Duikersloot:

Nee niet OMDAT Ibn Warraq het zegt maar je WILT het gewoonweg niet zien en daarom negeer je ook de praktijk in Indonesië en elders.

op 22 01 2007 at 15:17 schreef Peter Breedveld:

WAT wil ik gewoonweg niet zien, Rinus? Dat ‘het’ allemaal wishful thinking is? Formuleer toch goddomme zelf eens een gedachte, man! Weet JIJ eigenlijk wel wat Ibn Warraq zegt?

op 22 01 2007 at 15:22 schreef Benedictus:

"Christenen die boos worden op de paus omdat hij AIDS zou kunnen stoppen door een verbod op condooms in te trekken? Terwijl men wel alle andere christelijke ge- en verboden schendt?"

Sorry Peter, mijn antwoord was voor Dany bestemd.

Peter, ik denk wel dat het voor jou gemakkelijker is om Raja te waarderen. Jij kent haar persoonlijk en waarschijnlijk heb jij wel vaker met Raja over de islam gesproken. Die ervaring speelt waarschijnlijk mee in je oordeel. De anderen moeten haar alleen op haar stuk hier beoordelen. Voor mij is dat onvoldoende. Is haar ongenuanceerdheid alleen facade of meent ze het echt? Het stuk van Hafid komt beter over. Bovendien ken ik Hafid van meerdere artikelen en tv. De beoordeling van zijn stuk is dan beter mogelijk. Hier geldt voor mij -vanwege de ongenuanceerdheid van het stuk van Raja- onbekend, onbemind.

op 22 01 2007 at 15:25 schreef Rinus Duikersloot:

Dat het een onmogelijke zaak is. De praktijk wijst het ook uit maar die negeer je welbewust. Met Indonesië gaat het ook zo de goede kant op dankzij de vrouweninterpretatie van de koran.

op 22 01 2007 at 15:27 schreef Peter Breedveld:

Ik ken Raja niet veel beter dan jij, Benedictus. Ik heb al herhaaldelijk gezegd dat er veel is in haar stuk waar ik het grondig mee oneens ben. Waar ik moeite mee heb, is dat sommigen hier meteen aan het sjabloneren slaan, allerlei overhaaste conclusies trekken en haar stuk feitelijk misbruiken om te kunnen zeggen: ‘Zie je wel? Valt niet mee te praten’. OOk gaat het nogal eens over haar persoon en niet over wat ze schrijft.

En dan die verontwaardiging over haar agressieve toon. Hypocriet, noemen ze dat bij ons thuis.

op 22 01 2007 at 15:28 schreef Peter Breedveld:

Dat het een onmogelijke zaak is.

Jesus H. Christ. Dat WAT een onmogelijke zaak is, Rinus? Ik moet het er echt met alle macht uittrekken, niet? Waarom doe ik die moeite eigenlijk? Ik heb wel wat beters te doen.

op 22 01 2007 at 16:11 schreef Bitterzoet:

Het wordt steeds vermakelijker hier.

Lagonda die ineens ontdekt dat moslims toch een achterstand hebben. (?!)
Alsof ‘wij’ – om maar even in Raja’s terminologie te blijven – ineens van de moslims verwachten dat ze hun moslimzijn van zich afschudden als ware het een natte jas. Was het maar zo makkelijk!

Geen mensch die hier serieus verwacht dat ze ineens de Westerse cultuur omarmen en juichend naakt gaan recreeeren in de Dordogne. Geen mensch die van ze verwacht dat ze voortaan slechts blonde blauwogige dames huwen en 1,2 kind per gezin voortbrengen.

Ik betwist de moslim z’n koran niet, z’n baard niet, z’n Allaaaaaah niet, z’n moskee niet (mits met mate want tis geen smoel int Hollandsche landschap) Ze mogen van mij dagelijks tig keer naar ’t westen met ’t kontje en ramadan vieren totdat ze erécht bij neervallen zolang ze MIJ maar met rust laten.

En DAT is nou net wat er niet (meer) gebeurt. Ik geloof net dat ik daar nog voorbeelden voor hoef aan te halen.

Ik hoef geen moslim bij het handje te nemen. Ze hoeven zelf ook niet bij het handje genomen te worden. Het enige dat ze moeten doen ( niet hoeven, maar moeten) is accepteren dat ze hier in een westerse maatschappij leven waaraan ze zich dienen te houden aan de heersende normen/waarden en omgangsvormen etc. etc. bla bla en dan worden ze voor de rest heeeeeeeel erg vrij gelaten in hun geloofsbeleving.

O Peter, geeft niks dat je m’n opmerking miste. Jij mist wel vaker de essentie van wat ik nou werkelijk bedoel te zeggen. Dat is al vanaf het begin zo toen ik hier nog wel eens ageerde tegen slechts vrouwelijk bloor en jij steevast suggereerde dat ik *dus* preuts was etc. etc.
Annelies refereert zeer ws aan mijn opmerking over waar onze welwillende houding, ons geduld etc. ons gebracht heeft vanaf de jaren 60. tis er echt niet beter op geworden.

dus…

Ohja dat gratuite gepruttel van me was eigenlijk een reply van pak-em-beet een zin of 15. Om onverklaarbare redenen (allah’s ingrijpen, wellicht?) Is alles op 1 zin na weggevallen. Gezien het verdere verloop van de ‘discussie’lijkt me herhaling zinloos. Anderen hebben al – beter dan ik – verwoord wat ik wilde zeggen.

Als laatste; Raja kan de kritiek en de discussie wel aan schrijft Peter Breedveld. Ik merk er ng niets van.
Ik heb nog geeneen inhoudelijke reactie teruggezien. Ik heb haar eigenlijk amper teruggezien.
So much for Raja, wat mij betreft.

Lekker warm hè, die oogkleppen. Almost as good as a burka!

op 22 01 2007 at 16:32 schreef Bernadette:

Peter, jij denkt dat wat ik zeg (en je citeert een stukje) op hetzelfde neerkomt als wat Tjerk mij en andere islamcritici voor de voeten werpt.

Dan wordt het moeilijk, jongen.
Want Tjerk beweert toch echt dat de islamcriciti (die hij met Raja islambashers noemt) beweren dat de islam ‘evil’ is – en dat argument heb ik hier nog niet zien langskomen.

Het wordt nog moeilijker.
Tjerk beweert namelijk óók dat de islamcritici beweren dat de moslims dus ‘niet deugen’.
Als jij denkt dat ik dit allemaal heb gezegd, dan heb ik misschien onderschat hoe graag je in een kringetje ronddraait, op gezette tijden terug naar AF (u ontvangt 200 complimenten).

op 22 01 2007 at 16:42 schreef Peter Breedveld:

Ik denk niet dat jij dat allemaal hebt gezegd, Bernadette. Ik denk wel dat je het moslims, die niets hebben met de manier van islam beleven van bijvoorbeeld Nahed Selim, moeilijker maakt dan nodig is.

Ik zei al dat Tjerk volgens mij chargeert. Waar het op neerkomt, is dat je moslims een beetje meer ruimte moet geven. Je kunt een streep trekken: tot hier en niet verder, maar hoe ze zelf hun islam inrichten, ik wil me daar niet mee bemoeien.

op 22 01 2007 at 16:45 schreef Bernadette:

Peter, weet je je dit nog te herinneren? Op 14 januari 2006 schreef je:

Ook weer prominent in de krant: de middelbare witte mannen ‘zoals Leon de Winter’ die Hirsi Ali steunen. De Nederlandse Moslim Omroep heeft naar aanleiding van Hirsi Ali’s verkiezing van Europeaan van het jaar door Reader’s Digest ook een (uiteraard volstrekt betrouwbaar) onderzoek gedaan naar de mate waarin moslima’s Hirsi Ali steunen. En wat is de verrassende uitkomst? Het merendeel steunt Hirsi Ali helemaal niet! Trouw voert daarom een Marokkaans-Nederlandse journaliste op, Raja Felgata, die nog eens het mantra van die witte middelbare mannen oplepelt. ‘Hoe kun je nou als ex-moslima verwachten dat moslima’s zich achter je scharen terwijl je hun geloof afkraakt?’ vraagt Felgata en uiteraard ook nu weer geen kritisch weerwoord van de Trouwjournalist (Seada Nourhussen).

op 22 01 2007 at 17:25 schreef Peter Breedveld:

Ja, die herinner ik me nog heel goed. Daarom ben ik blij met Raja’s bijdragen hier, want ik ben van plan haar nog flink aan de tand te voelen. Maar eerst moet er wat puin worden geruimd.

Overigens ga ik Raja interviewen. Binnenkort op Frontaal Naakt!

op 22 01 2007 at 18:23 schreef Elke:

Peter schreef: "Overigens ga ik Raja interviewen. Binnenkort op Frontaal Naakt!"

Ah, ik ben benieuwd.
De Redding van Raja?
Multicultureel drama in -tig bedrijven.

Doen, joh!
Binnenkort hier te lezen?
Het wordt steeds interessanter. :-)

op 22 01 2007 at 18:38 schreef Bernadette:

Nóg meer ruimte?
Ik zou wel eens uitgerekend willen zien hoe veel belastinggeld waar ik voor gewerkt heb reeds is uitgegeven aan de nadelen van moslims en andere n-w-allochtonen. Het liefst zou ik ze negeren, maar er zijn er wel erg veel en ze hebben veels te veel macht dankzij links.

Niet dat het helpt dat ik ertegenin ga, maar in elk geval kan ik zo m’n ongenoegen kwijt en draag ik een klein steentje bij: dat ze niet gaan denken dat het een autonoom natuurverschijnsel is dat ze hier met zovelen zijn. Zeg maar een klein tegenwicht tegen de nare luitjes van wijblijvenhier.oemma en hun linkse vrienden.

Individuele Marokkanen kunnen reuze aardig zijn, maar dat werkt ook alleen als je het nooit over die islam hebt. Vriendschap met gebruiksaanwijzing. Ik weet er alles van (buren, schoonzus, kennissen, collega’s).

Tenzij ze van hun geloof afvallen of er niks meer aan doen. Dan is het allemaal een stuk simpeler. Maar die zijn op de vingers van 1 hand te tellen, de rest blijft een dark number, closet-afvallig, omdat ze te bang en te laf en te groepsgebonden zijn om het toe te geven.

Nog meer ruimte voor een geloof waar ik niks van moet hebben, terwijl de vele ruimte die dat geloof hier kreeg, tot niks goeds heeft geleid? Sjonge, je vraagt wel veel.
Word ik daar beter van? Daar denk je niet eens aan.
Schei toch uit.
The road to hell is paved with good intentions.

op 22 01 2007 at 18:57 schreef wies:

Een lange maar heel interessante discussie.
Met genoegen gelezen.
Maar teveel om op in te gaan….

De plaatjes van Elke deden me denken aan het (eenvoudiger) schema van: ’top-dog en ‘under-dog’.
Ook in veel huwelijken/relaties te beleven.
En voor de topdog m/v, een moeilijke fase wanneer underdoggie eindelijk assertiever wil zijn, probeert te zijn.
Met vallen en opstaan, want nooit ‘aangeleerd’.
Dat is dan wel wennen; voor beide partijen!!
Dan meestal de machtsstrijd…ooeii… luid/hard/gemeen – of verwijtend-zwijgend…
En dan, misschien, het vaak zinnige contact met een ‘verantwoordelijke therapeut’.

Een verstandige regering zou in het hele islam-debat de daarbij horende ‘verantwoordelijkheden’ hebben moeten nemen.
Ze faalde… maar we weten inmiddels ook dat er afspraken waren met arabische landen die nagekomen moesten worden.

’t Schema zal (deels) nu ook wel spelen binnen ‘de formatie’, haha…
Laten we hopen dat Wijffels de ‘verantwoordelijke rescuer’ kan zijn.
Maar ik vrees dat hier de ’therapie’ te kort zal zijn om alle verborgen agenda’s en ‘pijn’ naar boven te halen.
En.. ik wantrouw een CU die kadootjes brengt….

op 22 01 2007 at 19:37 schreef Frank:

Overigens ga ik Raja interviewen. Binnenkort op Frontaal Naakt!

Dat uitroepteken –Peter verkneukelt zich nu al.
Enfin.
Kan ze nu vast gaan werken aan haar image.
Uit haar schrijfsels hier walmt de geur van een onsympathieke bitch.

op 22 01 2007 at 20:23 schreef Marijke de Jonge:

@ Rinus

Leesvoer:
Ian Stewart & Vann Joines, Transactionele analyse, het handboek
Eric Berne, Games people play of Mens erger je niet

De Dramadriehoek (of de Abuse Triangle van Elke) is van Stephen Karpman.

In de Dramadriehoek geeft elke rol voldoening, heeft elke uitkomst een pay-off, die je bevestigt in je overtuigingen over jezelf en anderen, soms hele perverse, zoals die van de vrouw die voor de dertigste keer gemept wordt: ‘Zie je wel, hij houdt van me anders zou hij niet zo jaloers zijn’ of ‘Zie je wel, ik deug niet, anders zou hij wel lief tegen me zijn’.

Een spel: ‘Kijk mij nou eens intelligent en belezen zijn!’
Aanklager: ‘Spuit 11 geeft ook modder’.
Pay-off van het Slachtoffer: ‘Mama, ze pesten me en ik bedoel het allemaal zo goed! Wat ben ik toch zielig. Zie je wel, ze moeten me niet!’

@ Wie nog adem heeft
Maar Elke heeft zo mooi beschreven dat we via de sociale zekerheid de Dramadriehoek hebben geïnstitutionaliseerd, zodat alle partijen vastzitten in hun rol. Politiek is toch niet vervelend? Wat gaan we nou krijgen?

Een oplossing is dat Redders en Aanklagers uit de Dramadriehoek stappen zodat de Slachtoffers zelf aan het werk gaan. In therapeutenland is het al een tijdje bekend dat ze de problemen niet voor hun klanten moeten oplossen maar dat ze ze dat zelf moeten laten doen. Anders blijven ze maar hangen in hun rol van Slachtoffer omdat ze daarin door Redders en Aanklagers worden gevoed. Waarom zou je zelf lopen als je Redders voor je kunt laten lopen?

De Aanklagers zouden zich niet meer tot machtsstrijdjes moeten laten verleiden: ‘Natuurlijk mag je je gezicht bedekken, maar dan krijg je die baan niet, want ik wil fatsoenlijk met je kunnen praten’. Politiek vertaald: hou op met praten over een burkaverbod maar stel gewoon dat het om veiligheidsredenen voor iedereen verboden is gemaskerd over straat te gaan, behalve met carnaval. Nu roept de Aanklager: ‘Burka deugt niet!’, waardoor het Slachtoffer reden heeft om ‘Moslimpje pesten!’ terug te brullen.

Schaf de Redders, al die geldverspillende clubjes, subsidies en regelingen af. Dan komen mensen er vanzelf achter dat het meer oplevert om je poten in de modder te zetten dan om je kont in de lucht te steken: daar kun je namelijk niet van eten. In dat geval lijkt me de keus tussen òf verhongeren òf (r)emigreren naar een heerlijk islamitisch paradijs òf zelf aan het werk gaan snel gemaakt: je moet wel erg op Allah vertrouwen wil je dan nog steeds weigeren mee te doen zonder je aan te stellen, zoals iedereen hier eeuwenlang doet/deed.

Natuurlijk moet de hardwerkende benepen provinciaal – dus niet de als mondige burger vermomde verwende klojo, maar hij die het niet als een verdienste ziet veel rond te neuken, op Shiva’s te pissen of autoriteiten en hulpverleners te belagen – dan weer als voorbeeld van een geslaagd mens gaan gelden. Combineer dat met een hervorming van de rechtsspraak, zodat daders niet meer óók als Slachtoffers worden gezien en we zijn weer een eind op streek.

Weidse verten. Nou ja, ik zei niet dat het ook politiek haalbaar was, hè?

op 22 01 2007 at 21:51 schreef Rinus Duikersloot:

Als je die passage van Ibn Warraq had gelezen dan begreep je dat ik refereerde aan het op een vrouwvriendelijke wijze lezen van de koran.

op 22 01 2007 at 22:25 schreef Rinus Duikersloot:

Ondertussen papt Rita Verdonk aan met Tariq Ramadan.

Verdonk: Hij(Ramadan) adviseerde mij om de vertrouwensbreuk met moslims te herstellen. Om een betere relatie op te bouwen, met dialoog en meer respect. Het was een interessante avond.”

http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2007/01/ingezonden_uitg.html#comment-17824264

op 23 01 2007 at 01:45 schreef Lagonda:

@BZ: "Lagonda die ineens ontdekt dat moslims toch een achterstand hebben. (?!)"

Natuurlijk ontdek ik dat niet ineens — ik zou willen dat mensen eens wat beter lazen, en niet gelijk hun stekels opzetten. Ik reageer daar op Annelies, die het niet eens met de Meulenbelt-benadering, tw: mensen met een achterstand ontzien.

Ik verbaas in hoge mate om de tegenstrijdige eisen die worden gesteld aan een islamitische gesprekspartner. Enerzijds dienen deze als een volwaardig mens beoordeeld en toegesproken te worden, maar één verkeerd woord, en dan is het gelijk een domme, vasthoudende gelovige waar geen zinnig woord mee te spreken valt, en waar we maar verder beter geen tijd aan kunnen verspillen.

Ik denk niet dat dit een constructieve houding is. Als we er bij voorbaat al van uitgaan dat praten zinloos is, dan vraag ik me af wat iedereen hier nog op dit forum doet, en de moeite neemt om al die lappen tekst in te tikken; dan kunnen we beter gelijk naar de wapens grijpen en de stellingen betrekken.

Wie zonder toepassing van geweld de invloed van de islam in dit land wil indammen, zal op Machiavellistische wijze te werk moeten gaan. Dit houdt o.m. in dat men zijn vijanden dichtbij houdt, en vooral met hen in gesprek blijft. Men vangt meer vliegen met stroop dan met azijn — uit de schulp lokken dus, en niet gelijk gaan brullen, maar rustig en gecontroleerd en zonder de indruk te wekken op een overwinning uit te zijn één voor één de ongewenste standpunten boven water tillen, en gezamenlijk analyseren en ontzenuwen. Als niet iedereen hier gelijk van verontwaardiging en morele heethoofdigheid over elkaar heen was gebuiteld, dan hadden we dat eens bij Raya kunnen proberen.

op 23 01 2007 at 06:38 schreef Bernadette:

Lagonda, mijn eerste reactie was beleefd een paar toelichtende vragen stellen, dat ging een tijdje door. Maar Raja was nergens. Dan is het niet zo gek dat sommige mensen de pee in krijgen.

Los daarvan is het hier geen muziekklasje met Lagonda als juf en denk ik dat ‘gezamenlijk’ analyseren van ‘vijanden’ er niet zo snel in zal zitten. ;-)

op 23 01 2007 at 08:31 schreef Lagonda:

Hehehehe — daar ben ik ook bang voor, maar dan moeten we dus concluderen dat er weinig alternatieven overblijven. Als je ideeën en gedachten op een gecontroleerde manier wilt veranderen (en ik ga er van uit dat dát het uiteindelijke doel is) dan zul je toch minimaal met elkaar in gesprek moeten blijven; dan zul je toch minimaal de kans moeten scheppen om die nieuwe ideeën aan te bieden. Zolang de pantsers aan beide zijden worden opgetrokken, zal dat niet gebeuren.

op 23 01 2007 at 09:40 schreef Bitterzoet:

eeeeh.. in gesprek moeten *blijven*.. schrijf je??

Dat impliceert dat er al een gesprek gaande is.

Enlight me, please. Ik moet het ff gemist hebben.

Wat de rest van je betoog betreft, Lagonda:

zie mijn opmerking over waar we zijn gekomen sinds de jaren 60.

op 23 01 2007 at 10:02 schreef Bernadette:

O, is dat het doel? Dat wist ik niet.
Ik ga ervanuit dat dit een discussie is waar mensen met nieuwe ideeën of boeken of argumenten komen of kritiek hebben. Of beide.
Maar geen politieke partij of beweging.

op 23 01 2007 at 12:42 schreef Elke:

Inderdaad Annelies; van Stephen Karpman is de Driehoek.
In mijn (Amerikaanse) opleiding Abuse Triangle geheten.
Even op het web gekeken.
Karpman beschrijft ook nog de shifts, de rolwisselingen die de deelnemers uitvoeren onder druk van de manipulatie in de driehoek.
Is hier ook te zien, hilarisch vreemde momenten.

Maar daar zal ik het verder maar niet over hebben, want anders wordt Peter helemaal wild, denk ik.

op 23 01 2007 at 12:43 schreef Elke:

Inderdaad Marijke bedoel ik.

op 23 01 2007 at 12:52 schreef Tjerk:

Bernadette; ik had het vooraleerst over mijzelf (‘own the problem’, weet je nog wel), maar denk dat dit inderdaad breder geldt, in het licht van de stukken op de site en bijdragen van reaguurders.

De link van Duikersloot is er een goed voorbeeld van? Daar staat met zoveel woorden dat de islam intrinsiek fascistisch is (=evil). Lees je Dany, dan hoor je dat een goede moslim een orthodoxe moslim is. Een echte moslim is dus een jihadi, salafist of andersoortige fascist.

Regelmatig tref ik hier analyse van Pipes en Spencer aan, die beweren dat de islam een militante en universalistische beweging is, die Europa altijd heeft aangevallen (behalve toen we het onder de duim hielden) Alweer: intrinsiek oorlogs- en heerszuchtig, en dus ‘gevaarlijk’ zo niet ‘evil’.

Andere analyses van Spencer e.a. zijn dat Mohammed allerlei gruweldaden en vrouwenonderdrukking heeft gelegitimeerd met een beroep op God, en dat een goede moslim dat eigenlijk zou moeten zien als voorbeeld.

Binnen de driehoek zou men op grond van die analyse zeggen tegen de islamcritici: dezen/wij zijn de ware schuldigen.

Blijf je buiten de driehoek, dan is de boodschap (t.a.v. van mijn handelen in het hier en nu): vermijd de voorstelling van zaken waarin met moet kiezen tussen het verlaten van het geloof/de eigen achtergrond en fanatisme, fundamentalisme, en irrationaliteit.

Het gaat me niet om de analyse op zich, maar de wijze waarop die gepresenteerd wordt: hetzij als: zo zit het en niet anders, of als: volgens mij heeft de islam een intern theologisch probleem, en vervolgens uitnodigen tot het zoeken naar oplossingen.

In het geval van Raja zelf, wordt ze meteen in een hokje geplaatst (Hokkers: ja maar dat is terecht). Okee, maar feit is wel dat je jezelf daarmee ontslaat van de uitdaging, te luisteren naar wat ze nu eigenlijk wil zeggen.

NB Tjerk neemt een break van een paar dagen.

op 23 01 2007 at 12:56 schreef Benedictus:

Het onderstaande (bron Folia.nl en GeenStijl.nl) tekent de huidige situatie. Om die reden zwijgen de andere carbaretiers over de islam. Is het beroep van cabaretiers nog wel serieus te nemen, als alleen eenzijdig het christendom, Rita Verdonk en Geert Wilders het onderwerp zijn?Moeten cabaretiers voortaan geen enkele politicus of religie bij de grappen betrekken (zoiets als Toon Hermans)? Of moet de gehele maatschappij, dus ook de islam en de moslims, het onderwerp van spot kunnen blijven? Benieuwd hoe Raja daar als collega van Ewout Jansen over denkt.

"Moskee over studentencabaretier: ‘Hij moet dood van de Islam’aangemaakt op maandag, 22 januari 2007

Cabaretier en rechtenstudent Ewout Jansen ‘mag geslagen worden of dood gemaakt volgens de Islam’ volgens een woordvoerder van moskee Assoenna aan de Frederik Hendrikstraat in Amsterdam. Deze woensdag brengt Folia een uitgebreide reportage uit over de cabaretier, die wel vaker bedreigd wordt.

Steen des aanstoots is een klein onderdeel van een show die Jansen opvoert in de cabaretzaaltjes in het hele land. Hierin maakt hij enkele grappen over moslims. Dit komt hem vaak op negatieve reacties te staan uit de zaal, variërend van gescheld tot bestorming van het podium. In een poging een reactie te verkrijgen vanuit de moslimgemeenschap toog Folia naar moskee Assoenna in Westerpark. Een woordvoerder van de moskee verklaarde aldaar dat Jansen ‘volgens de Islam’ de dood verdient omdat hij grappen maakt over de Islam. De woordvoerder verklaarde ook nog spontaan dat Van Gogh ‘gewaarschuwd’ was voor het lot hem te wachten stond.

Een deel van het interview valt hier te beluisteren. Aan het woord is de tolk, een man die zich voorstelt als de heer Kabli. Hij spreekt in het bijzijn van enkele bestuursleden. De imam van de moskee, Mohammed Bouljhaf, was ook bij het interview aanwezig maar vertrok halverwege het gesprek. (EvdB)

‘Je mag hem afmaken’: Moskee Assoena over Ewout Jansen. Beluister het interview hier.

Hier een interview met Ewout Jansen op Campus-TV"

op 23 01 2007 at 12:56 schreef Tjerk:

Deze zin kan beter geformuleerd worden:

…waarin met moet kiezen tussen het verlaten van het geloof/de eigen achtergrond enerzijs en een sprong in fanatisme, fundamentalisme, rrationaliteit en afwijzing van de samenleving anderzijds.

op 23 01 2007 at 13:17 schreef Lagonda:

Ja, in gesprek moeten blijven ja. Daar is het hier al veel te laat voor — dat zie ik ook wel — maar ik zou dat niet geheel alleen op conto van Raya willen schrijven. En wat je jaren 60-opmerking betreft: ik ga niet voor de duizendste keer uitleggen dat het mijn bedoeling helemaal niet is om moslims dood te pamperen — integendeel. Het is ook helemaal niet mijn bedoeling om Raya de hand boven het hoofd te houden — ik ben het namelijk (en dan druk ik me nog beleefd uit) niet eens met veel van wat ze zegt. Ook ik zie dat haar houding ergerlijk is. Tegelijkertijd zegt ze een paar dingen waarvan ik zou willen dat meer moslims dat zo zagen — maar daar gaat verder niemand op in, omdat deze inzichten voor ons gesneden koek zijn — en iedereen blijft maar doorhameren over alles wat nog scheef zit.

Het *enige* dat ik me afvraag, los van Raya of wie ook, is wat de juiste manier is om dit debat te voeren, en dit hele proces de goede richting in te sturen? Raya is namelijk niet de enige moslim die zo denkt en doet. Ik blijf erbij dat ik hier een dubbelhartige benadering proef: enerzijds worden er allerlei eisen gesteld aan hoe moslims dienen te klinken en wat zij dienen te zeggen, ze worden afgebrand als ze zich daar niet aan houden, maar tegelijkertijd moeten we ze ook weer niet aan het handje houden en ons "paternalistisch" opstellen — want dan zijn we ineens aan het knuffelen en pamperen. Die if you do, die if you don’t, die if you need help doing it. Dus mijn vraag blijft staan: hoe wou je het dan doen? Kankerpitten over wat niet heeft gewerkt, dat kunnen we allemaal wel.

Ik heb deze vraag nou al een aantal malen gesteld, maar niemand geeft er antwoord op. Nee, men blijft druk bezig met het uitdelen van labeltjes, in welke voorgekookte "denkkaders" men thuishoort, en of de bekende muurtjes wel allemaal netjes overeind blijven staan — dat is blijkbaar belangrijker dan je hersens te gebruiken. Doet denken aan een discussie die ik ooit had over een hoofddoekverbod.

Ik ben het met Annelies eens dat het multiculturalisme overboord moet, maar het multiculturalisme onderkent niet alleen het verschil in cultuur, maar *ondersteunt* het actief in stand houden van deze verschillen. Het is met name dat laatste aspect waar we snel van af moeten, en dat de verschillen zo snel mogelijk beslecht dienen te worden. Daarvoor zul je nog steeds *wel* moeten onderkennen dat dit verschil bestaat, en daar rekening mee houden, en inderdaad de mensen aan het handje uit hun cultuur begeleiden — dat laatste proces wordt dus door het multiculturalisme actief geblokkeerd.

En ja, als je deze mensen uit hun cultuur laat groeien, dan *krijg* je inderdaad het stormachtige gehollewaai zoals Raya dat neerschrijft, omdat ze onzeker zijn tot op het bot, zich snel vernederd voelen etc. etc. — deze fenomenen zijn door mij en anderen al voldoende beschreven. Ik snap dat niemand zin heeft om het geraaskal van deze patienten het hoofd te bieden, maar ik denk dat we daar niet onderuit kunnen.

op 23 01 2007 at 13:17 schreef Bitterzoet:

..maar laten we vooral in gesprék blijven.

Kopje thee erbij, misschien?

op 23 01 2007 at 13:25 schreef Lagonda:

Dan niet. Whatever. Graag hoor ik van je hoe het wel moet, Bitterzoet.

op 23 01 2007 at 15:29 schreef Bernadette:

Lagonda, mischien was het een indirect antwoord op je vraag, maar zo af en toe heb ik het wel over wat je aanroert. Met dit verschil dat jij een positief veranderingsdoel hebt (slechten van verschillen) terwijl ik dat niet heb.
Behalve de gewone etiquette en de spelregels voor een sportief debat, is er geen ‘juiste manier’ om in gesprek te blijven.

Soms krijg ik het idee dat je de mensenredder uit wilt hangen, door zinnen als en daar rekening mee houden, en inderdaad de mensen aan het handje uit hun cultuur begeleiden .

Pleegzuster Lagonda zegt af en toe rake dingen: Ik snap dat niemand zin heeft om het geraaskal van deze patienten het hoofd te bieden, maar ik denk dat we daar niet onderuit kunnen.

Toch hebben een paar mensen hierboven pogingen gedaan om tegenspraak te bieden aan Raja. Op allerlei manieren.
Meer kun je niet doen.

op 23 01 2007 at 15:40 schreef BZ:

Dat was een crosspost, Lagonda. Ik had en heb die hele lap nog niet gelezen.

wordt vervolgd
alleen niet nu

op 23 01 2007 at 16:17 schreef Lagonda:

@Bernadette: Meer kun je ook niet doen, en ik ben niet eens zo positief gestemd. Ook ik vind dat Raya zich wel wat meer moeite had mogen getroosten om haar concrete punten te verduidelijken.

Mijn ‘veranderingsdoel’ is eerder pragmatisch dan optimistisch: elke moslim waarvan ik vermoed dat ik er geen last van ga hebben, is er een. Raya is een moslim waar ik geen last van verwacht. Hoe ze zich dan verder neerzet, en waar ze in gelooft, zal me dan een wortel wezen.

Ik wil ook niet de mensenredder uithangen (dat is meer iets voor ideologen en priesters), en wellicht dat "rekening houden met" klinkt naar "niet voor het hoofd stoten en ontzien", maar dat is niet wat ik er mee bedoel. Ik bedoel het abstracter: de lange moslimtenen zijn een parameter binnen de formule, en blijven dat voorlopig ook — in allerlei vormen.

Lange moslimtenen die oproepen tot het vermoorden van cabaretiers zijn onacceptabel — op dat punt is het gesprek al lang afgelopen, en daar moet op geen enkele wijze begrip voor gekweekt worden.

Maar als huis-tuin-en-keuken moslims veelbelovende vorderingen maken waar het integratie betreft, maar in situaties waarin ze niet zeker zijn van zichzelf weer gaan leunen op dat tribale respectfundamentje, omdat dat het enige liedje is dat ze is geleerd, dan moeten we daar toch ook doorheen kunnen kijken? Dan is het toch duidelijk dat je met een onzeker mens te maken hebt die zich geen houding weet te geven (zoals er zo veel zijn), en niet gelijk met een rabiate moslimfundamentalist waar niet mee te praten valt?

Kijk, ik ben programmeur, en ik kan het niet nalaten om ook hier als programmeur naar te kijken — met een meta-blik, probleemoplossend, zonder in waardeoordelen te vervallen. Ja, het is waardeloos en kut dat de printer vaak hapert, en het is een onding, en was-ie maar nooit aangeschaft, en hadden ze maar naar me geluisterd en een andere printer gekocht, maar dit is de enige printer die er is, en hij gaat voorlopig niet gerepareerd of vervangen worden, maar de klant wil er wel op kunnen printen, dus zal ik aan error-checking moeten doen, en me veel moeite moeten getroosten om die printer hoe dan ook aan het printen te krijgen. De printer weet niet wat hem mankeert, maar ik weet het wel, en ik zal daar, gegeven de omstandigheden, rekening mee moeten houden.

op 23 01 2007 at 16:50 schreef Benedictus:

Het onderstaande bericht stond in NieuwNieuws.
Wat is waar en wat is niet waar? Toch vond ik dat het onderstaande ook vermeld moet worden. DE waarheid zal moeilijk te achterhalen zijn. De moskee ontkent in ieder geval.

"Bezoeker zet moskee in kwaad daglichtEen bezoeker van de Assoenna-moskee in het Amsterdamse stadsdeel Westerpark heeft het gebedshuis dinsdag in grote problemen gebracht. De man had tegen het universiteitsblad Folia gezegd dat studentencabaretier Ewout Jansen mocht worden ,,doodgemaakt” naar aanleiding van zijn grappen over moslims. Volgens Folia was de man de tolk van de moskee.

In een allerijl gearrangeerd gesprek tussen het moskeebestuur en wethouder Ahmed Aboutaleb bleek dat het hier om een bezoeker ging, liet een woordvoerder van de gemeente Amsterdam weten. ,,De moskee neemt honderd procent afstand van de uitspraken van die man. Ze vinden het verschrikkelijk dat ze hiermee in verband worden gebracht.” De man is niet meer welkom in de moskee, aldus de zegsman."

Redactie 23-01-07 15:49 Link 49 reacties

op 23 01 2007 at 16:59 schreef Cor Spaans:

http://www.peterbreedveld.com/archives/00000522.html

Zojuist Laila gemaild om haar te wijzen op deze fantastische draad.

Toen ik Laila interviewde, een maandje of zeven geleden, fantaseerden wij hoe het zou zijn als we naar de Frontaalnaakt Zomerborrel zouden gaan. We hadden het beeld van een verzameling 40+ dragonders die met geheven, kromgetrokken handen op ons afkomen als in een nachtmerrie, krijsend: ‘Idiosyncratisch !!!’ ‘Haremnijd !!!’ ‘Slachtoffer !!!’

(Toch kan Elke verdomd leuk vertellen over die geitewollensokken / sociale-academie / jaren zeventig analyse van van de slachtofferdriehoek. Was de uitweg niet de zogenaamde ‘Assertiviteitsdriehoek’?)

Er lijkt vooruitgang. Vreemde eend in de bijt Mevrouw Haremnijd houdt zich koest en juffrouw Idiosyncratisch beent het allemaal niet meer zo bij en weet dat.

op 23 01 2007 at 17:03 schreef Peter Breedveld:

Cor! Back where you belong.

op 23 01 2007 at 17:04 schreef Lagonda:

Hey, die Cor! Alles goed?

Nah, toch leuk dat je meeleest.

op 23 01 2007 at 17:07 schreef Wampie:

Ha Cor,
Leuk weer van je te horen, al ben ik hier natuurlijk geen gastvrouw. De anale draad vond ik echt geweldig, en jouw interview met Laila niet minder. Zelf ben je ook (nog net?) een 40-minnetje, zag ik van de zomer in de tuin.

op 23 01 2007 at 17:09 schreef Wampie:

Ah, ik zie dat de gastheer hier Cor ook al heeft verwelkomd, samen met zijn adjudant!

op 23 01 2007 at 17:23 schreef Lagonda:

"De anale draad vond ik echt geweldig"

Deze vindt de adjudant om in te lijsten.

op 23 01 2007 at 17:24 schreef Lagonda:

Was het zo’n draad met van die balletjes eraan?

op 23 01 2007 at 17:24 schreef Cor Spaans:

Koppige Cor kan met zulke hartelijkheid niet volharden in verongelijktheid. Dank voor deze bevrijding.

Beste Wampie, ik ben het afgelopen halfjaar een decennium jonger geworden, ben tegenwoordig brons van gelaat en heb inmiddels 5 centimeter lang haar.
Ik kan de zelfbruinende crema van L’Oreal aanraden; en Propecia werkt echt!

op 23 01 2007 at 17:52 schreef fruitjoe:

Ik kom ergens niet uit. Peter en Lagonda, leg uit: ik moet dus Raja wél serieus nemen en met haar in discussie willen, maarrr…. (Lagonda) ‘het is beter vliegen met stroop te vangen, dan met azijn.’
De vergelijking vliegen en moslims laat ik maar even voor wat het is, want dat is je bedoeling natuurlijk niet. Maar op mij maakt dit alles juist de indruk dat je haar helemaal niet serieus neemt. Het impliceert toch een geheime agenda, nl.: in ‘discussie’ blijven, terwijl er stiekem helemaal geen discussie is, maar een heimelijke omvorming van iemands ideeën. Dat riekt naar Henk Binnendijk (wie kent m nog). Dat riekt naar vrolijke evangelisatie, waarbij de EO-jongeren ‘best wel begrip hebben voor je losbandige leven, maar dat er tóch maar 1 weg is’. En iedereen die verontwaardigd is over haar epistel is een ongenuanceerd en weerbarstig mens. Me dunkt dat juist díegenen haar zeer serieus nemen! Het is helemaal geen ‘eis’ om te verlangen dat moslims zich meer schikken naar de zwaarbevochten anti-calvinistische normen, maar mag ik het er asjeblieft niet mee eens zijn dan?! En mag ik dan deze normen verdedigen, wanneer ik het gevoel heb dat ze aangevallen worden? Het is daarom een illusie om te denken dat ‘morele heethoofdigheid’ (die ik hier op FN nog erg netjes geformuleerd vind) uit te sluiten valt. Het ís immers een moreel hangijzer en daarin ben ik juist blij dat er in deze ‘dancing on ice’-age nog überhaupt over nagedacht wordt, terwijl het merendeel zijn schouders ophaalt en naar de koopzondag snelt.
Het is kortom té makkelijk om hier keer op keer te vermelden dat je het ‘op veel punten oneens’ bent met Raja. Om in jullie woorden te blijven: wordt dáár dan eens inhoudelijk over en beargumenteer. Ik geloof dat dat het meeste recht doet aan Raja’s verhaal.

P.S. gjromeijn=fruitjoe geworden

op 23 01 2007 at 18:16 schreef Cor:

In de tijd van Binnendijk scheen de EO een reanverschijnsel, een meewarig clubje, dat op woensdagmiddag suffe gristentelevee uitzond. Nu is de EO een van de grotere en invloedrijke verenigingen van Nederland, ik meen zelfs de grootste publieke omroep.

Inlevingsvermogen, Romein, inlevingsvermogen.

op 23 01 2007 at 18:17 schreef Cor:

reanverschijnsel = randverschijnsel
Romein = Romeijn

op 23 01 2007 at 18:24 schreef Wampie:

Het zal je misschien verbazen, Lagon, maar zelf verkies ik de anale draad boven de anale daad. Niet uit principe, trouwens.

En Cor, liever brons dan bruin. Maar dat is dus gewoon een kwestie van onvermogen.

op 23 01 2007 at 18:36 schreef Cor:

Ik ben doordrongen (quote-unquote-gebaar, ha,ha,ha, wat een enorme ontzettende lol) van de hilariteit van seks, anale seks niet in het minst, beste Wampie en Lagonda.
Ik houd m’n poot stijf, hoor. Hilarisch nietwaar?

En dan schakelen we nu weer over van de analiteit naar de emancipatie van getogen moslims, all right?

op 23 01 2007 at 18:39 schreef Wampie:

Cor schreef: "Koppige Cor kan met zulke hartelijkheid niet volharden in verongelijktheid. Dank voor deze bevrijding."

Dat staat je hartstikke netjes! Cyberspace is een raar fenomeen; we hebben je gemist (in koninklijk meervoud om niet al te persoonlijk te worden).

op 23 01 2007 at 18:44 schreef Wampie:

Ha ha, zo kennen we je weer, Cor!

Die uitlaatklep was even nodig, maar nu inderdaad weer serieus.

op 23 01 2007 at 18:47 schreef BZ:

Kijk kijk.. ik lees met veel instemming Fruitjoes commentaar (hoe kom je op zo’n naam?) en zie dat mijn reactie overbodig zou zijn.

erg benieuwd naar de reacties van Peter, Lagon en euh.. Raja?

op 23 01 2007 at 18:49 schreef Cor:

Dankjewel, Wampie!

op 23 01 2007 at 19:09 schreef Cor:

Beste BZ en Fruitjoes,

Het is geen zaak van het al dan niet paternalistisch of discriminatoir de hand boven het hoofd van Raja houden, maar van het soort politiek dat reaguurders bedrijven. Politiek in de betekenis van: ofwel konkelen, samenzweren en buiten spel zetten (in de Laila-draad veel meer dan in deze draad), ofwel het op basis van inlevingsvermogen bedrijven van gerichte diplomatie. Een diplomaat lijkt misschien te spelen met onze vrije verworvenheden alsof het wisselgeld betrof, maar werkt als het goed is toe naar een uitkomst die niets af doet aan ons Westerse standpunt en sleept toch de buit binnen. Ze kunnen je Bot noemen, maar dat doet niets af aan je kwaliteiten!

op 23 01 2007 at 19:58 schreef fruitjoe:

Cor,
‘Nu is de EO een van de grotere en invloedrijke verenigingen van Nederland’. dat bedoel ik. wat is je point daarmee?? het ging mij juist om hetzelfde mechhanisme als toen..
beste cor enzo,
alsof ik geen inlevingsvermogen heb, is zo’n dooddoener. mijn inlevingsvermogen gaat verder dan de 1e de beste diplomaat.
Feit dat je stelt dat ‘de buit dan alsnog binnen is’, versterkt weer mijn standpunt dat je gewoon aan het ‘evangeliseren’ bent en niet iemand (Raja) serieus neemt in haar ‘gevecht’.

op 23 01 2007 at 20:36 schreef Rinus Duikersloot:

Kan Peter voorbeelden geven van "frontale aanvallen op de identiteit van moslims" waardoor deze zouden gaan radicaliseren ofwel fanatiseren?

(reactie nr.300 alweer)

op 23 01 2007 at 20:43 schreef Peter Breedveld:

Ik zal het hem even gaan vragen, Rinus.

op 23 01 2007 at 20:47 schreef Benedictus:

Fruitjoe, hoe weet jij zo goed dat Raja in "gevecht" is met haar islam? Juist daar is Raja niet zo duidelijk in. Een interview kan hier duidelijker antwoord op geven, en dat gaat Peter doen.

op 23 01 2007 at 20:53 schreef Rinus Duikersloot:

Wie ga je het vragen Peter?

op 23 01 2007 at 20:57 schreef Peter Breedveld:

Ha! Met jou is er ook geen lol aan, Rinus.

Nee Rinus, dat kan ik niet. Ik kan niet in de hoofden van radicaliserende moslims kijken.

op 23 01 2007 at 21:08 schreef Rinus Duikersloot:

Oh, die derde persoon enkelvoud theorie.

Maar je denkt wel dat die niet nader gedefinieerde "frontale aanvallen op de identiteit van moslims" er de oorzaak van zijn dat ze gaan radicaliseren ofwel fanatiseren?

op 23 01 2007 at 21:11 schreef Peter Breedveld:

Weet ik niet. Maar ik kan me er wel iets bij voorstellen.

op 23 01 2007 at 21:21 schreef Rinus Duikersloot:

Maar als dat waar is en het is onbekend wat die "frontale aanvallen op de identiteit van moslims" precies inhouden, kan iedereen dan beter niet uit voorzorg geheel ophouden met elke vorm van islamkritiek?

op 23 01 2007 at 21:30 schreef Peter Breedveld:

Nee. Maar die inlevende diplomatie van Cor, daar zie ik wel wat in.

op 23 01 2007 at 21:31 schreef Peter Breedveld:

Zegt-ie terwijl hij net de nieuwe Gregorius Nekschot op zijn site heeft geplaatst.

op 23 01 2007 at 21:54 schreef barry:

Ik zat even op de WC. Heb ik iets gemist

op 23 01 2007 at 21:54 schreef barry:

Ik zat even op de WC. Heb ik iets gemist

op 23 01 2007 at 21:54 schreef barry:

Ik zat even op de WC. Heb ik iets gemist?

op 23 01 2007 at 23:04 schreef Bernadette:

Nou Cor, stap maar in de driehoek. ;-)

op 23 01 2007 at 23:33 schreef Lagonda:

Mag ik? Mag ik? Ja? Komt-ie:

De ROZE driehoek, whahaahahahaaah!

Maar serieus, waar waren we?

Overigens goed dat je terugbent, Cor. Goed punt ook over het voeren van diplomatieke politiek zonder af te doen aan de eigen standpunten — wellicht is dat wat ik hier probeerde te zeggen, maar ik heb geen zin meer om het nóg een keer te formuleren. Morgen, wellicht.

op 23 01 2007 at 23:36 schreef fruitjoe:

@Benedictus: daarom stond ‘gevecht’ tussen aanhalingstekens…

op 23 01 2007 at 23:36 schreef Rinus Duikersloot:

Doen Verdonk en Bot ook aan "die diplomatiek politiek"?

op 24 01 2007 at 02:25 schreef fruitjoe:

Jammer dat iedereen het inmidddels zat is. Ik wacht nog steeds op een inhoudelijke reactie van Peter en/of Lagonda. Het wordt nu wel erg grappig allemaal nu Cor er bij is gekomen. Iedereen is reuze blij dat Cor weer terug is (je kunt ook ff bellen)en ook barry is welkom ondanks toiletbezoek (na 3x merkt barry dat ie echt griep heeft), maar kan het weer ff on topic? Ik zit hier goddomme me hersens toch niet voor niks te pijnigen? Anders ga ik weer terug naar geenstijl.nl,hoor!

op 24 01 2007 at 02:28 schreef fruitjoe:

oja ,@BZ dank voor je instemming. Maar iemand die zich Buitenlandse Zaken noemt, hoef ik toch niet mijn nickname uit te leggen? :)

op 24 01 2007 at 03:21 schreef fruitjoe:

Ik kan het niet laten.. Met diplomatie voorkom je oorlogen. Met diplomatie leg je rustig je standpunten uit, terwijl je de ander in zijn waarde laat. Met diplomatie ga je met netelige kwesties om die een oplossing verdragen waar beide partijen vrede mee hebben. Met diplomatie zorg je dat ruzies niet uit de hand lopen. Met diplomatie sluit je compromissen. Met diplomatie ga je conflicten uit de weg (die is voor mijn rekening).

Lees het bovenstaande artikel nog eens rustig door- met de (kortstondige) reacties van de schrijver (hoezo discussie?) – en indien je het eens was met de 1e alinea, pas deze dan toe.
Veel success!

Nogmaals: er *is* geen discussie mogelijk tussen mensen die menen dat er een hogere macht is, omdat zij juist *daaróm* altijd gelijk hebben. Dit verlies je altijd, omdat ‘wij’ agnostisch zijn. ‘Wij’ missen daarom die innerlijke drive om überhaupt die discussie aan te gaan, laat staan via diplomatieke weg te winnen. Zijn wij bereid onszelf op te blazen voor het doorgaan van de ‘Gay Parade’? (Maar natuurlijk blaast onze lieve Raja zichzelf niet op. Dat geloof ik echt wel. Daar gaat het niet om). Nee, wij hebben dit postnatale kadootje omarmt en vragen ons niet meer af wie diegenen waren die dit ‘godlasterlijke’ fenomeen mogelijk heeft gemaakt. Dat waren mensen die tegendraads durfden te zijn. Mensen die tegen de mainstream in gingen. Hoe belachelijk die mainstream ook was in de ogen van nu.
Diplomatie is mooi als er wederzijds wat te halen valt. Het spijt me zeer, maar ik zie niet in wat ik als wisselgeld terug krijg van de islam – althans, het zijn dan roepies waar ik niks mee kan.
En toch maar stug volhouden dat er een ‘discussie’ gevoerd wordt. Met wie dan? Ja, onder elkaar. ‘De Hollanders’. Zitten wij niet diplomatie onder elkaar te bedrijven? *Want* die Wilders is toch een foute lul?
Ach, Peter, er zijn zoveel leuke moslimmeisjes.
Maar waarom nou juist die ene?

op 24 01 2007 at 04:30 schreef fruitjoe:

-Edit- ‘Wilders’ bedoelde ik als voorbeeld. Dit voor iedereen die geen moeite had met de vergelijking dat ‘Jij en je buurman lijken op Hitler’.
Daarmee gezegd hebbende dat ik niet op Wilders stem.
Daarmee gezegd hebbende dat Wilders niet op Hitler lijkt.
Daarmee gezegd hebbende dat je tegenwoordig zo moet oppassen dat je in één hoek gezet wordt.
Daarmee gezegd hebbende dat ik wel érg voorzichtig overkom.
Daarmee gezegd hebbende dat ik me afvraag hoe dat komt.

op 24 01 2007 at 15:34 schreef Cor:

Omdat het inzicht bij je onluikt, dat in een groep mensen ALTIJD politiek speelt (in de zin van: je doelen halen) en je er soms voor kiest om diplomatiek en te zijn, en soms om bot te zijn – soms de stroop, soms een vat azijn.

Je meent toch niet werkelijk, fruitjoe, dat jouw inlevingsvermogen verder gaat dan de 1e de beste diplomaat? Het lijkt me dat je het belang en de moeilijkheidsgraag van het bedrijven van diplomatie onderschat. Heb ik ook gehad.

Ik heb een tijdje interculturele communicatie gestudeerd, maar raakte al gauw zo boos over de snel toenemende invloed van de baardmannen, dat ik de diplomatie naar de prullenbak verwees. Elke moslima wees ik er op dat ze zich als de wiedeweerga moest laten besnijden, omdat de profeet dat heeft aangeraden. Met Laila besloot ik het diplomatieker aan te pakken. Eerst meenden de vaste reaguurders hier, dat ik Laila enorm in de zeik nam en mijn vriendelijke benadering niet oprecht was; dat was ‘ie wel. Het is gewoon een keus die je oprecht kunt maken.

Het is niet nuttig om iedere individuele moslima te confronteren met de keiharde onderdrukkingseisen van koran en ahadith. Het is wel nuttig om de Overheid daar op te wijzen, bijvoorbeeld wanneer des moslims politieke gristenvrindje Donner weer eens verordonneert dat koran en hadith boven de wet staan wanneer het bijvoorbeeld om vrouwenrechten gaat.

De botte bijl is Donner, die bijvoorbeeld heeft geregeld dat de strafbaarheid vervalt van voor vrouwen bedreigende teksten die oproepen tot meisjesbesnijdenis, omdat er sprake is van een intrinsieke tot het Heilige Boekgeloof behorende traditie.
De diplomaat is Hoogervorst, die voorlichtingsprojecten organiseer waarin hij stelt dat meisjesbesnijdenis en ook het oproepen daartoe in Nederland juist zeer ongewenst zijn, en helemaal niet intrinsiek tot islambeleving behoort.

@Bernadette: ik ben niet in de driehoek gestapt, maar in Peters politieke arena;-)

op 25 01 2007 at 12:07 schreef Bernadette:

Peter, even de tussenstand graag. Hebben we het hondenrecord al verbroken met deze draad??

op 25 01 2007 at 12:07 schreef Bernadette:

sorry, gebroken.

op 25 01 2007 at 12:12 schreef Peter Breedveld:

Nog lang niet. De hondensliert bestaat uit 529 reacties.

op 25 01 2007 at 19:07 schreef Paardestaart:

Gutgut…Heeft Lagonda toen eigenlijk ook ‘Hm’ gezegd??
Anders kan ik het niet verklaren hoor:-)